Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De Drie-eenheid is nu juist het ultieme wezen van Gods liefde, want liefde is relatie en God is zo relatie in zichzelf. De Drie-eenheid laat ons zien wat volmaakte, goddelijke liefde is: volmaakte eenheid met elkaar, maar ook volmaakte onderscheiding der personen.

Je geeft het menselijk perspectief weer, relatieve liefde is liefde voor iets of iemand.   De liefde van de Vader is niet-relationeel.

1 uur geleden zei Noel2:

Duidelijk, maar op zich het idee van een relatie aangaan met de HG lijkt me ook prima.

Vanuit menselijk perspectief lijkt dat zo.   Dan ga je een relatie aan met iemand oftewel: een persoon.   Doch God is Een en niet zomaar iemand die je buurman zou kunnen zijn.  God kan Zich te kennen geven middels de HG op welke wijze dan ook.   Maar niet op een wijze die naar een relatie verwijst.   Relaties heb je met mensen op gelijkwaardige wijze.   Maar zo werkt dat met God niet.    Binnen dat Een-zijn betreedt je de heiligheid van God zelf.   Dat vereist een gepaste eerbied en geen familiaire omgang.   God laten zijn zoals Hij Is zonder mentale invulling van de mens.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Noel2:

Verder akkoord met de drie als aggregatietoestanden.

Aggregatietoestanden is te simpel gedacht.   Alsof God dan weer eens de éne hoedanigheid aanneemt en dan weer de andere.    God wordt in het Evangelie op diverse wijzen besproken.    Bijvoorbeeld , de liefde van de Vader is wat anders dan "Ik ben".   De Geest der Waarheid werkt weer anders dan "de Trooster".

God werkt in de breedte, als je God probeert te vangen met je gedachten dan is het dat altijd net niet.    Je kunt simpelweg dat wat Een is niet bevatten.   Daarom heeft Jezus ook alles medegedeeld aan ons.  Naarmate de mens vordert op de Weg komt het begrijpen vanzelf.

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Hopper:

Mijn grootste bezwaar is dat we de Heilige Geest niet mogen lasteren.  (Matteüs 12:31-32)  Dat gaat niet over macht, maar over de kracht en werking van de Heilige Geest.  Wie de Heilige Geest denkt als een persoon, belet dezelfde Heilige Geest in haar werkzaamheid.    Want waar zou de Heilige Geest anders werkzaam moeten zijn dan in de menselijke geest?

Het is laster om de mensen die in de Heilige Drievuldigheid geloven van laster te betichten.  Wij geloven dat De Heilige Geest een Persoon  Is en dat je dat laster noemt is ronduit belachelijk maar dat is nog veel te zacht uitgedrukt. Het is eerder laster  om de mensen die in de Drie-Eenheid geloven van het lasteren van de Heilige Geest te betichten. Je gebruikt volslagen lichtzinnig allemaal veel te grote woorden en je weet niet eens waar het over gaat.  Alsof het Zijn van een Persoon kwaadsprekerij zou zijn.  Absurd.

4 april bewerkt door Flawless victory

[Monachos 507]

49 minuten geleden zei Hopper:

De liefde van de Vader is niet-relationeel.

De term 'Vader' wordt gedefinieerd door het vader-zijn. Een vader is per definitie gekoppeld aan een relatie; met zonen en dochters. Een vader zonder kinderen is geen vader. M.a.w. 'Vader' impliceert automatisch 'relatie'.

33 minuten geleden zei Hopper:

De Geest der Waarheid werkt weer anders dan "de Trooster".

De Geest der Waarheid is hetzelfde als de Trooster.

Johannes 14:

26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Johannes 15:

26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;

20 minuten geleden zei Noel2:

Aggregatie is wat we waarnemen, niet zozeer iets van God zelf dan, maar het is te materieel gedacht inderdaad, niet geestelijk.

Johannes 3:

5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.

4 april bewerkt door Monachos

[Hopper 813]

9 minuten geleden zei Noel2:

Ja, ik had al een correctie gedacht, bij een relatie kan je ook niet-waarderen, dat is bij de HS niet mogelijk

Aggregatie is wat we waarnemen, niet zozeer iets van God zelf dan, maar het is te materieel gedacht inderdaad, niet geestelijk.

Paulus rept over het 'geestelijk onderscheiden' wat impliceert dat dat een mogelijkheid is voor de mens.  Paulus rept eveneens over dat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn.    Dat zou je kunnen verstaan als een vorm van waarnemen, maar dan geestelijk.   God schenkt (middels de HG) dingen aan de mens. (wederom volgens Paulus)  Dat Paulus ook spreekt over 'God' en niet HG zegt dan ook genoeg.  De HG is geen onderscheiden persoon binnen God.

