Paus als plaatsvervanger van Christus?

[St. Ignatius 48]

Katholieke bijdrage niet in overeenstemming met moslim knuffelbeleid van crew: dus verwijderd.

[hopeloos 0]

aha... sorry ik had deze post in het hele verhaal gemist:

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 15:34:58 schreef St. Ignatius het volgende: Ja, Petrus was getrouwd en Jezus misschien ook nog wel. Dat verklaart al een hoop waarom we de paus absoluut moeten verwerpen als christelijk leider...

nou begrijp ik het weer beter

[BouG 0]

waarom is het dat een paus niet mag trouwen?

[JoostG 27]

Admod note: Onzinnige offtopic-posts onzichtbaar gemaakt.

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 16:02:59 schreef wortel het volgende: waarom is het dat een paus niet mag trouwen?

Celibaat is de term voor de ongehuwde staat, met name van rooms-katholieke geestelijken. Iemand die leeft naar het celibaat, leeft celibatair. Omdat in deze christelijke overtuiging seks buiten het huwelijk verboden is, betekent het celibaat dus ook volledige seksuele onthouding.

Lees hier maar verder.

[BouG 0]

Maar waarom cilibaat? Gelooft men dat als je niet trouwt je beter kan geloven of hoe moet ik dat zien?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 22:08:22 schreef wortel het volgende: Maar waarom cilibaat? Gelooft men dat als je niet trouwt je beter kan geloven of hoe moet ik dat zien?

Celibatairen zijn alleen getrouwd met Christus.

[Iggi 0]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 22:08:22 schreef wortel het volgende: Maar waarom cilibaat? Gelooft men dat als je niet trouwt je beter kan geloven of hoe moet ik dat zien?

Dan kan je je volledig toewijden aan de Jezus Christus. Het is een gave van God. Kijk maar wat Paulus hierover schrijft.

1 Kor. 7

6 Dit zeg ik om u tegemoet te komen, niet om u te bevelen. 7 Ik zou wel willen, dat alle mensen waren, zoals ikzelf. Doch iedereen heeft van God zijn bijzondere gave, de een deze, de ander die.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 13:45:53 schreef wortel het volgende: [afbeelding] even tussendoor, die kruis ondersteboven wil toch zeggen dat het van de duivel is?

Heb ik des tijds nog een topic over gemaakt, over het omgekeerde kruis in de context van je afbeelding:

link

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 07:54:40 schreef Iggi het volgende: En toch.. toch.. kun je ook met name in het O.T. lezen dat God specieke leiders geeft om het volk Israël te leiden in Zijn Naam. Zo vreemd klinkt het me niet in de oren wat de Kerk hierover leert, Hij heeft vaker met 'dit bijltje gehakt'.

Je hebt gelijk, maar als je de geschiedenissen van wat van die 'leiders' goed in je opneemt, zul je zien dat veel van hen als een soort van voorafspiegeling van Jezus zijn, ofwel een soort schaduwtype.

Zo staat in diverse profetieën in het OT dat David altijd Koning van Israël zal zijn. Of denk eens aan Mozes, die het volk uit Egypte wegleidde en hen voorging door de woestijn en zelfs tot de Eeuwige bad dat Hij hem zou doden en het volk zou laten leven. Mozes was bereid om voor zijn volksgenoten te sterven, terwijl die straf eigenlijk aan zijn volk toekwam en niet aan hem. Dat verzoenende sterven heeft Jezus in de praktijk gebracht en hieruit blijkt dus dat Mozes een voorafspiegeling was van de Ware Middelaar tussen G*d en mensen. Dit wordt overigens bevestigd in 1 Korinthe 10, waar staat dat de Israelieten zich lieten dopen in de naam van Mozes, in de wolk en de zee.

Te denken valt bijvoorbeeld ook aan de woorden van de profeet Nathan, die aan David zegt dat zijn zoon een tempel voor de Eeuwige zal bouwen en dat de Eeuwige zijn zoon voor eeuwig op de troon zal zetten. Menselijk gezien klopt dat niet, want Salomo is gestorven... maar uit de profetie blijkt dus maar weer dat het slechts gaat om een voorafspiegeling.

Je hebt dus gelijk dat je zegt dat er wel voorbeelden te vinden zijn van leiderfiguren die namens de Eeuwige de leiding hadden over het volk, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee de teksten die erop wijzen hoe het binnen de kerk van Christus moet zijn zomaar moet negeren.

De Heer zegt tegen de man naast Hem aan het kruis dat zij samen in het paradijs zullen zijn. Het paradijs is volgens Openbaringen de plaats waar de Boom van het Leven staat. Als we dan in Genesis kijken naar de omschrijving van die plaats, dan lezen we dat daar één rivier liep, die zich buiten het paradijs splitste in vier stromen. [inlegkunde-modus]Er is slechts één ambt van Christus, wat alleen in volheid gedragen kan worden door Christus en wat buiten het paradijs (dus op aarde) vervuld wordt in vier afzonderlijke bedieningen.[/inlegkunde-modus]

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 20 april 2007 10:04:28 schreef Pius_XII het volgende: Goed, even samenvattend dan: Iedereen is inderdaad gelijkwaardig niemand zal dat bestrijden, maar dan nog hebben we wel verschillende taken. Zo moet je dan ook het leiderschap van Petrus zien, en dan nog wel als een stadhouder inderdaad, en niet als koning uiteraard. Dat Petrus aldus een functie als primaat had, blijkt wel uit de H. Schrift: * Petrus wordt bijna altijd als eerste genoemd. (Mat. 10:1-4, Mar. 3:16-19, Luc 6:14-16, Hand. 1:13)

... maar niet als enige...

Quote:

*Petrus trad meestal op als woordvoerder van de apostelen. (Mat. 18:21, Mar. 8:29, Luc 12:41, Joh. 6:68-69), de apostelen werden soms aangeduid als Petrus en zij die bij hem waren.(Luc.9:32)

Ja, zoals ik al zei: haantje de voorste.

