Paus als plaatsvervanger van Christus?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 04 november 2006 00:11:42 schreef Michiel het volgende: [...]Wat maakt het lopen dan zo lastig? Dat je op de zoom stapt als je te snel loopt?

Dara hoef je niet eens snel voor te lopen , en je gaat vrij makkelijk plat op je plaat als dat gebeurt. Is niet fijn, zeker niet in een volle kerk.

[Robert Frans 1.546]

Sjaloom diakio,

Quote:

[...]Zoals alle liturgische kleding die de katholieke Kerk oha gebruikt, is ook de liturgische kleding van bisschoppen, waaronder de paus, afkomstig uit de romeinse cultuur van de laatste eeuwen van het keizerrijk. Niet uit ander godsdiensten, maar uit een cultuur die niet meer bestaat. De nogal prominente godsdienst van het romeinse keizerrijk in die laatste eeuwen was overigens het christendom, maar die kleding is noch christelijk, noch uit een andere godsdienst afkomstig. Sorry.

Cultuur is inderdaad een beter woord ja. Hoewel sommige protestanten hele lijsten schijnen te kunnen opsommen die zouden aantonen wat precies uit welke godsdienst zou komen. Of die lijsten betrouwbaar zijn, dat weet ik niet (waarschijnlijk niet), maar al zouden ze dat zijn: so what?

Quote:

Ter illustratie, het is in middeleeuwse kunst heel normaal om pausen in de hel af te beelden. Om nadrukkelijk te onderstrepen dat de paus bepaald niet per definitie "heiliger" is dan anderen. Van nogal wat pausen is het zeer de vraag of ze niet ronduit ketters, godslasterlijk of iig zwaar zondig bezig waren. Geen katholiek die weet waarover hij spreekt, die dat ooit heeft ontkend.

Inderdaad. Sommige pausen hebben inderdaad weinig goeds opgelevert voor de Kerk.

Quote:

Laten we niet overdrijven. Hij woont luxer dan jij. En ik heb geen idee hoe jij woont.

Heb zelf geen overdreven luxe. Maar we mogen er vanuit gaan dat de paus niet dagelijks in een whirlpool baadt, met gouden kranen, marmeren verwarmde vloeren, waarbij hij naar een flatscreen met internet kan kijken en de meest exclusieve cocktails drinkt?

Quote:

Uit eigen ervaring kan ik je overigens melden dat het rondlopen in zo'n gewaad, prachtig, of in mijn geval extreem simpel, bepaald geen sinecure is. Geloof me, rondlopen in een albe die goed op lengte is, is knap lastig.

Quote:

Hij is wel degelijk plaats vervanger van Christus. Niet persoons vervanger van Christus. Wellicht dat dat de onduidelijkheid oproept, en waarom Pius (net als ik overigens) de term "plaatsvervanger" minder gelukkig vindt. Maar strikt genomen is dat wel de juiste term.

Plaatsvervanger in die zin dat hij op aarde de strijdende Kerk als herder weidt, inderdaad. En dus doet wat Jezus deed en door Hem overgedragen werd op Petrus. Dacht ik zo. Maar het is een term die inderdaad wel misverstanden kan oproepen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 04 november 2006 00:20:30 schreef RobertF het volgende: Sjaloom diakio, [...]Cultuur is inderdaad een beter woord ja. Hoewel sommige protestanten hele lijsten schijnen te kunnen opsommen die zouden aantonen wat precies uit welke godsdienst zou komen. Of die lijsten betrouwbaar zijn, dat weet ik niet (waarschijnlijk niet), maar al zouden ze dat zijn: so what?

Ik hoop dat je dat niet als vraag aan mij stelt?

Quote:

Inderdaad. Sommige pausen hebben inderdaad weinig goeds opgelevert voor de Kerk.

