Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[Monachos 304]

Eigenlijk best wel Geestig allemaal.

[Flawless victory 455]

17 minuten geleden zei Monachos:

Eigenlijk best wel Geestig allemaal.

Ik vind het eerder geestdodend.  Diverse mensen analyseren alles kapot. Ze weten van geen ophouden. De een weet het nog beter dan de ander. En ze komen er geen steek mee verder. 

30 maart bewerkt door Flawless victory

[Monachos 304]

5 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik vind het eerder geestdodend.  Diverse mensen analyseren alles kapot. Ze weten van geen ophouden. De een weet het nog beter dan de ander. En ze komen er geen steek mee verder. 

Daarom noem ik het Geestig.

[Noel2 190]

54 minuten geleden zei sjako:

En wie heeft alles geschapen? De Vader met naast Zich de Meesterwerker Jezus. Dus de Geest gaat uit van de Vader door (heen) Jezus. De Geest is dus geen persoon naast de Vader en Jezus. Nergens staat dat de Heilige Geest de Schepper is.

Dereck Prince zegt meestal wel interessante dingen, maar hier neig ik ook naar een Heilige Geest die van de vader uitgaat en een persoon kan “begeesten”, waarbij die persoon dat Jezus als voorbeeld kan nemen om/hoe daarmee om te gaan.

[Dat beloof ik 837]

10 uur geleden zei sjako:

En wie heeft alles geschapen? De Vader met naast Zich de Meesterwerker Jezus. Dus de Geest gaat uit van de Vader door (heen) Jezus. De Geest is dus geen persoon naast de Vader en Jezus. Nergens staat dat de Heilige Geest de Schepper is.

Dat laatste klopt. En er staat ook nergens dat God bij de schepping naast zich de meesterwerker Jezus had zitten. Waarom zeg je dat dan wel en schrijf je twee regels later over iets anders 'dat staat nergens'? Want dat geldt voor wat jij schrijft ook.

31 maart bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En er staat ook nergens dat God bij de schepping naast zich de meesterwerker Jezus had zitten.

Jazeker wel. Spreuken 8:27 Toen hij de hemelen bereidde, was ik daar; toen hij een kring over de oppervlakte van de waterdiepte verordende,  28 toen hij de wolkgevaarten daarboven verstevigde, toen hij de bronnen van de waterdiepte krachtig maakte,  29 toen hij de zee zijn verordening stelde, dat de wateren zelf zijn bevel niet zouden overschrijden, toen hij de grondvesten der aarde verordende,  30 toen werd ik als een Meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,  31 vrolijk over het productieve land van zijn aarde; en de dingen waarop ik ten zeerste gesteld was, waren bij de zonen der mensen.

Johannes 1:3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan. Wat is ontstaan  4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen.

[Monachos 304]

38 minuten geleden zei sjako:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En er staat ook nergens dat God bij de schepping naast zich de meesterwerker Jezus had zitten.

Jazeker wel. Spreuken 8:27 Toen hij de hemelen bereidde, was ik daar; toen hij een kring over de oppervlakte van de waterdiepte verordende,  28 toen hij de wolkgevaarten daarboven verstevigde, toen hij de bronnen van de waterdiepte krachtig maakte,  29 toen hij de zee zijn verordening stelde, dat de wateren zelf zijn bevel niet zouden overschrijden, toen hij de grondvesten der aarde verordende,  30 toen werd ik als een Meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,  31 vrolijk over het productieve land van zijn aarde; en de dingen waarop ik ten zeerste gesteld was, waren bij de zonen der mensen.

Johannes 1:3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan. Wat is ontstaan  4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen.

Spreuken 8:27 gaat over de Wijsheid. Johannes 1:3 gaat over het Woord.

Van 'Jezus' was pas sprake toen deze als mens uit Maria geboren werd. Vóór die tijd was er geen sprake van Jezus.