Mijn persoonlijke opvatting (En die hoeft niemand over te nemen) is dat God goed is juist omdat God de meest-gevende is.  Je kunt alleen niet willen dat God schenkt aan jou.   God schenkt alleen aan "wie niet wil hebben".   En wat God schenkt, daar heb je al evenmin wat over te zeggen.

Daarom mag je (volgens mij) God ook niet relationeel zien.  Een relatie is altijd twee.  Jezus zegt: Ik en de Vader zijn één.   Jezus heeft dus geen relatie met de Vader, want anders dan spreek je zo niet.   De mens dient niet van zijn eigen perspectief uit te gaan , maar van het goddelijk perspectief.  En aangezien we dat perspectief niet kennen, dienen we uitermate prudent om te gaan met God. Niet omdat God boos op ons is, maar omdat we leerlingen van Jezus zijn.  Jezus spreekt ons toe als zijn leerlingen, zo bezie ik dat.

[Flawless victory 605]

6 uur geleden zei sjako:

Absoluut niet. Na het Duizend jarig Rijk wordt satan voor een korte tijd vrijgelaten en dan zullen nog een heleboel mensen de tweede dood ingaan. 

Dan is voor de betreffende zielen na het Duizendjarig Rijk simpelweg het einde nog niet gekomen. Ik begrijp dat je niet in de Alverzoening kunt geloven en dat is okay. Maar als je eenmaal dit schitterende Vergezicht in de Bijbel hebt gevonden dan pas ga je de omvang en de diepte van Gods Liefde zien.  God straft niemand eindeloos. Ook vernietigt God het werk Zijner handen niet. Een straf van God heeft altijd als doel te richten. Dat betekent “recht zetten”.   Niet vernietigen of eindeloos pijnigen.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Noel2:

Tav Johannes 15, de Geest der Waarheid die van de Vader uitgaat zie ik persoonlijk niet als persoon, “Waarheid” lijkt me hoogstens iets wat van een persoon uit kan gaan. Een persoon als waarheid, moeilijk, sommige karakters drukken wel wat uit. Maar dat is meer een beeld of projectie dan de persoon.

 

Klopt, daar staat letterlijk dat de Geest der Waarheid van de Vader uitgaat.   Vers 26 is feitelijk een juweeltje, want er staat tevens dat de Geest der Waarheid -die van de Vader uitgaat- van Mij (de Zoon) zal getuigen.  Tevens staat in dit vers dat de Geest der Waarheid een Trooster is.  (Elders wordt dan weer de Trooster de Heilige Geest genoemd.)

Alleen dit vers toont al aan dat je de Vader, de Zoon en de Heilige Geest niet kan opdelen.    De Zoon zelf is dan weer de waarheid.   Zo zie je dat als je niet opdeelt in een énkel vers veel meer kunt halen.   Want dan kun je ook lezen dat de Geest der Waarheid tevens van de waarheid zelf getuigt.   Dan lees je ook dat er een subtiel verschil zit tussen de Geest der Waarheid en de waarheid zelve (de Zoon).    Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de waarheid juist géén persoon is.    (Een niet-persoon)    Jezus verstaan is lastig omdat er zoveel lagen zitten in de Evangeliën.  Omdat de focus nu even op dit ene vers ligt lees ik het aandachtiger dan normaliter, je leest zo snel over iets heen.

2 uur geleden zei Noel2:

Ja dat snap ik. Er kan geen sprake zijn van gelijkwaardigheid, de mens is nog in ontwikkeling en God is klaar. Misschien als God de mens klaar acht, dat sprake is van een relatie. Ik blijf me vergissen dat ik al een soort van klaar zou zijn, veel fantasie.

Ik hou mijzelf in een status van niet-weten.   Jij noch ik kunnen weten wat we (nog) niet weten.   Leven zonder verwachtingen.  Indien noodzakelijk openbaart er ergens iets en anders dan was het niet noodzakelijk.   Zo leef ik ook met mijn medemens.   Ik mag mijn medemens oordelen noch de maat nemen, ik kan dus niet anders dan mijn medemens nemen zoals hij of zij zich voordoet op dit moment.    Het wonder wat er dan gebeurd is dat een oordeel over een medemens niet noodzakelijk is, mijn medemens toont zich vanzelf hoe hij is. 