Wie zal het zeggen? Met de woorden van Jesus Sirach: "Daarom was dit vanaf het begin mijn vaste overtuiging, die ik heb overdacht en te boek heb gesteld: de werken van de Heer zijn goed en Hij geeft op de juiste tijd alle dingen waaraan behoefte is. Men moet niet zeggen: ‘Dit is erger dan dat.’ Want op zijn tijd blijkt alles goed te zijn. Daarom moet je uit heel je hart en uit volle borst een lofzang zingen en de naam van de Heer zegenen. "

Wij krijgen de paus die we nodig hebben, niet altijd de paus die we nodig vinden.

Quote:

Heb zelf geen overdreven luxe. Maar we mogen er vanuit gaan dat de paus niet dagelijks in een whirlpool baadt, met gouden kranen, marmeren verwarmde vloeren, waarbij hij naar een flatscreen met internet kan kijken en de meest exclusieve cocktails drinkt?

Dat zou ik geen luxe noemen, maar ellende

Quote:

Plaatsvervanger in die zin dat hij op aarde de strijdende Kerk als herder weidt, inderdaad. En dus doet wat Jezus deed en door Hem overgedragen werd op Petrus. Dacht ik zo. Maar het is een term die inderdaad wel misverstanden kan oproepen.

Ja, en dat is jammer. Maar in de zin zoals je het hier verwoord is het wel de correcte term.

[Robert Frans 1.546]

Sjaloom diakio,

Quote:

[...]Ik hoop dat je dat niet als vraag aan mij stelt?

Nee, was in het algemeen bedoeld.

Quote:

Wie zal het zeggen? Met de woorden van Jesus Sirach: "Daarom was dit vanaf het begin mijn vaste overtuiging, die ik heb overdacht en te boek heb gesteld: de werken van de Heer zijn goed en Hij geeft op de juiste tijd alle dingen waaraan behoefte is. Men moet niet zeggen: ‘Dit is erger dan dat.’ Want op zijn tijd blijkt alles goed te zijn. Daarom moet je uit heel je hart en uit volle borst een lofzang zingen en de naam van de Heer zegenen. " Wij krijgen de paus die we nodig hebben, niet altijd de paus die we nodig vinden.

Dat getuigt van een sterk vertrouwen in de Voorzienigheid, dat alles uit Gods hand is, zowel het goede als het kwade. Misschien dat die zwarte bladzijden van de katholieke kerk straks ineens in het geheel bleken te passen. Al zou het alleen al zijn om ons nederig te maken, opdat wij niet te hoogmoedig zouden worden, omdat we de Waarheid belijden.

Quote:

[...]Dat zou ik geen luxe noemen, maar ellende

Echte rijkdom betekent niet dat je heel veel hebt, maar dat je heel weinig nodig hebt.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 04 november 2006 00:38:14 schreef RobertF het volgende: [...]Dat getuigt van een sterk vertrouwen in de Voorzienigheid, dat alles uit Gods hand is, zowel het goede als het kwade.

Ik meen heel oprecht dat ik niet zou weten waarin ik anders mijn vertrouwen zou moeten stellen. In mensen? In toeval? In mezelf? God bestuurt en behoudt de wereld. Dat zou genoeg moeten zijn. Moet ik daar nog een oordeel over geven? Ik zie dat niet.

[Eli7 0]

Ik denk overigens niet dat God het bedoeld heeft dat er Goddeloze pauzen zouden komen. Ik denk dat het veel meer te prevaleren is als elke paus volkomen toegewijd zou zijn geweest aan God.

Maar dit wil niet zeggen dat God niet met een kromme stok een rechte slag kan maken. God gebruikt alles in zijn plan, ook als het niet zo is als Hij het bedoeld heeft. Anders komt het bijna zo over alsof God het kwaad gewild heeft, dat heeft Hij in mijn ogen niet gewild, maar Hij maakt er wel gebruik van.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 04 november 2006 00:45:25 schreef diakio het volgende: Ik meen heel oprecht dat ik niet zou weten waarin ik anders mijn vertrouwen zou moeten stellen. In mensen? In toeval? In mezelf? God bestuurt en behoudt de wereld. Dat zou genoeg moeten zijn. Moet ik daar nog een oordeel over geven? Ik zie dat niet.