Quote:

* Hij figureerde vaak bij de meest dramatische scenes in de Evangelien.(Mat. 14:28-32, Mat. 17:24-27, Mar. 10:23-28)

... evenals Johannes ...

Quote:

* Tijdens Pinksteren was hij degene die de massa's toesprak. (Hand. 2:14-40)

... zie mijn redenatie hierboven ...

Quote:

* Hij deed de eerste genezing na de uitstorting van de H. Geest. (Hand. 3:6-7)

Buiten het feit dat uit de tekst kan worden afgeleid dat Johannes ook een aandeel hierin had (4 Petrus richtte zijn blik op hem, evenals Johannes, en zei: ‘Kijk ons aan.’) bevestigd de volgende tekst dat het niet slechts Petrus was die deze eerste genezing 'op z'n naam had staan', omdat hij niet in enkelvoud spreekt, maar meervoud:

'8 Petrus antwoordde, vervuld van de heilige Geest: ‘Leiders van het volk en oudsten, 9 nu wij vandaag worden verhoord omdat we een zieke hebben geholpen' (Handelingen 4).

Daarbuiten is het niet Petrus (of Johannes) die de man genezen heeft, maar de Heer Zelf, zoals uit het vervolg van de rede blijkt: 'en nu ons wordt gevraagd hoe het komt dat hij is genezen, 10 dient u allen en het hele volk van Israël te weten dat deze man hier gezond voor u staat dankzij de naam van Jezus Christus uit Nazaret, die door u gekruisigd is, maar die door God uit de dood is opgewekt. '

Nogmaals: ook hier staat duidelijk in de tekst dat Petrus niet zomaar uit zichzelf sprak, maar dat hij vervuld was van de Heilige Geest. Als Johannes dus had gesproken, had hij precies hetzelfde gezegd, want het is de Geest die hen ingaf wat zij moesten spreken.

Quote:

* Het is Petrus'geloof dat z'n broeders moest versterken. (Lucas 22:32) * Aan Petrus wordt de opdracht gegeven door Christus om Zijn schapen te weiden. (Joh. 21:17)

Als je hieruit concludeert dat hij tot de bediening van herder werd gesteld, ben ik het helemaal met je eens.

Quote:

* Een engel werd naar Petrus gezonden om de Opstanding te verkondigen. (Mar. 16:7)

Jezus is méér dan een engel en verscheen in hoogsteigen Persoon aan Maria.

Quote:

* De Verrezen Christus verscheen het eerst aan Petrus. (Luc. 24:34)

Nee, Hij verscheen het eerst aan de vrouwen.

Quote:

* Hij zat de vergadering voor die Mathias koos als vervanger voor Judas Iskariot. (1:13-26)

Hij kwam met het idee, maarja, dat gebeurt wel vaker bij mensen die altijd haantje de voorste willen zijn.

Quote:

* Hij ontving de eerste bekeerlingen. (Hand. 2:41)

Zie mijn uitleg hierboven.

Quote:

* Hij deelde de eerste straffen uit. (Hand. 5:1-11)

Nogmaals: de Heilige Geest deed dat door hem.

Quote:

* Hij veroordeelde de eerste ketter. (Hand. 15:7-11) * Hij zat het eerste concilie in Jeruzalem voor. (Hand. 15:7-11)

1. dat staat niet letterlijk in de tekst; 2. het is hier hetzelfde zoals het al de hele tijd ging: hij heeft de grootste mond en speelt haantje de voorste.

Quote:

* Hij kreeg de openbaring dat ook heidenen gedoopt mochten worden. (Hand. 10:46-48)

Ja... en Johannes ontving de visioenen op Padmos... en dat leidt tot de conclusie waarmee je zelf jouw post begon: iedereen heeft zijn eigen taak.

Het probleem zit erin dat Petrus inderdaad een grote taak heeft ingenomen binnen de eerste gemeente, maar nergens uit de bijbel blijkt dat hij de leider van de hele club was. Het feit dat hij zo nu en dan als eerste antwoord gaf en altijd voorop liep, heeft ook tot gevolg gehad dat hij ook met regelmaat als enige of als eerste door de Heer tot de orde geroepen moest worden. Wat dat betreft zijn er dus evenveel 'voors' als 'tegens'. Ik zat me toevallig te bedenken dat het net zo'n soort onderwerp is als de kinderdoop: er zijn evenveel argumenten 'voor' als 'tegen' te vinden.

In zo'n situatie vind ik het zelf belangrijk om te kijken wat de bijbel dan nog meer zegt, in plaats van voor één van beide opvattingen te kiezen en die uit alle macht te gaan zitten verdedigen.

Wat dat betreft verwijs ik dan graag naar mijn voorgaande post en nodig ik je uit om inhoudelijk op de door mij aangedragen teksten te reageren.

Quote:

Zo zijn er nog wel wat verzen te vinden, maar eigenlijk is dat niet zo belangrijk, want de Bijbel is op vele verschillende manieren uit te leggen, dat is nu eenmaal inherent aan het medium tekst. Wat belangrijker is, is dat ook in de Kerkgeschiedenis altijd duidelijk naar voren is gekomen dat Petrus duidelijk een functie had als 'primus inter pares', vooral ook omdat je dan een lezing hebt die goed aansluit op de realiteit, dit kan je terug vinden bij de Kerkvaderen . Ook serieuze Bijbelwetenschappers van allerlei gezindten twijfelen hier niet echt aan, dit is slechts een 'minor issue'. De echte discussie gaat over het feit of Petrus opvolgers heeft gehad en wat hun rol was. Het feit dat Petrus werd tegengesproken door Paulus, of dat hij door Jezus 'satan' werd genoemd, geeft alleen maar aan dat hij niet onfeilbaar was in zijn handelen, slechts in zijn ex-cathedra beslissingen, dit verschilt niets met de pausen die na hem kwamen.