[Robert Frans 1.541]

Bij de schepping was de hele Drie-eenheid betrokken. God (de Vader) sprak (het Woord, dat Jezus is), terwijl Gods geest (de Geest) over de wateren zweefde. En dat allemaal al in de eerste 2 verzen van de Schrift.
Spreuken verhaalt inderdaad over de Wijsheid, met als interessant detail dat deze er een Vrouwe is. Hoewel God geen geslacht heeft, daar Hij zich immers niet voortplant, openbaart Hij zich echter vrij consistent als Heer en kan Vrouwe Wijsheid (Hagia Sofia) daarom niet één op één met de Zoon worden geïdentificeerd. Wel is zij natuurlijk een fraaie vooruitwijzing naar Hem.

‘Kom, eet het brood dat ik je geef,
drink de wijn die ik heb gemengd.
Breek met je onnozelheid
en betreed de weg van het inzicht,
dan zal het je goed gaan.’
-Spreuken 9,5-6; NBV21

[Hopper 686]

Het wil nog steeds niet indalen bij iedereen dat het Woord reeds vanaf 'den beginne' was.  Alle dingen zijn door het Woord/Hetzelve gemaakt.  Jezus is 'slechts' het vleesgeworden Woord.  De hele Eenheid is betrokken bij de schepping vanaf den beginne, zoals Robert Frans schrijft.   Het is niet zo dat het Woord een snipperdag had tijdens de schepping.

De Wijsheid is weer een ander verhaal.  Wijsheid kan niet zonder God ontwikkelt worden.  En geslachtsaanduidingen betreffende God laat ik aan Petra over.  Alleen het geschapene heeft een geslacht en dualiteit.

[Dat beloof ik 837]

6 uur geleden zei sjako:

Jazeker wel. Spreuken 8:27 Toen hij de hemelen bereidde, was ik daar; toen hij een kring over de oppervlakte van de waterdiepte verordende,  28 toen hij de wolkgevaarten daarboven verstevigde, toen hij de bronnen van de waterdiepte krachtig maakte,  29 toen hij de zee zijn verordening stelde, dat de wateren zelf zijn bevel niet zouden overschrijden, toen hij de grondvesten der aarde verordende,  30 toen werd ik als een Meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,  31 vrolijk over het productieve land van zijn aarde; en de dingen waarop ik ten zeerste gesteld was, waren bij de zonen der mensen.

Johannes 1:3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan. Wat is ontstaan  4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen.

Deze teksten gaan beiden niet over Jezus. Spreuken gaat over wijsheid, Johannes over het woord. Nergens staat dat God bij de schepping naast zich de meesterwerker Jezus had zitten. Nergens. 

31 maart bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

Op 31-3-2024 om 11:28 zei Monachos:

Spreuken 8:27 gaat over de Wijsheid. Johannes 1:3 gaat over het Woord.

Van 'Jezus' was pas sprake toen deze als mens uit Maria geboren werd. Vóór die tijd was er geen sprake van Jezus.

Soms zijn deuterocanonieke boeken soms best interessant. In het boek Wijsheid zie je de connectie tussen het Woord en Wijsheid. Het Woord en Wijsheid zijn hetzelfde. De meeste theologen zijn het daar wel over eens. Voordat Jezus Jezus werd was Hij een geest naast Jehovah. Er zijn verschillende teksten, waaronder Spreuken, die daar op wijzen. Hij was waarschijnlijk ook de engel die Israël begeleide uit Egypte en naar het beloofde land bracht. 
Micha 5:2 En uit jou, Bethlehem E̱fratha, te klein om bij de duizenden van Juda te horen, uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël.  Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Deze teksten gaan beiden niet over Jezus. Spreuken gaat over wijsheid, Johannes over het woord.

Allebei hebben ze overduidelijk betrekking op Jezus. Openbaring 19:11 Ik zag de hemel geopend en er was een wit paard. Degene die erop zat, wordt Trouw en Waarachtig genoemd. Hij oordeelt en strijdt rechtvaardig.  12 Zijn ogen zijn een vlammend vuur en op zijn hoofd heeft hij veel diademen. Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf.  13 Hij draagt kleding die met bloed bevlekt is. Zijn naam is: Het Woord van God.  14 En de legers in de hemel volgden hem op witte paarden. Ze waren gekleed in wit, zuiver, fijn linnen.  15 Uit zijn mond komt een scherp, lang zwaard om de volken neer te slaan. Hij zal ze hoeden met een ijzeren staf. Ook treedt hij de wijnpers van de razende woede van God de Almachtige.  16 Op zijn kleding, op zijn dij, staat een naam geschreven: Koning der koningen en Heer der heren.