Maar vrije wil moet daar ook nog ergens in passen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 04 november 2006 00:53:13 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar vrije wil moet daar ook nog ergens in passen.

De vrije wil en deVoorzienigheid sluiten elkaar op geen enkele manier uit, dus dat zal wel lukken

[Gast Anon_phpbb]

[off-topic post verwijderd]

[Andere Jas 2]

Iets met offtopic... Excuses

[diakio 0]

Iets met off-topic, softe comemrciele "punk" en echte punkmuziek...

[Olorin 154]

Ik schrok me kapot toen ik daar bands las als anti-flag.

Als er toch wel één conformistische sell-out in punkpop land bestaat, dan is het die wel.

[Annatar 0]

Ok. Maar nu weer BOT.

[Gast Anon_phpbb]

[Provocerende tekst verwijderd]

Admod note: Dit is nu de tweede keer binnen 24 uur dat je een provocerende post over het christendom post en dat is dus niet de bedoeling. Bij deze ontvang je dus je eerste berisping.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 05 november 2006 17:39:15 schreef clear thought het volgende: [Provocerende tekst verwijderd] Admod note: Dit is nu de tweede keer binnen 24 uur dat je een provocerende post over het christendom post en dat is dus niet de bedoeling. Bij deze ontvang je dus je eerste berisping.

(ik vond die flauwekul over commerciele punkbandjes veel provocerender )

[Annatar 0]

De berisping gaat dan ook over allebei. Maar nu weer BOT! (Ik blijf bezig vandaag).

[Thorgrem 430]

Leve de paus!! wat een zegen dat hij de strijdende Kerk leid.

[gabriël 1]

Iedereen die door het geloof in Jezus vezoend is met God wordt automatisch een plaatsvervanger van Christus. Waar Jezus Christus 2000 jaar geleden maar op een plek kan zijn, kan Hij nu door zijn gemeente wereldwijd zijn macht en autoriteit tonen.

Of we allemaal volmaakte vervangers van Jezus zijn is een ander verhaal, maar als we de eenheid die we door Hem beseffen en uitleven, hoeven we op de vraag van de topic-starter geen antwoord meer te geven.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 05 november 2006 22:44:18 schreef gabriël het volgende: Iedereen die door het geloof in Jezus vezoend is met God wordt automatisch een plaatsvervanger van Christus. Waar Jezus Christus 2000 jaar geleden maar op een plek kan zijn, kan Hij nu door zijn gemeente wereldwijd zijn macht en autoriteit tonen. Of we allemaal volmaakte vervangers van Jezus zijn is een ander verhaal, maar als we de eenheid die we door Hem beseffen en uitleven, hoeven we op de vraag van de topic-starter geen antwoord meer te geven.

En hoe gaan we die eenheid bereiken? Want van eenheid kunnen we nu niet spreken in het christendom, we zijn verdeeld tot op het bot.

[Moonshine 0]

Volgens mij is de Heilige Geest nog altijd de plaatsvervanger van Christus... maar goed, dat ben ik ^^

[HenkG 0]

Moonshine, je hebt helemaal gelijk!

Quote:

Johannes 16 : 7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.

Door Zijn Geest mogen we allen uitgaan in Zijn dienst. Daarbij is er niet specifiek 1 functionaris, zoals de paus die als hoofdapostel (hij wordt gezien als vervanger van Petrus) zou fungeren. Er is al eerder aan gerefereerd dat er direct al sprake was van meervoudig leiderschap in die zin dat elke apostel eigenlijk het contact met zijn eigen gemeenten vooral onderhield en als zodanig min of meer leiding gaf aan die gemeenten, waar echter tegelijk al oudsten waren aangesteld om de praktische leiding op zich te nemen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 28 januari 2007 17:05:01 schreef Moonshine het volgende: Volgens mij is de Heilige Geest nog altijd de plaatsvervanger van Christus... maar goed, dat ben ik ^^

Intressante theorie. En hoe precies zorgt de heilige geest voor eenheid onder de christenen? De laatste tijd heb ik de heilige geest ook erg weinig op het nieuws gezien om zijn visie over onderwerpen te geven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 28 januari 2007 18:19:56 schreef Thorgrem het volgende: En hoe precies zorgt de heilige geest voor eenheid onder de christenen?