Toch jammer dat de bijbel nergens ook maar de kleinste melding maakt van een gebeurtenis waarin Petrus een beslissing geeft die voor de hele christenheid geldt. Zelfs bij het door jou aangehaalde Handelingen 15 laat de tekst geen enkele onduidelijkheid over hoe een en ander gegaan is en wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor de genomen beslissing:

'23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:

‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: ...'

Overigens kan ik erop wijzen dat de vergadering kennelijk door niemand geleid werd (dus ook niet door Petrus), want als we het hoofdstuk doorlezen zien we dat iedereen eigenlijk door elkaar heen zit te praten. Op een gegeven moment neemt dat Petrus het woord en doet zijn zegje. Vervolgens doen Paulus en Barnabas ook nog een duit in het zakje en tot slot voert Jakobus het woord en doet een voorstel. En vervolgens meldt de bijbel dat niet Petrus naar aanleiding van dat alles een beslissing neemt, maar dat de apostelen en de oudsten tot een gezamelijke beslissing komen, zoals ook hierboven geciteerd. Bovendien meldt men dat het in overseenstemming is met de Heilige Geest, waaruit ik afleidt dat de Heilige Geest waarschijnlijk door middel van profetie(ën) de wil van de Heer kenbaar heeft gemaakt.

Kortom: in plaats van dat de bijbel bevestigd dat Petrus een leidersrol vervulde, ontkracht de bijbel dit en geeft de bijbel een voorbeeld van hoe het allemaal wél in z'n werk ging. De apostelen kwamen gezamenlijk tot een beslissing en ik meen daarin de bevestiging te zien dat alle apostelen gelijk zijn en allemaal evenveel 'gezag' hebben (voorzover daar al sprake van is in een dienende taak).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 00:53:47 schreef Levi het volgende: ... maar niet als enige...

Petrus wordt 155 keer genoemd, en de rest van de Apostelen bijelkaar 130 keer.

Quote:

Ja, zoals ik al zei: haantje de voorste.

Vreemd dat jij, die toch overal verborgen betekenissen inziet, dit afdoet als 'toeval'.

Quote:

... evenals Johannes ...

Maar Petrus alleen al getalsmatig vaker.

Quote:

... zie mijn redenatie hierboven ...

Ja, een beetje een dooddoener hoor.

Quote:

Buiten het feit dat uit de tekst kan worden afgeleid dat Johannes ook een aandeel hierin had (4 Petrus richtte zijn blik op hem, evenals Johannes ,

En waarom is het dan niet Johannes evenals Petrus?

Quote:

en zei: ‘Kijk ons aan. ’) bevestigd de volgende tekst dat het niet slechts Petrus was die deze eerste genezing 'op z'n naam had staan', omdat hij niet in enkelvoud spreekt, maar meervoud: '8 Petrus antwoordde, vervuld van de heilige Geest: ‘Leiders van het volk en oudsten, 9 nu wij vandaag worden verhoord omdat we een zieke hebben geholpen' (Handelingen 4).

Pausen spraken ook vaak in het 'pluralis majestis'. Nee, maar goed, hij had de leiding over de menselijke kant van de zaak, dat lijkt me duidelijk, al kun je dat ook weer afdoen met een 'gap argument' als "hij was altijd haantje de voorste."

Quote:

Daarbuiten is het niet Petrus (of Johannes) die de man genezen heeft, maar de Heer Zelf, zoals uit het vervolg van de rede blijkt: 'en nu ons wordt gevraagd hoe het komt dat hij is genezen, 10 dient u allen en het hele volk van Israël te weten dat deze man hier gezond voor u staat dankzij de naam van Jezus Christus uit Nazaret, die door u gekruisigd is, maar die door God uit de dood is opgewekt. '

Hoe verschilt dat met wat ik zeg? Lijkt me toch duidelijk? God werkt wel door mensen hier, en het is de menselijke kant die ik benadruk. Dat heeft ook niets met waardeoordelen te maken.

Quote:

Nogmaals: ook hier staat duidelijk in de tekst dat Petrus niet zomaar uit zichzelf sprak, maar dat hij vervuld was van de Heilige Geest. Als Johannes dus had gesproken, had hij precies hetzelfde gezegd, want het is de Geest die hen ingaf wat zij moesten spreken.

Hier creeer je weer een valse tegenstelling. Als de Paus ex-cathedra spreekt, dan spreekt de H.Geest ook door hem. En dan nog sprak Johannes hier niet, maar Petrus.

Quote:

Als je hieruit concludeert dat hij tot de bediening van herder werd gesteld, ben ik het helemaal met je eens.

Dat concludeer ik niet, want de 'bediening van herder' is een bedenksel van mensen en nog een neologisme bovendien.

Quote:

Jezus is méér dan een engel en verscheen in hoogsteigen Persoon aan Maria.

Maar Maria was dan weer niet één van de twaalf.

Quote:

Nee, Hij verscheen het eerst aan de vrouwen.

Idem.

Quote:

Hij kwam met het idee, maarja, dat gebeurt wel vaker bij mensen die altijd haantje de voorste willen zijn.

Zwak, heel zwak.

Quote:

Zie mijn uitleg hierboven.

Idem.

Quote:

Nogmaals: de Heilige Geest deed dat door hem.

Dat ontken ik ook niet. Rome ook niet trouwens, maar ik dacht dat we dit al tijden geleden helder hadden.

Quote:

1. dat staat niet letterlijk in de tekst;

My bad, het moet Hand. 5:1-6 zijn:

1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig.

Oftewel het eerste anathema. En dan ga jij zeggen: "Maar dat deed Petrus niet, maar God".

Quote:

2. het is hier hetzelfde zoals het al de hele tijd ging: hij heeft de grootste mond en speelt haantje de voorste.

Petrus optreden beslecht de zaak, 'Daarop zwegen de aanwezigen'. Daarna ging het niet meer over het 'wat' maar over het hoe. Een waterscheidingsmoment.

Quote:

Ja... en Johannes ontving de visioenen op Padmos... en dat leidt tot de conclusie waarmee je zelf jouw post begon: iedereen heeft zijn eigen taak.