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, God heeft geen partij gekozen. Net zoals Hij geen partij kiest voor de inbreker als deze succesvol inbreekt in jouw huis. Net zoals Hij geen partij kiest voor dictators die hun bevolkingen onderdrukken. Net zoals Hij geen partij kiest voor jou, als jij ongestraft willens en wetens kleding zou kopen die in slechte omstandigheden door kinderen gemaakt is. Hij laat het kwaad gebeuren, maar dat betekent niet dat Hij het kwaad goedkeurt. Er komt niet voor niets ook een oordeel.

Dat Hij je een vrije wil geeft

Nergens geeft God vrije wil. Wel 613 voorschriften en regels, alleen al in de Thora. Bijvoorbeeld over stelen (mag niet), bevolking onderdrukken (zo lang het anderen mag het wel). Dus daarin wordt wel degelijk partij gekozen.

Er staat niets in over de omstandigheden van kleine kinderen, omdat de Joden 2500 jaar geleden hun kleding zelf maakten. Nou ja niets, je mag ze niet verbranden. Maar dat vind God alleen maar slecht als dat als offer aan afgoden wordt gedaan.

Het is voor mij onbegrijpelijk hoe je na het lezen van de Bijbel met droge ogen kunt beweren dat de mens van God vrije wil kreeg.

[Thinkfree 528]

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wel 613 voorschriften en regels, alleen al in de Thora. Bijvoorbeeld over stelen (mag niet),

https://www.nu.nl/politiek/5701679/ruim-duizend-meer-wetten-en-regels-dan-tien-jaar-geleden.html

Het aantal wetten en regels is de afgelopen tien jaar met ongeveer duizend toegenomen. Per 1 januari 2019 bedroeg het totale aantal regelingen 9.834.

Seculier Nederland XD

5 april bewerkt door Thinkfree

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nergens geeft God vrije wil. Wel 613 voorschriften en regels, alleen al in de Thora. Bijvoorbeeld over stelen (mag niet), bevolking onderdrukken (zo lang het anderen mag het wel). Dus daarin wordt wel degelijk partij gekozen.

Er staat niets in over de omstandigheden van kleine kinderen, omdat de Joden 2500 jaar geleden hun kleding zelf maakten. Nou ja niets, je mag ze niet verbranden. Maar dat vind God alleen maar slecht als dat als offer aan afgoden wordt gedaan.

Het is voor mij onbegrijpelijk hoe je na het lezen van de Bijbel met droge ogen kunt beweren dat de mens van God vrije wil kreeg.

Omdat ik deze verzen eenvoudigweg anders interpreteer dan jij, namelijk in het licht van de heilspedagogie. Die geboden hebben dezelfde rol als de Nederlandse wetten nu. Hoewel ook wij in een vrij land leven, waarin je je eigen levensbeschouwing, gemeenschap, werk en partner kunt kiezen, zijn er ook heel veel wetten waar je je aan moet houden en een belangrijk aantal normen en waarden die algemeen gedeeld worden. Deze wetten zijn juist bedoeld om ervoor te zorgen dat jouw vrijheid en die van de ander beschermd worden.

Zonder enige mate van orde en bescherming is een echt vrij leven niet mogelijk. Dat klinkt wellicht wat paradoxaal, maar in landen zonder (sterke) overheden zie je dat mensen er vaak onder angst en geweld leven en er nauwelijks een stabiele, vreedzame samenleving kunnen opbouwen. Bendes en terroristische groeperingen nemen dan het recht in eigen handen. Hoe graag en niet zelden terecht we dus ook mopperen op de overheden en de wet, we hebben beiden toch nodig.

Iedere samenleving kent daarom wetgeving en in het bijbelse Israël was dat niet anders. Politiek en religie waren er één geheel, zodat religieuze wetten er naadloos overliepen in sociale, medische en financiële wetten. Ze gaven betekenis en zin aan het leven, bouwden een gemeenschappelijke identiteit, beschermden naar de maatstaven van toen de zwakkeren en zorgden voor vrede en veiligheid. Een volk van ex-slaven en buitenlanders werd zo in relatief snel tempo opgebouwd tot een volwaardig, eensgezind volk, verbonden door een godsdienst en later ook door een monarchie.

[sjako 699]

13 uur geleden zei Flawless victory:

God straft niemand eindeloos.

Maar daar ben ik het helemaal met je eens. De tweede dood is het einde, geen eeuwige marteling.

15 uur geleden zei Noel2:

Maar dat is meer een beeld of projectie dan de persoon.

De Bijbel spreekt ook over de Geest van Jezus. Dus het kan nooit een derde Persoon zijn. 

2Thes 2:8 Want dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heer Jezus zal hem door de geest van zijn mond uit de weg ruimen en door de manifestatie van zijn aanwezigheid uitschakelen.