Dit stuk uit Openbaring heeft overduidelijk betrekking op Jezus en daar wordt Hij het Woord van God genoemd.

1Kor 1:24 wordt Hij zelfs de wijsheid van God genoemd

Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en Gods wijsheid

[sjako 643]

20 uur geleden zei Hopper:

De Wijsheid is weer een ander verhaal.  Wijsheid kan niet zonder God ontwikkelt worden.  En geslachtsaanduidingen betreffende God laat ik aan Petra over.  Alleen het geschapene heeft een geslacht en dualiteit.

God heeft vanzelfsprekend geen geslacht omdat Hij zich niet hoeft te voortplanten. Hij wordt meestal wel aangeduid als een Hij. Maar volgens mij is dat bedoelt om enige voorstelling van God te kunnen maken als mens.

[neohumanist 37]

21 uur geleden zei Hopper:

De Wijsheid is weer een ander verhaal.  Wijsheid kan niet zonder God ontwikkelt worden.  En geslachtsaanduidingen betreffende God laat ik aan Petra over.  Alleen het geschapene heeft een geslacht en dualiteit.

Helemaal niets kan gebeuren of bedacht worden buiten de Wil van God om, dus dat lijkt mij nogal een open deur.😚

[sjako 643]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Bij de schepping was de hele Drie-eenheid betrokken.

Maar waarom geloofden de Joden als het uitverkorenen volk van God daar niet in? Het wezen van God is zo belangrijk dat ze daar dan toch begrip van moesten hebben?

[Hopper 686]

46 minuten geleden zei neohumanist:

Helemaal niets kan gebeuren of bedacht worden buiten de Wil van God om, dus dat lijkt mij nogal een open deur.😚

Kennelijk is het toch wel mogelijk om onwijsheid te ontwikkelen, bijvoorbeeld de vele oorlogen die woeden.  Dus dat is ook de Wil van God?

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei sjako:

Allebei hebben ze overduidelijk betrekking op Jezus. Openbaring 19:11 Ik zag de hemel geopend en er was een wit paard. Degene die erop zat, wordt Trouw en Waarachtig genoemd. Hij oordeelt en strijdt rechtvaardig.  12 Zijn ogen zijn een vlammend vuur en op zijn hoofd heeft hij veel diademen. Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf.  13 Hij draagt kleding die met bloed bevlekt is. Zijn naam is: Het Woord van God.  14 En de legers in de hemel volgden hem op witte paarden. Ze waren gekleed in wit, zuiver, fijn linnen.  15 Uit zijn mond komt een scherp, lang zwaard om de volken neer te slaan. Hij zal ze hoeden met een ijzeren staf. Ook treedt hij de wijnpers van de razende woede van God de Almachtige.  16 Op zijn kleding, op zijn dij, staat een naam geschreven: Koning der koningen en Heer der heren.

Dit stuk uit Openbaring heeft overduidelijk betrekking op Jezus en daar wordt Hij het Woord van God genoemd.

Nee hoor. Er staat nota bene in jouw citaat

5 uur geleden zei sjako:

Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf.

Dus als jij stelt dat dit over Jezus gaat, is dat in tegenspraak met de tekst zelf.

 

[sjako 643]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus als jij stelt dat dit over Jezus gaat, is dat in tegenspraak met de tekst zelf.

Dat gaat over een hemelse naam, voor ons aardlingen is Jezus het Woord van God.

[Dat beloof ik 837]

32 minuten geleden zei sjako:

Dat gaat over een hemelse naam, voor ons aardlingen is Jezus het Woord van God.