Juist, en ook leiderschap is een taak. Een leider is niet een beter mens dan de andere, maar hij heeft gewoon een specifieke taak. Een van de titels van het Pausambt is dan ook 'dienaar der dienaren Gods'.

Quote:

Het probleem zit erin dat Petrus inderdaad een grote taak heeft ingenomen binnen de eerste gemeente, maar nergens uit de bijbel blijkt dat hij de leider van de hele club was.

Tja, voor P.Strootman blijkt ook nergens uit de Bijbel dat 'Jezus' en 'Christus' één zijn. Volgens mij roer je hier nu gewoon de kern van het probleem aan.

Quote:

Het feit dat hij zo nu en dan als eerste antwoord gaf en altijd voorop liep, heeft ook tot gevolg gehad dat hij ook met regelmaat als enige of als eerste door de Heer tot de orde geroepen moest worden. Wat dat betreft zijn er dus evenveel 'voors' als 'tegens'.

Nee, zeker niet, want dat zegt niets over het Petrus ambt op zich. Judas was zo fout als wat, toch was hij legitiem een apostel.

Quote:

Ik zat me toevallig te bedenken dat het net zo'n soort onderwerp is als de kinderdoop: er zijn evenveel argumenten 'voor' als 'tegen' te vinden.

Ook hier hetzelfde probleem weer. De Bijbel is glashelder als je haar in de context leest. De kwestie is niet kinderdoop vs. volwassenendoop, maar geloofsdoop vs. heilsdoop, en laat die eerste nu totaal onbekend zijn in de vroege Kerkgeschiedenis.

Quote:

In zo'n situatie vind ik het zelf belangrijk om te kijken wat de bijbel dan nog meer zegt, in plaats van voor één van beide opvattingen te kiezen en die uit alle macht te gaan zitten verdedigen.

Toch is dat precies wat je doet. Ook jij redeneert vanuit een paradigma, dat is vrij normaal uiteraard, maar je moet dat wel expliciet maken.

Quote:

Wat dat betreft verwijs ik dan graag naar mijn voorgaande post en nodig ik je uit om inhoudelijk op de door mij aangedragen teksten te reageren.

Waar ben ik dan nog aan voorbij gegaan? Bovendien kan ik nu al inschatten wat de reacties zullen zijn: "toeval", "hij was nou eenmaal haantje de voorste", "hij deed het niet, maar het was God".

Quote:

Toch jammer dat de bijbel nergens ook maar de kleinste melding maakt van een gebeurtenis waarin Petrus een beslissing geeft die voor de hele christenheid geldt. Zelfs bij het door jou aangehaalde Handelingen 15 laat de tekst geen enkele onduidelijkheid over hoe een en ander gegaan is en wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor de genomen beslissing:

Ook hier weer, waar verschilt dat van de tegenwoordige praktijk van de Kerk? Kerk vergadert, Paus hakt knoop door, Kerk neemt beslissing, dat alles onder auspiciën van de H. Geest.

Quote:

Overigens kan ik erop wijzen dat de vergadering kennelijk door niemand geleid werd (dus ook niet door Petrus), want als we het hoofdstuk doorlezen zien we dat iedereen eigenlijk door elkaar heen zit te praten. Op een gegeven moment neemt dat Petrus het woord en doet zijn zegje. Vervolgens doen Paulus en Barnabas ook nog een duit in het zakje en tot slot voert Jakobus het woord en doet een voorstel. En vervolgens meldt de bijbel dat niet Petrus naar aanleiding van dat alles een beslissing neemt, maar dat de apostelen en de oudsten tot een gezamelijke beslissing komen, zoals ook hierboven geciteerd. Bovendien meldt men dat het in overseenstemming is met de Heilige Geest, waaruit ik afleidt dat de Heilige Geest waarschijnlijk door middel van profetie(ën) de wil van de Heer kenbaar heeft gemaakt.

Zie mijn eerdere toelichtingen over het Concilie van Jeruzalem; Er is onenigheid over het 'wat', Petrus hakt de knoop door, en vervolgens gaat het niet meer over het 'wat', maar over het hoe. Het totaalplaatje is dan ook geen besluit van Petrus alleen, maar van de Kerk. Zoals het toen ging, gaat het nu nog.

Quote:

Kortom: in plaats van dat de bijbel bevestigd dat Petrus een leidersrol vervulde, ontkracht de bijbel dit en geeft de bijbel een voorbeeld van hoe het allemaal wél in z'n werk ging.

Nope, volgens jouw 20e eeuwse lezing van de Bijbel. Ik heb al laten zien dat deze lezing in de oudheid in elk geval niet bekend was.

Quote:

De apostelen kwamen gezamenlijk tot een beslissing en ik meen daarin de bevestiging te zien dat alle apostelen gelijk zijn en allemaal evenveel 'gezag' hebben

Nog even los van de argumenten die ik al had aangedragen; het is logischerwijs niet mogelijk om een groep te hebben zonder leiding, dat kan elke bedrijfscoach je vertellen. Kijk maar naar die popgroepen en toneelgezelschappen uit de jaren '60 en '70 die zogenaamd geen leider hadden en alles democratisch beslisten. Daar ontstond gewoon een informeel leiderschap, het nadeel hiervan is dat het veel ondoorzichtiger is, en dat informele leiders uiteindelijk vaak nog veel machtiger zijn dan formele leiders, omdat hun bevoegdheden nooit goed zijn afgebakend. Zo ook bij bepaalde sectarische Christelijke groepen die zeggen geen leider te hebben, want Christus is hun leider. Juist daar vind je zowat altijd een informele leider, wiens praktische bevoegdheden vaak veel groter zijn dan welke paus ook ooit gehad heeft.

Quote:

(voorzover daar al sprake van is in een dienende taak).

Leiden en dienen zijn twee kanten van dezelfde medaille in dit geval.