Handelingen 16:6 Zij trokken ook door Fry̱gië en het land van Gala̱tië, omdat het hun door de heilige geest was verboden het woord in het [district] A̱sia te spreken. Toen zij voorts tot aan My̱sië waren gekomen, deden zij pogingen naar Bithy̱nië te gaan, maar de geest van Jezus stond hun dit niet toe.

De Geest gaat uit van de Vader en via Jezus. Bij de schepping gebruikte Jezus ook de Geest van Zijn Vader om als Meesterwerker te scheppen.

[Hopper 813]

5 minuten geleden zei Noel2:

Mijn eigen ervaringen met de Geest zijn wel dat ik soms de indruk heb dat een persoon tot mij spreekt. In ieder geval is het niet alsof ik zelf iets bedenk. Soms ook is het niet alleen taal/woord maar licht/beeld/visioenen. Dat laatste geeft minder de indruk van een persoon, omdat je van een persoon wel geluid verwacht, maar geen visioenen. 

Het lijkt dus dat de indruk van een persoon vooral ontstaat vanuit de ervaring van de soort communicatie.

 

Het 'spreken' is wel van buitenaf, daar zijn we het over eens.   Doch m.i. niet in een ik-jij verhouding.  Een visioen is nog weer iets geheel anders.   Daar zit het deelvoord 'visie' in : je ziet dus iets in, maar ook met de geest.  Wie bekend is met een visioen is tevens bekend met geestelijk onderscheiden.   Er zijn nog meer varianten mogelijk,  maar wat de gemene deler is, is het geestelijk onderscheiden.   Een visioen geeft al aan dat het geen persoon is, zoals je zelf schrijft.   Een visioen bestaat uit beeld.   De geestelijke wereld is niet vergelijkbaar met de natuurlijke wereld, personen lopen rond in de natuurlijke wereld.

De geestelijke mens is dan ook bekend met de schenkende, gevende aard van God.   Zolang men in de Bijbel leest over een visioen, weet men niet wat een visioen is.   Pas als de mens een visioen geestelijk weet te onderscheiden/ontvangen, dan zijn er twee zaken duidelijk: allereerst weten wat een visioen is en ten tweede dat de mens geestelijk kan 'verstaan'.

[Hopper 813]

Terzijde.   Zoals we bij Paulus kunnen lezen onderscheidt de geestelijke mens zich van niemand.  Daaruit kunnen we al opmaken dat de geestelijke mens geen persoon is.  Personen onderscheiden zich nu juist wel van elkaar.  Degene die een visioen krijgt (de geestelijke mens) is dus zelf ook geen persoon, ondanks dat hij of zij het in eerste instantie zelf anders ervaart.    En dan zal de Heilige Geest wel een persoon zijn?  De HG als persoon is een bedenksel van natuurlijke mensen , die kennen niks anders dan  personen.   De kerkvaders en de concilies zijn bemenst door natuurlijke mensen die natuurlijke dingen bedachten.

5 april bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Zonder enige mate van orde en bescherming is een echt vrij leven niet mogelijk. Dat klinkt wellicht wat paradoxaal, maar in landen zonder (sterke) overheden zie je dat mensen er vaak onder angst en geweld leven en er nauwelijks een stabiele, vreedzame samenleving kunnen opbouwen. Bendes en terroristische groeperingen nemen dan het recht in eigen handen. Hoe graag en niet zelden terecht we dus ook mopperen op de overheden en de wet, we hebben beiden toch nodig.

Zeker.
Maar jij stelt dat God de mens vrije wil gaf.
Tegelijkertijd ga je er van uit dat die God de Thora aan Mozes dicteerde.
Waarin de tien geboden staat "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben"
Aan die regel zijn een groot aantal van de ruim 600 geboden opgehangen.
Dit gebod kan niet afkomstig zijn van een God die de mensen vrij wil heeft gegeven.

[Monachos 507]

1 uur geleden zei Hopper:

Terzijde.   Zoals we bij Paulus kunnen lezen onderscheidt de geestelijke mens zich van niemand.  Daaruit kunnen we al opmaken dat de geestelijke mens geen persoon is.  Personen onderscheiden zich nu juist wel van elkaar.  Degene die een visioen krijgt (de geestelijke mens) is dus zelf ook geen persoon, ondanks dat hij of zij het in eerste instantie zelf anders ervaart.    En dan zal de Heilige Geest wel een persoon zijn?  De HG als persoon is een bedenksel van natuurlijke mensen , die kennen niks anders dan  personen.   De kerkvaders en de concilies zijn bemenst door natuurlijke mensen die natuurlijke dingen bedachten.