Door de Bruid van Christus te behoeden en bijeen te houden. Tot nu toe redelijk succesvol.

Samengevoegde post 28-1-2007 18:28:48:

Quote:

Op zondag 28 januari 2007 17:19:14 schreef HenkG het volgende: Er is al eerder aan gerefereerd dat er direct al sprake was van meervoudig leiderschap in die zin dat elke apostel eigenlijk het contact met zijn eigen gemeenten vooral onderhield en als zodanig min of meer leiding gaf aan die gemeenten, waar echter tegelijk al oudsten waren aangesteld om de praktische leiding op zich te nemen.

Nou kan ik wel wat Bijbelverzen geven die het primaat van Petrus ondersteunen, maar daar zijn door protestanten vast ook al in de loop de tijd alternatieven bedacht (als ze nou één alternatief hadden bedacht, en niet een stuk of wat. ). Wat veel opmerkelijker is, is dat al in de vroegste documenten van het Christendom wordt gerefereerd aan het primaat van Rome. Je ziet het in de Clemensbrief, bij Hermas en Ignatius. Lijkt me moeilijk te ontkenen.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 28 januari 2007 17:19:14 schreef HenkG het volgende: Door Zijn Geest mogen we allen uitgaan in Zijn dienst. Daarbij is er niet specifiek 1 functionaris, zoals de paus die als hoofdapostel (hij wordt gezien als vervanger van Petrus) zou fungeren.

opvolger, niet vervanger.

Samengevoegde post 29-1-2007 1:34:29:

Quote:

Op zondag 28 januari 2007 17:05:01 schreef Moonshine het volgende: Volgens mij is de Heilige Geest nog altijd de plaatsvervanger van Christus... maar goed, dat ben ik ^^

Zou je dan willen uitleggen wat de term "plaatsvervanger" in deze betekent?

[HenkG 0]

@Diakio

Zie voor de plaatsvervanging van de Geest de aangehaalde tekst uit Johannes 16.

@Pius

Die documenten van het christendom waar je het over hebt, zijn specifiek vanuit die ene kerk waar je over spreekt ontstaan, de voorganger van de vroeg rooms-katholieke kerk. Zoals al eerder iemand heeft aangegeven, er wordt in de Bijbel niet direct gerefereerd aan de hoogste macht van Petrus/de paus, waarbij er van die laatste in de eerste eeuw al meerdere zijn geweest.

@Thorgrem

Wel een heel beperkt beeld van zorgen voor eenheid wat jij erop nahoudt. God kan dus in jouw ogen niet voor eenheid zorgen, terwijl Hij de perfectie is van eenheid. Je zegt het zelf door aan te geven dat er alleen door in het nieuws te komen en een visie te geven eenheid gecreëerd kan worden. Hoezo vermenselijking van de Geest? Je weet toch hopelijk wel dat de Geest in onze harten werkt.

Ook voor jou nog maar eens Johannes 16:7 naar voren halen. In dit bijbelgedeelte kondigt Jezus zijn afscheid. Hij geeft aan dat het nodig is om heen te gaan om de Geest uit te zenden. Zijn werk is volbracht en vanaf dat moment wordt het ten volle God in ons: het tijdperk van de Geest. De Geest die ons van binnenuit wil en zal overtuigen van Jezus' genadewerk en de zorg van onze Hemelse Vader die hieruit spreekt.