Hier heb je de Bijbelverzen trouwens nog een keer op een rij:

link

Maar goed, na weer heel veel tekst en heel veel Bijbelverzen, heb je toch het hoofdprobleem nog niet aangeroerd, het zou goed zijn om dáár nou eens op in te gaan; waarom wijkt jouw lezing zoveel af van de lezing in de Oudheid, terwijl die mens qua taal, qua cultuur en ook qua afstand in tijd veel dichter bij Jezus stonden dan wij? Ook leg je vrij makkelijk naast je neer dat door deskundigen in elk geval niet getwijfeld wordt aan het primaatschap van Petrus. Nou zou je dat als 'argument from authority' naast je neer kunnen leggen, maar ik heb zelf soms het idee dat je daar überhaupt helemaal niet mee bezig bent? Met wat deskundigen hierover vinden, ik bedoel, het is natuurlijk niet goed om blind te varen hierop, maar om het helemaal buiten beschouwing te laten... Dan zal je m.i. toch in elk geval de talen moeten leren, rekening houden met intertekstualiteit, culturele context e.d.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 11:16:47 schreef Pius_XII het volgende: [...]Petrus wordt 155 keer genoemd, en de rest van de Apostelen bijelkaar 130 keer.

Als ik op een vergadering zit en bij ieder punt commentaar geef en voorstellen doe, dan wordt mijn naam in verhouding ook vaker in de notulen genoemd in verhouding met andere aanwezigen. Moet ik daaruit concluderen dat ik de leiding heb?

Quote:

[...]Vreemd dat jij, die toch overal verborgen betekenissen inziet, dit afdoet als 'toeval'.[...]Maar Petrus alleen al getalsmatig vaker.[...]Ja, een beetje een dooddoener hoor.[...]En waarom is het dan niet Johannes evenals Petrus?[...]Pausen spraken ook vaak in het 'pluralis majestis'. Nee, maar goed, hij had de leiding over de menselijke kant van de zaak, dat lijkt me duidelijk, al kun je dat ook weer afdoen met een 'gap argument' als "hij was altijd haantje de voorste."[...]Hoe verschilt dat met wat ik zeg? Lijkt me toch duidelijk? God werkt wel door mensen hier, en het is de menselijke kant die ik benadruk. Dat heeft ook niets met waardeoordelen te maken.[...]Hier creeer je weer een valse tegenstelling. Als de Paus ex-cathedra spreekt, dan spreekt de H.Geest ook door hem.

Dat is een kwestie van geloof. Jij gelooft dat de Heilige Geest door de paus spreekt op zulke momenten. Ik geloof dat niet. Kun je mij aan de hand van de bijbel aantonen dat jouw bewering juist is?

Quote:

Dan nog sprak Johannes hier niet, maar Petrus. [...]Dat concludeer ik niet, want de 'bediening van herder' is een bedenksel van mensen en nog een neologisme bovendien.

Behalve dat ik niet begrijp wat het woord 'neologisme' betekent schilder je Paulus af als iemand die menselijke bedenksels de kerk in heeft geholpen.

Quote:

[...]Maar Maria was dan weer niet één van de twaalf.[...]Idem.[...]Zwak, heel zwak.[...]Idem.[...]Dat ontken ik ook niet. Rome ook niet trouwens, maar ik dacht dat we dit al tijden geleden helder hadden.[...]My bad, het moet Hand. 5:1-6 zijn: 1 Een zekere Ananias verkocht samen met zijn vrouw Saffira eveneens een stuk grond, 2 maar hield een deel van de opbrengst achter – ook zijn vrouw wist daarvan – en bracht de rest van het geld naar de apostelen. 3 Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’ 5 Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en iedereen wie dit ter ore kwam schrok hevig. Oftewel het eerste anathema. En dan ga jij zeggen: "Maar dat deed Petrus niet, maar God". [...]Petrus optreden beslecht de zaak, 'Daarop zwegen de aanwezigen'. Daarna ging het niet meer over het 'wat' maar over het hoe. Een waterscheidingsmoment.

Onjuist. Er staat niet geschreven dat de aanwezigen zwegen. Er staat geschreven wat Jakobus zei en er staat geschreven dat vervolgens de apostelen en de oudsten gezamenlijk tot een beslissing komen. Er staat dus uitdrukkelijk niet dat Petrus de zaak beslecht.

Quote:

[...]Juist, en ook leiderschap is een taak. Een leider is niet een beter mens dan de andere, maar hij heeft gewoon een specifieke taak. Een van de titels van het Pausambt is dan ook 'dienaar der dienaren Gods'.[...]Tja, voor P.Strootman blijkt ook nergens uit de Bijbel dat 'Jezus' en 'Christus' één zijn. Volgens mij roer je hier nu gewoon de kern van het probleem aan.[...]Nee, zeker niet, want dat zegt niets over het Petrus ambt op zich. Judas was zo fout als wat, toch was hij legitiem een apostel.[...]Ook hier hetzelfde probleem weer. De Bijbel is glashelder als je haar in de context leest. De kwestie is niet kinderdoop vs. volwassenendoop, maar geloofsdoop vs. heilsdoop, en laat die eerste nu totaal onbekend zijn in de vroege Kerkgeschiedenis.[...]Toch is dat precies wat je doet. Ook jij redeneert vanuit een paradigma, dat is vrij normaal uiteraard, maar je moet dat wel expliciet maken.[...]Waar ben ik dan nog aan voorbij gegaan?