Jij beschouwt jezelf als een geestelijk mens. Je beweert dat je je van niemand onderscheidt. Dat doe je continu maar dit terzijde. Je beweert nu dus ook dat je geen persoon bent. Opmerkelijk.

Je blijft maar star je eigen dwaling van 'de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand' promoten.

Hieronder maar weer eens een keertje 1 Korintiërs 2:15 in verschillende vertalingen.

SV:

Doch de geestelijke [mens] onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.

HSV:

De geestelijke mens beoordeelt wel alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.

NBG51:

Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld.

NBV21:

Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles op de juiste wijze beoordelen, en zelf kan hij door niemand beoordeeld worden.

WV75:

Een geestelijk mens kan alles beoordelen, maar niemand oordeelt over hem.

WV95:

Een geestelijk mens kan alles beoordelen, maar over hem oordeelt niemand. 

NWV:

Maar de geestelijke mens onderzoekt alle dingen, en zelf wordt hij door geen mens onderzocht. 

NB:

Wie echter door de Geest verlicht wordt doorgrondt wel alle dingen, maar zelf wordt hij door niemand doorgrond.

Griekse grondtekst:

Het Griekse grondwoord is 'anakrinó'. Betekenis:

1) onderzoeken of beoordelen; 1a) onderzoeken, schiften, ondervragen; 1a1) vooral in gerechtelijke zin van een rechter die een onderzoek verricht; 1a2) ondervragen, de beschuldigde of getuigen onderzoeken; 1b) beoordelen, schatten, bepalen (de deugdzaamheid of gebreken van iemand of iets);

Bron: http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?G00350

Dit woord wordt alleen in de Statenvertaling in 1 Kor. 2:14-15 vertaald met 'onderscheiden', en daar hang jij vervolgens je hele dwaalleer aan op.

Hier de andere vermeldingen van 'anakrinó' in de Statenvertaling, met verschillende Nederlandse woorden vertaald die de betekenis duidelijk (zouden moeten) maken:

Lukas 23:14 Gij hebt dezen Mens tot mij gebracht, als een, die het volk afkerig maakt; en ziet, ik heb [Hem] in uw tegenwoordigheid ondervraagd, en heb in dezen Mens geen schuld gevonden, van hetgeen daar gij Hem mede beschuldigt;

Handelingen 4:9 Alzo wij heden rechterlijk onderzocht worden over de weldaad aan een krank mens [geschied], waardoor hij gezond geworden is;

Handelingen 12:19 En als Herodes hem gezocht had, en niet vond, en de wachters rechtelijk ondervraagd had, gebood hij, dat zij weggeleid zouden worden. En hij vertrok van Judea naar Cesarea, en hield zich [aldaar].

Handelingen 17:11 En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, [als] die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.

Handelingen 24:8 Gebiedende zijn beschuldigers tot u te komen; van dewelken gij zelf, [hem] onderzocht hebbende, zult kunnen verstaan al hetgeen, waarvan wij hem beschuldigen.

Handelingen 28:18 Dewelken, mij onderzocht hebbende, wilden [mij] loslaten, omdat geen schuld des doods in mij was.

1 Corinthiers 4:3 Doch mij is voor het minste, dat ik van ulieden geoordeeld worde, of van een menselijk oordeel; ja, ik oordeel ook mijzelven niet.

1 Corinthiers 4:4 Want ik ben mijzelven van geen ding bewust; doch ik ben daardoor niet gerechtvaardigd; maar Die mij oordeelt, is de Heere.

1 Corinthiers 9:3 Mijn verantwoording aan degenen, die onderzoek over mij doen, is deze.

1 Corinthiers 10:25 Eet al wat in het vleeshuis verkocht wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil;

1 Corinthiers 10:27 En indien u iemand van de ongelovigen noodt, en gij [daar] gaan wilt, eet al wat ulieden voorgesteld wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil.

1 Corinthiers 14:24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, [en] hij wordt van allen geoordeeld.

Bron: http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/conc?G00350

Je hele dwaling is gebaseerd op een misverstaan van het woord 'onderscheiden'. Dat woord bestaat wel in het Grieks (diakrinó) maar heeft een andere betekenis en functie. Een paar voorbeelden:

Mattheus 16:3 En des morgens: Heden onweder; want de hemel is droevig rood. Gij geveinsden! het aanschijn des hemels weet gij wel te onderscheiden, en kunt gij de tekenen der tijden niet [onderscheiden]?

Handelingen 15:9 En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.