Hemels?! Ook dat staat er domweg niet. Ongelooflijk wat je er telkens bij verzint dat er niet staat. Je moet wel, want anders klopt het WTG verhaal niet meer en dat kan natuurlijk niet 

[Hopper 686]

Jezus is het vleesgeworden Woord, zo moeilijk is dat toch niet?     Het Woord is uiteraard geestelijk.  

[Robert Frans 1.541]

22 uur geleden zei sjako:

Maar waarom geloofden de Joden als het uitverkorenen volk van God daar niet in? Het wezen van God is zo belangrijk dat ze daar dan toch begrip van moesten hebben?

Omdat het hen nog niet was geopenbaard. De Joden kwamen uit een polytheïstische geloofstraditie en moesten daarom eerst heel nadrukkelijk leren dat er maar één God is. Het concept van een Drie-eenheid zou nog veel te verwarrend zijn geweest en alsnog tot ongewenste vormen van polytheïsme leiden. Ook was Jezus nog niet geopenbaard en de Geest nog niet aan iedereen geschonken. Beiden speelden voor de gemiddelde gelovige dus nauwelijks tot geen rol in hun geloofsleven.

Ook Jezus openbaarde niet meteen op zeer directe wijze dat God drie Personen is, maar liet dat steeds meer doorschemeren in zijn handelen en spreken, door op eigen gezag te spreken, zonden te vergeven en zich titels aan te meten die in het Oude Testament enkel God toebehoren. Dat Hij God zelf was, samen met de heilige Geest, werd echter al in de vroegste eeuwen van het christendom steeds meer gelovigen duidelijk en uiteindelijk voor heel de Kerk plechtig vastgesteld als fundament van het universele, christelijke geloof.

[sjako 643]

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hemels?! Ook dat staat er domweg niet. Ongelooflijk wat je er telkens bij verzint dat er niet staat. Je moet wel, want anders klopt het WTG verhaal niet meer en dat kan natuurlijk niet 

Dit is het uitgebreide antwoord :

Die naam schijnt te staan voor de positie en voorrechten die Jezus in de dag des Heren geniet, bijvoorbeeld die in Jesaja 9:6. Niemand kent die naam dan hijzelf omdat zijn voorrechten uniek zijn en alleen hij kan bevatten wat het betekent zo’n hoge positie te bekleden. Maar Jezus laat de leden van zijn bruidklasse in enkele van die voorrechten delen; hij schrijft in feite ’de nieuwe naam die hij draagt’ op hen (Openb. 3:12).

[Dat beloof ik 837]

3 uur geleden zei sjako:

Dit is het uitgebreide antwoord :

Die naam schijnt te staan voor de positie en voorrechten die Jezus in de dag des Heren geniet, bijvoorbeeld die in Jesaja 9:6. Niemand kent die naam dan hijzelf omdat zijn voorrechten uniek zijn en alleen hij kan bevatten wat het betekent zo’n hoge positie te bekleden. Maar Jezus laat de leden van zijn bruidklasse in enkele van die voorrechten delen; hij schrijft in feite ’de nieuwe naam die hij draagt’ op hen (Openb. 3:12).

Een kort en duidelijk antwoord:

De zin "Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf" in Openbaringen 9 slaat op de man op het witte paard. Jij (of het WTG) vult in dat het om Jezus gaat. Welnu, dan is die naam bekend en kan dat dus niet de man op het witte paard in Openbaringen 9 zijn. Ook al zou die naam hemels zijn (wat jij stelt), dan kan dat nog niet, want er staat dat niemand de naam kent. Dat geldt dan dus ook in de hemel.
Als iemand alleen zelf zijn naam kent, dan maakt het niet uit of dat op aarde of in de hemel is......

 

2 april bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De zin "Hij heeft een geschreven naam die niemand kent, alleen hijzelf" in Openbaringen 9 slaat op de man op het witte paard. Jij (of het WTG) vult in dat het om Jezus gaat. Welnu, dan is die naam bekend en kan dat dus niet de man op het witte paard in Openbaringen 9 zijn. Ook al zou die naam hemels zijn (wat jij stelt), dan kan dat nog niet, want er staat dat niemand de naam kent. Dat geldt dan dus ook in de hemel.
Als iemand alleen zelf zijn naam kent, dan maakt het niet uit of dat op aarde of in de hemel is......