Je bent voorbij gegaan aan de bijbelplaatsen die ik in deze post aanhaalde en waaruit (onder meer) blijkt dat alleen Christus de hoogste leiding in de kerk heeft en de overige dienaren gelijk aan elkaar zijn:

Quote:

Op donderdag 19 april 2007 21:25:02 schreef Levi het volgende: [...] Precies. Petrus kreeg hier een hele speciale taak, hij kreeg namelijk de bediening van herder. De Heer gebruikt namelijk niet voor niets de beeldspraak van de schapen en lammetjes. Dat Petrus doorheeft dat hij niet zelf de hoogste positie inneemt, maar dat die eer toekomt aan de ware koning van de kerk, blijkt uit zijn brief: 'Dan zult u wanneer de hoogste herder verschijnt de krans van de luister ontvangen, die nooit verwelkt.' (1 Petrus 5) Ook blijkt uit de bijbel dat Petrus niet als enige die bediening had ontvangen, maar dat er meerderen waren die tot herder gesteld waren uit Handelingen 20: 'Zorg voor uzelf en voor de hele kudde waarover de heilige Geest u als herder heeft aangesteld; u bent de opzieners van Gods gemeente, die hij verworven heeft door het bloed van zijn eigen Zoon.' Dat deze herderlijke bediening binnen een gemeente thuishoort en niet de enige bediening behoort te zijn binnen de gemeente blijkt uit Efeze 4: '11 En hij is het die apostelen heeft aangesteld, en profeten, evangelieverkondigers, herders en leraren, 12 om de heiligen toe te rusten voor het werk in zijn dienst. Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus.' Dat de bediening van herder niet hoger is, of anders dan andere bedieningen blijkt eigenlijk al uit het hiervoor aangehaalde citaat, maar meer abstract (wanneer wij het slechts willen toespitsen op Petrus) blijkt uit het volgende dat Petrus niet een andere of hogere postitie vervulde dan de anderen: '9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet. 11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk.' (Galaten 2) Kefas is dezelfde persoon als Petrus en in dit citaat zien we dat niet alleen Petrus als steunpilaar geldt, maar dat Jakobus en Johannes dezelfde positie innamen. Bovendien verzet Paulus zich tegen Petrus in de gemeente Antiochië. Dat zou nooit kunnen wanneer Petrus een hogere positie in zou hebben genomen. Niemand zal tenslotte (bijvoorbeeld op het werk) tegen iemand die hoger op de maatschappelijke ladder staat zich openlijk verzetten. Daarnaast leert Efeze 4 dat niet slechts de bediening van herder noodzakelijk is voor de opbouw en het komen tot eenheid binnen de gemeente/kerk, maar dat dit gebeurt door alle bedieningen samen. Er is maar één Koning van de kerk en dat is Christus en Hij geeft (zoals omschreven in Efeze 4) de verschillende bedieningen binnen Zijn kerk en door al die bedieningen samen (én niet slechts één daarvan) komt men tot de eenheid in het geloof. [...] Dat klopt. Petrus is altijd al een haantje de voorste geweest. Maar dat Petrus in Handelingen 2 spreekt, zegt in feite niet dat hij een leider van allen zou zijn. Wat gebeurt er namelijk op dat pinksterfeest? De Heilige Geest wordt uitgestort, niet alleen op Petrus en ook niet 'slechts'op de twaalf leerlingen, maar op allen . En uit hoofdstuk 1 wordt ons duidelijk dat 'allen' bij elkaar een man of 120 zijn. Zij werden allen vervuld van de Heilige Geest en spraken zoals de Geest het hen ingaf. De toespraak die Petrus vervolgens hield is niet een die hij zelf van te voren bedacht heeft, want wij lezen aan het einde van alle evangeliën dat zij er allen niets meer van begrepen. Ze konden het allen niet bevatten, maar nu de Geest komt, die hen allen in alle waarheid leidt, nu kunnen zij getuigen. Zou een van de anderen het woord gevoerd hebben, in plaats van Petrus, dan zou precies dezelfde boodschap geklonken hebben. Het zijn tenslotte niet de woorden van Petrus, maar van de Heilige Geest, zoals de Geest het ingaf. Petrus heeft wel vaker antwoord gegeven, wanneer Jezus iets aan allen vroeg. Moeten we daaruit dan concluderen dat Petrus de leding heeft? Als een leraar in de klas een vraag stelt en Pietje geeft antwoord, kunnen we dan concluderen dat Pietje de leiding heeft over al zijn klasgenoten? Ik zou denken van niet. We kunnen alleen maar concluderen dat Pietje zichzelf graag hoort praten en dat hij graag haantje de voorste wil zijn. En we weten hoe het gaat met mensen die haantje de voorste willen zijn: die gaan als eerste op hun ... Zo moest Jezus vrijwel direct na de geschiedenis die jij hieronder hebt geciteerd tegen Petrus zeggen: Ga achter mij, satan. [...] In Matteüs 18 zegt Jezus in ongeveer dezelfde bewoordingen hetzelfde tegen al Zijn discipelen. Maar nogmaals: stel dat je dit bovenstaande specifiek op Petrus zou willen betrekken en de woordspeling in het Grieks tussen de naam van Petrus en het woord 'rots' buiten beschouwing wil laten, dan moet je ook het vervolg van de tekst letterlijk op Petrus betrekken en tot de conclusie komen dat Petrus de satan is: '22 Petrus nam hem ter zijde en begon hem fel terecht te wijzen: ‘God verhoede het, Heer! Dat zal u zeker niet gebeuren!’ 23 Maar Jezus keerde hem de rug toe met de woorden: ‘Ga terug, achter mij, Satan! Je zou me nog van de goede weg afbrengen. Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.’'

Quote:

Bovendien kan ik nu al inschatten wat de reacties zullen zijn: "toeval", "hij was nou eenmaal haantje de voorste", "hij deed het niet, maar het was God".[...]Ook hier weer, waar verschilt dat van de tegenwoordige praktijk van de Kerk? Kerk vergadert, Paus hakt knoop door, Kerk neemt beslissing, dat alles onder auspiciën van de H. Geest.[...]Zie mijn eerdere toelichtingen over het Concilie van Jeruzalem; Er is onenigheid over het 'wat', Petrus hakt de knoop door, ...

Nogmaals: als er al iemand is die de knoop doorhakte, dan was het Jakobus, want wat hij aanvoert, wordt inhoudelijk als beslissing van alle apostelen en oudsten samen overgenomen en onder woorden gebracht in de brief die zij opstellen.