Jakobus 2:4 Hebt gij dan niet in uzelven een onderscheid gemaakt, en zijt rechters geworden van kwade overleggingen?

Bronnen:

http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/dict?G01252

http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/conc?G01252

Valt het kwartje nu eindelijk een keertje of blijf je eigenwijs je 'dwaalmantra' herhalen?

Een andere vraag: onderscheidt de geestelijke mens zich volgens jou wel of niet van de natuurlijke mens?

5 april bewerkt door Monachos

[Hopper 813]

27 minuten geleden zei Noel2:

Binnen de relationele sfeer wordt geoordeeld. Ik snap dat dan de verhouding tot God of HG niet relationeel zou moeten zijn. Het wordt wel relationeel gemaakt, anders kan God je niet verlaten.

 

Op geestelijk niveau kan God de mens niet verlaten of andersom.   De natuurlijke mens echter (de eerste Adam) heeft geen weet meer van God.   Hij loopt verloren in de wereld van beelden en voorstellingen, deze wekken zijn begeerte op en daarmee is Adam degene die begeert.    De natuurlijke mens is verloren in de onvervulde toekomst.   Omdat in iedere gedachte toekomst iets te begeren valt.   (Dan weet iedereen waarom ik niks heb met eindtijdgelovigen, die leven nog in de onvervulde toekomst)    Het ontbreekt de natuurlijke mens aan kennis over de ongedeelde Christusnatuur.

Jezus heeft de natuurlijke mens onderwezen: de mens dient zich te onthouden van een oordeel.  Het is de Christusnatuur zelf welke zonder maat en zonder oordeel is.   Daarom zal het vergankelijke (de natuurlijke mens) het onvergankelijke niet beërven.   De mens dient opnieuw geboren te worden, maar dan niet uit een vrouw, maar uit Geest en water.  Zo staat het geschreven. 

De Christusnatuur in de ene geestelijke mens is exact hetzelfde als in een andere geestelijke mens.   Daarom onderscheiden zij zich van niemand.  Het is de dezelfde Christusnatuur.   Een natuur zonder oordeel.

Mocht een mens een visioen hebben of de andere zaken welke we besproken hebben, dan is dat ogenschijnlijk alsof 'ik' de natuurlijke mens dat visioen heeft.   De geestelijke mens is dan aan het ontwaken.

Doch de beste plek om God te zoeken is niet zozeer de geest, hoewel deze van het hoogste belang is. De plek waar God de (natuurlijke) mens niet verlaten heeft is het hart.   Wat er in het hart zich afspeelt wordt geweten door God, ook al heeft de mens zelf geen weet van God.    God kan alleen plaats nemen in het mensenhart als er geen wereldse begeertes meer zijn.  Dan kan de eerste Adam sterven, deze moet namelijk sterven anders kan de nieuwe natuur niet intreden.  (De mystieke dood)

De mystieke dood is de facto sterven aan de onvervulde toekomst.   Er is dan geen enkele begeerte meer in de mens naar iets wat in de toekomst gelegen is.  De Geest der Waarheid brengt je daar zoals omschreven in de Joh 16:13.  Dat is de Heilige Geest en zijn werk.   Doch deze is niet te verstaan in de ik-jij verhouding.   Personen staan tegenover je (ik-jij) , op geestelijk niveau ligt dat anders.

5 april bewerkt door Hopper

[Flawless victory 605]

44 minuten geleden zei Hopper:

Personen staan tegenover je (ik-jij) , op geestelijk niveau ligt dat anders.

Dit is onzin. Je berichten zitten vol met  aannames. Een Persoon staat niet per definitie tegenover je, Hij kan ook met je zijn.    Jij hebt het inderdaad over een andere God. Eentje die niet in staat is een persoonlijke relatie aan te gaan met een mens. Een afstandelijke onpersoonlijke kracht. Een soort Allah of een hindoeïstische godheid. De persoonlijke God onderscheidt het christendom van alle andere religies.

 

[Monachos 507]

Op 4-4-2024 om 18:37 zei Noel2:

Op 4-4-2024 om 18:29 zei Monachos:

Misschien moet eerst eens de term 'persoon' worden gedefinieerd.

Iemand met wie je een geestelijke relatie aan kan gaan?

Bron: https://etymologiebank.nl/trefwoord/persoon

5 april bewerkt door Monachos

[Hopper 813]

Wat religieuze mensen doen is zichzelf vastzetten in religieuze beelden (Kijk maar hoe vol de kerken er mee staan) , daarom heeft God verboden om gesneden beelden te maken : Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Daar luistert de religieuze mens niet naar, die wil God bezitten. (En ook buikspreken voor God)  Het is niet zo dat de Bijbel liegt, het is de mens die niet luistert.  De mens zet zich vast in het "Ik heb" in de beelden waarmee de mens het contact met God verloren is en hij zichzelf gedwongen voelt om een (innerlijk) beeld te maken van God.