Ik weet niet of je de tekst hebt opgezocht. Ik heb vandaag weer iets geleerd. 
Openbaring 3:12 Wie overwint — hem zal ik maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal er nooit meer uit gaan. Ik zal op hem de naam schrijven van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het Nieuwe Jeruzalem dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en ook mijn eigen nieuwe naam.  13 Wie oren heeft, moet horen wat de geest tegen de gemeenten zegt.”

Dus blijkbaar krijgt Jezus, de Persoon die bij ons bekend staat als het Woord van God, oftewel de verheerlijkte Jezus, een andere naam. Een naam die Hij enkel kent en die passend is bij zijn verheerlijkte toestand.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Omdat het hen nog niet was geopenbaard.

Dus dat werd dus pas na twee eeuwen na Jezus geopenbaard volgens jou? Geleerden zijn erover eens dat drieeenheid niet wordt geleerd door de Bijbel. Als je de ontstaansgeschiedenis bekijkt vind ik die ook niet zo fraai. Ik heb het eerlijk bestudeerd maar ik kom ook tot de conclusie dat het er niet staat.

[Robert Frans 1.541]

1 uur geleden zei sjako:

Dus dat werd dus pas na twee eeuwen na Jezus geopenbaard volgens jou? Geleerden zijn erover eens dat drieeenheid niet wordt geleerd door de Bijbel. Als je de ontstaansgeschiedenis bekijkt vind ik die ook niet zo fraai. Ik heb het eerlijk bestudeerd maar ik kom ook tot de conclusie dat het er niet staat.

Er zijn wel meer dingen geleidelijk geopenbaard, dus zo vreemd is dat niet. Ergo: het bestaansrecht van 'jouw' Wachttoren Genootschap ligt juist in haar geloof dat God in de negentiende eeuw met nieuw licht kwam en nog steeds zou doen. Kennis van en over God is niet iets wat je zomaar in één dag kunt ontvangen. Daar moet je zelf ook steeds weer bereid voor zijn.
Er is dan ook een overvloed aan theologen en geleerden die geloven dat de Drie-eenheid wel degelijk bijbels is. Daarom hangen verreweg de meeste, zo niet alle christelijke gemeenschappen deze aan.

God heeft zijn Kerk daarin niet gecorrigeerd, daar waar Hij dat juist heel goed had kunnen doen. Het concilie van Nicea had een klinkende overwinning voor het unitarisme kunnen zijn, omdat toen lang niet iedereen trinitarisch was en volgens jullie sommigen zelfs met veel tegenzin trinitarisch zouden stemmen. De Reformatie had bij haar fundamentele herbezinning op het geloof een uitgelezen kans om de Drie-eenheid te verwerpen, maar zij deed dat toch niet. De Amerikaanse opwekkingsbewegingen in de negentiende eeuw, waar de evangelische en millennialistische gemeenschappen uit zijn voortgekomen, bleven ook grotendeels de Drie-eenheid trouw.
Je ziet dus dat verschillende belangrijke hervormingsbewegingen allerlei fundamentele leerstellingen en geloofstradities geheel of deels verwerpen, maar toch niet unitarisch worden.

Mijns inziens laat de geschiedenis daarom vrij duidelijk zien dat de Drie-eenheid welbewust door God zelf als een belangrijk fundament van het christelijk geloof wordt hooggehouden. Als God had gewild dat de Kerk al die tijd unitarisch zou zijn geweest, dan zou de Kerk al die tijd unitarisch zijn geweest.

2 april bewerkt door Robert Frans

[Hopper 686]

Mensen nemen beslissingen over God: God is 3 personen.  En omdat ook de reformatie het niet heeft verworpen is dat een teken dat God het gewild heeft.  (Kort samengevat).   Zo heeft de kerk altijd gelijk , ongeacht wat voor beslissingen zij neemt.   Wat God er daadwerkelijk van vindt ?   God wordt op zo'n wijze buitenspel gezet.