Quote:

... en vervolgens gaat het niet meer over het 'wat', maar over het hoe. Het totaalplaatje is dan ook geen besluit van Petrus alleen, maar van de Kerk. Zoals het toen ging, gaat het nu nog.[...]Nope, volgens jouw 20e eeuwse lezing van de Bijbel. Ik heb al laten zien dat deze lezing in de oudheid in elk geval niet bekend was.[...]Nog even los van de argumenten die ik al had aangedragen; het is logischerwijs niet mogelijk om een groep te hebben zonder leiding, dat kan elke bedrijfscoach je vertellen. Kijk maar naar die popgroepen en toneelgezelschappen uit de jaren '60 en '70 die zogenaamd geen leider hadden en alles democratisch beslisten. Daar ontstond gewoon een informeel leiderschap, het nadeel hiervan is dat het veel ondoorzichtiger is, en dat informele leiders uiteindelijk vaak nog veel machtiger zijn dan formele leiders, omdat hun bevoegdheden nooit goed zijn afgebakend. Zo ook bij bepaalde sectarische Christelijke groepen die zeggen geen leider te hebben, want Christus is hun leider. Juist daar vind je zowat altijd een informele leider, wiens praktische bevoegdheden vaak veel groter zijn dan welke paus ook ooit gehad heeft.[...] Leiden en dienen zijn twee kanten van dezelfde medaille in dit geval. Hier heb je de Bijbelverzen trouwens nog een keer op een rij: link Maar goed, na weer heel veel tekst en heel veel Bijbelverzen, heb je toch het hoofdprobleem nog niet aangeroerd, het zou goed zijn om dáár nou eens op in te gaan; waarom wijkt jouw lezing zoveel af van de lezing in de Oudheid, terwijl die mens qua taal, qua cultuur en ook qua afstand in tijd veel dichter bij Jezus stonden dan wij?

Kun je mij aantonen waar mijn visie afwijkt van de oudste lezing die wij kennen, namelijk het nieuwe testament?

Verder is het zo dat ik onlangs in de kerkgeschiedenis heb gelezen dat de eerste bisschop die zichzelf paus noemde, dat pas in 384 deed. Dat vind ik vreemd, omdat er beweerd wordt dat die functie rechtstreeks op Petrus zou kunnen worden teruggevoerd. Ik hoop dat je mij dus niet kwalijk neemt dat ik mij liever op de bijbel baseer, dan dat ik waarde hecht aan een lijst met personen waarvan men claimt dat het pausen waren terwijl zij zichzelf kennelijk nooit zo genoemd hebben.

Quote:

Ook leg je vrij makkelijk naast je neer dat door deskundigen in elk geval niet getwijfeld wordt aan het primaatschap van Petrus. Nou zou je dat als 'argument from authority' naast je neer kunnen leggen, maar ik heb zelf soms het idee dat je daar überhaupt helemaal niet mee bezig bent? Met wat deskundigen hierover vinden, ik bedoel, het is natuurlijk niet goed om blind te varen hierop, maar om het helemaal buiten beschouwing te laten... Dan zal je m.i. toch in elk geval de talen moeten leren, rekening houden met intertekstualiteit, culturele context e.d.

Ik zou met Paulus willen zeggen: 'Dat is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.'

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 14:06:10 schreef Levi het volgende: Verder is het zo dat ik onlangs in de kerkgeschiedenis heb gelezen dat de eerste bisschop die zichzelf paus noemde, dat pas in 384 deed.

Als ik me niet vergis komt dit gebruik al voor in de tweede eeuw, maar het probleem is dan wel dat toen alle bisschoppen "paus" werden genoemd.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 14:06:10 schreef Levi het volgende: Verder is het zo dat ik onlangs in de kerkgeschiedenis heb gelezen dat de eerste bisschop die zichzelf paus noemde, dat pas in 384 deed. Dat vind ik vreemd, omdat er beweerd wordt dat die functie rechtstreeks op Petrus zou kunnen worden teruggevoerd. Ik hoop dat je mij dus niet kwalijk neemt dat ik mij liever op de bijbel baseer, dan dat ik waarde hecht aan een lijst met personen waarvan men claimt dat het pausen waren terwijl zij zichzelf kennelijk nooit zo genoemd hebben.

Irenaeus van Lyon (180) geeft ons de eerste lijst van episcopale succesie in de kerk van Rome. Of deze zich nu wel of geen Paus hebben genoemd is natuurlijk geen breekpunt voor het argument. Dat Petrus zichzelf nooit Paus heeft genoemd betekent natuurlijk niet per definitie dat hij niet de functie vervulde die wij met dat woord aanduiden, simpel omdat het gebruik van dat woord toen nog niet bestond.

[everliving 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 15:24:11 schreef KennethB het volgende: [...] Als ik me niet vergis komt dit gebruik al voor in de tweede eeuw, maar het probleem is dan wel dat toen alle bisschoppen "paus" werden genoemd.

Paus betekent ook gewoon letterlijk vader

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 14:06:10 schreef Levi het volgende: Als ik op een vergadering zit en bij ieder punt commentaar geef en voorstellen doe, dan wordt mijn naam in verhouding ook vaker in de notulen genoemd in verhouding met andere aanwezigen. Moet ik daaruit concluderen dat ik de leiding heb?

Een bedrijfssocioloog zal bij zo'n ratio waarschijnlijk wel concluderen dat je in ieder geval in informeel opzicht een voortrekkende rol vervuld.

Quote:

Dat is een kwestie van geloof. Jij gelooft dat de Heilige Geest door de paus spreekt op zulke momenten. Ik geloof dat niet. Kun je mij aan de hand van de bijbel aantonen dat jouw bewering juist is?

Nee, ik denk het niet. Net wat je zegt, dat is een kwestie van geloof. Maar daar staat tegenover dat je volgens mij bitter weinig uit de Bijbel kan aantonen als je niet ook je vooronderstellingen in de discussie meeneemt.

Quote:

Behalve dat ik niet begrijp wat het woord 'neologisme' betekent schilder je Paulus af als iemand die menselijke bedenksels de kerk in heeft geholpen.