Het "Ik heb" manifesteert zich ook in het "ik heb gelijk" zoals dit forum leert.  Gelijk als bezit?  Serieus?

Jezus predikte niks anders dan onthechting aan de beelden (Heb de wereld en wat in de wereld is niet lief), waarmee Jezus preludeerde op Exodus 20:3-4.  Onthechting aan de beelden vinden we ook terug in het niet-oordelen.  Maar de religieuze mens luistert nauwelijks naar wat Jezus zegt.  De blik is op de toekomst gericht.  Het is de tijd met haar beelden zelf die de mens verdeeld en hij weet het niet.  Verslaafd als de mens is aan zichzelf.

[Monachos 507]

4 uur geleden zei Hopper:

Wat religieuze mensen doen is zichzelf vastzetten in religieuze beelden (Kijk maar hoe vol de kerken er mee staan) , daarom heeft God verboden om gesneden beelden te maken : Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Daar luistert de religieuze mens niet naar, die wil God bezitten. (En ook buikspreken voor God)  Het is niet zo dat de Bijbel liegt, het is de mens die niet luistert.  De mens zet zich vast in het "Ik heb" in de beelden waarmee de mens het contact met God verloren is en hij zichzelf gedwongen voelt om een (innerlijk) beeld te maken van God.

Het "Ik heb" manifesteert zich ook in het "ik heb gelijk" zoals dit forum leert.  Gelijk als bezit?  Serieus?

Jezus predikte niks anders dan onthechting aan de beelden (Heb de wereld en wat in de wereld is niet lief), waarmee Jezus preludeerde op Exodus 20:3-4.  Onthechting aan de beelden vinden we ook terug in het niet-oordelen.  Maar de religieuze mens luistert nauwelijks naar wat Jezus zegt.  De blik is op de toekomst gericht.  Het is de tijd met haar beelden zelf die de mens verdeeld en hij weet het niet.  Verslaafd als de mens is aan zichzelf.

Hopper in een notendop die oordeelt over anderen (hen etiketjes opplakt met daarop 'religieus mens' of 'natuurlijk mens' geschreven) maar niet ziet dat hij eigenlijk zichzelf omschrijft en oordeelt: balk en splinter/blinde vlek/projectie.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Monachos:

Hopper in een notendop die oordeelt over anderen (hen etiketjes opplakt met daarop 'religieus mens' of 'natuurlijk mens' geschreven) maar niet ziet dat hij eigenlijk zichzelf omschrijft en oordeelt: balk en splinter/blinde vlek/projectie.

De meeste christenen hebben niet in de gaten wat de zin 
 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
voor hun monotheïstische geloof inhoudt.
De zin maakt namelijk duidelijk dat de Joden geloofden in andere goden in de hemel, op aarde en onder de grond.
En die zin maakt deel uit van de 10 geboden, één van de pijlers van het christendom.
De zin is volgens de bijbel letterlijk rechtstreeks afkomstig van God, dus daarover kan geen discussie zijn.

6 april bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Monachos:

Hopper in een notendop die oordeelt over anderen (hen etiketjes opplakt met daarop 'religieus mens' of 'natuurlijk mens' geschreven) maar niet ziet dat hij eigenlijk zichzelf omschrijft en oordeelt: balk en splinter/blinde vlek/projectie.

Is er in de psychologie een naam voor mensen die anderen betichten van iets (hier religieus en veroordelend zijn) maar die dat zelf ten voeten uit zijn? Het is overigens voor vrijwel iedereen duidelijk maar een onderdeel van deze houding is dat men zelf gelooft dat men het juist ziet.   

Het afgeven op kerkelijke gemeenschappen wordt bij Hopper steeds extremer.  Ik moet er niet aandenken als dit land steeds meer dit soort denkbeelden gaat aanhangen.  

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De meeste christenen hebben niet in de gaten wat de zin 
 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
voor hun monotheïstische geloof inhoudt.
De zin maakt namelijk duidelijk dat de Joden geloofden in andere goden in de hemel, op aarde en onder de grond.
En die zin maakt deel uit van de 10 geboden, één van de pijlers van het christendom.
De zin is volgens de bijbel letterlijk rechtstreeks afkomstig van God, dus daarover kan geen discussie zijn.