Ik ken uit de geschiedenis geen ander voorbeeld van een 'viervoudige bediening' (waar dit begrip uit afkomstig is) dan die genoemd wordt in het Testimonium van 12 mannen uit 1836. Goed, Calvijn gebruikt het begrip ook, maar verstaat er dan wel weer iets totaal anders onder.

Quote:

Onjuist. Er staat niet geschreven dat de aanwezigen zwegen.

De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht. 13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.â€

Quote:

Er staat geschreven wat Jakobus zei en er staat geschreven dat vervolgens de apostelen en de oudsten gezamenlijk tot een beslissing komen. Er staat dus uitdrukkelijk niet dat Petrus de zaak beslecht.

Zoals ik al zei, het optreden van Petrus betekend het keerpunt. Vanaf dan gaat het niet meer om het 'wat' maar om het 'hoe'.

Quote:

Je bent voorbij gegaan aan de bijbelplaatsen die ik in deze post aanhaalde en waaruit (onder meer) blijkt dat alleen Christus de hoogste leiding in de kerk heeft en de overige dienaren gelijk aan elkaar zijn:

Verscheidene katholieken hier hebben je toch al in het verleden uitgelegd hoe dit niet met elkaar in tegenspraak is? Leg mij eens uit hoe die verzen nu precies in tegenspraak zijn met de katholieke theologie?

Quote:

Nogmaals: als er al iemand is die de knoop doorhakte, dan was het Jakobus, want wat hij aanvoert, wordt inhoudelijk als beslissing van alle apostelen en oudsten samen overgenomen en onder woorden gebracht in de brief die zij opstellen.

Jacobus behandelt hier het 'hoe'. Op welke manier is dit in tegenspraak met bijvoorbeeld hoe het er op Vaticanum II aan toe ging?

Quote:

Kun je mij aantonen waar mijn visie afwijkt van de oudste lezing die wij kennen, namelijk het nieuwe testament?

Nee, want dan geef je er wel weer een draai aan vanuit je paradigma dat je maar niet op tafel wilt leggen.

We kunnen dus concluderen dat dat er twee verschillende visies op tafel liggen over Petrus. Aangezien de Bijbel hier geen éénduidig uitsluitsel zal geven, stel ik voor dat je aanvullend bewijsmateriaal presenteert dat jouw visie ondersteunt, ik heb dat al gedaan.

Quote:

Verder is het zo dat ik onlangs in de kerkgeschiedenis heb gelezen dat de eerste bisschop die zichzelf paus noemde, dat pas in 384 deed. Dat vind ik vreemd, omdat er beweerd wordt dat die functie rechtstreeks op Petrus zou kunnen worden teruggevoerd. Ik hoop dat je mij dus niet kwalijk neemt dat ik mij liever op de bijbel baseer, dan dat ik waarde hecht aan een lijst met personen waarvan men claimt dat het pausen waren terwijl zij zichzelf kennelijk nooit zo genoemd hebben.

Wat Kenneth zegt. Het gaat hier om het Petrusambt, de bisschop van Rome, de primus inter pares onder de opvolgers van Petrus. Dat Paus Damasus de eerste Paus was met die titel doet niets af aan de opvolging waar hij in stond. Of je moet natuurlijk bewijs aanvoeren voor een breuk in die opvolging in de tussenliggende tijd.

Quote:

Ik zou met Paulus willen zeggen: 'Dat is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.'

Kom, dat is een dooddoener. Ook Paulus argumenteerde niet alleen vanuit de Bijbel, die had voor de Grieken bijvoorbeeld geen enkele betekenis. Ga eens in op hetgeen ik naar voren heb gebracht? Tot nu toe blijft het bij "ik lees het, dus het is zo."

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 16:37:31 schreef Pius_XII het volgende: ...Ga eens in op hetgeen ik naar voren heb gebracht? Tot nu toe blijft het bij "ik lees het, dus het is zo."

Je doet precies hetzelfde als wat je mij verwijt:

link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 april 2007 17:27:14 schreef Levi het volgende: Je doet precies hetzelfde als wat je mij verwijt: link

Nee, er is wel een verschil, ik heb laten zien dat mijn versie overeenkomt met wat we in de geschiedenis terugvinden. Ook is er een brede consensus v.w.b. het primaatschap van Petrus onder wetenschappers. Dit staat overigens nog los van de Pausvraag.

Het klopt trouwens wel dat ik onder het Bijbelverzen festijn uitwil, ik geloof niet dat dát tot een oplossing zal leiden. Een van de kenmerken van het medium tekst is dat het meerduidig is, tenzij die meerduidigheid kan worden teruggebracht door andere middelen. Waaronder dus andere teksten, het liefst uit die periode of de aangrenzende.

[Thorgrem 430]

Man probeert in pausmobiel te springen

AMSTERDAM - Lijfwachten van paus Benedictus XVI hebben woensdag een 27-jarige Duitser overmeesterd die aan boord van de auto met de leider van de rooms-katholieken probeerde te klimmen. Het incident deed zich even na half elf voor, toen de Duitse paus voor zijn wekelijkse algemene audiëntie zijn rondrit over het Sint Pietersplein maakte. Volgens de woordvoerder van het Vaticaan maakte de man bij zijn verhoor door Vaticaanse functionarissen een verwarde indruk. Hij is ter observatie in een psychiatrisch ziekenhuis opgenomen. De man was er volgens de woordvoerder niet op uit een aanslag op de paus te plegen. Hij wilde slechts de aandacht op zichzelf vestigen.

Terwijl de paus in de witte jeep de gelovigen groette, sprong de zomers geklede man over de hekken en stortte zich op het achterste deel van de wagen. De lijfwachten die Benedictus te voet begeleidden, wierpen zich onmiddellijk op de man en voorkwamen dat hij in de wagen kwam. De paus leek niets van het incident te merken en bleef naar de pelgrims langs de dranghekken wuiven.

Op 13 mei 1981 pleegde de Turk Ali Agca eveneens op het Sint Pietersplein een aanslag op Benedictus' voorganger, Johannes Paulus II. De Poolse paus raakte zwaargewond.

Bron: link