Jij bent niet goed op de hoogte wat christenen hierover denken. Neem een bekende theoloog als Miskotte, die heeft zeker uitgedragen dat het in de bijbel juist stikt van de goden.
Het zijn echter nep-goden. Laat mij (Adonai) jullie god zijn, zo beginnen de tien geboden.

Dat het christendom juist geworteld is in het Joodse denken, daar is de laatste eeuw heel veel aandacht voorgekomen.  Het christendom is begonnen als een ‘sekte’ binnen het jodendom.  
Helaas is dat heel lang ontkent. En er zijn natuurlijk wel enorme verschillen aan te wijzen.  
Jezus is binnen het jodendom niet de verwachte messias. Daarmee haal je de kern onderuit van het christendom.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De meeste christenen hebben niet in de gaten wat de zin 
 Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
voor hun monotheïstische geloof inhoudt.
De zin maakt namelijk duidelijk dat de Joden geloofden in andere goden in de hemel, op aarde en onder de grond.
En die zin maakt deel uit van de 10 geboden, één van de pijlers van het christendom.
De zin is volgens de bijbel letterlijk rechtstreeks afkomstig van God, dus daarover kan geen discussie zijn.

Het OT is er ondubbelzinnig over: er is maar een God.   Doch telkens weer wordt dit principe met voeten getreden.   Waarmee eigenlijk het hele Evangelie waardeloos is geworden, want Jezus gaat ook uit van die een God.   Hij bad tot zijn Vader, zonder zijn Vader kan hij niets doen. (Enz)

Maar het polytheïsme heeft toch weer voet aan de grond gekregen in de vorm van 3 personen.  Zie ook de reactie van Breuk, hij denkt dat dit een denkbeeld van mij is.  Integendeel: ik lees gewoon de Bijbel.

Het OT staat vol met voorvallen van mensen die meerdere goden aanbaden, maar dat worden dan weer nep-goden genoemd.  Maar zou ik de 3 personen nep-goden noemen dan zouden ze op hun achterste benen staan.  Breuk vindt mij nu al extreem omdat ik de Bijbel citeer......

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker.
Maar jij stelt dat God de mens vrije wil gaf.
Tegelijkertijd ga je er van uit dat die God de Thora aan Mozes dicteerde.
Waarin de tien geboden staat "Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben"
Aan die regel zijn een groot aantal van de ruim 600 geboden opgehangen.
Dit gebod kan niet afkomstig zijn van een God die de mensen vrij wil heeft gegeven.

Waarom niet? Het staat immers de mens vrij om God wel of niet te gehoorzamen. Ook vandaag de dag zijn we eenvoudig in staat zijn geboden te negeren. Zonder vrije wil zouden we dat niet kunnen en zou jij ook niets anders kunnen dan in Hem geloven en Hem gehoorzamen. Ergo: na het gouden kalf bood God de Israëlieten zelfs aan om niet verder met hen te trekken en hen enkel nog het beloofde land in bezit te geven (vgl. Exodus 33). Maar uiteindelijk wilden de Israëlieten, ondanks zijn waarschuwingen voor zijn destructieve woede-uitbarstingen, toch dat Hij met hen meetrok.

Wanneer je een ernstige ziekte oploopt, kan de dokter je allerlei strenge leefregels opgeven om de ziekte de baas te zijn. Die regels kunnen dan als heel beperkend ervaren worden, maar je onderhoudt ze nog steeds wel uit vrije wil. Omdat je de noodzaak ertoe beseft en niet nog zieker of erger wil worden. Door het naleven van die regels blijf je juist de vrijheid behouden om een zo normaal en toch vrij mogelijk leven te leiden. Ook hier staat je vrije wil dus het gehoorzamen aan de dokter niet in de weg.

[sjako 699]

19 uur geleden zei Noel2:

Mijn eigen ervaringen met de Geest zijn wel dat ik soms de indruk heb dat een persoon tot mij spreekt.

Soms is het de Vader die tot je spreekt soms Jezus. Ze gebruiken allebei dezelfde geest. Het is een energie die we niet begrijpen maar die er wel is, zoiets als elektromagnetische golven of wind. Het is de manier waarmee God en Jezus tot ons spreekt. Tijdens de prediking merken we soms dat we naar een huis moeten. Vaak op een moment dat de bewoner pas tot God heeft gebeden. Dat zijn dan weer engelen die ons sturen. Al vaker meegemaakt.

Op 4-4-2024 om 20:36 zei Monachos:

26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;

Hier staat toch al dat de Trooster van de Vader uitgaat? De Trooster is de Vader of Jezus die geest van de Vader gebruikt. Daarom spreekt de Bijbel ook over de geest van Jezus.