Straatpredikers.

[Hopper 813]

41 minuten geleden zei TTC:

De Sapir-Whorfhypothese, ook wel de hypothese van linguïstische relativiteit, stelt dat de specifieke taal die gesproken wordt van invloed is op de manier waarop over de werkelijkheid gedacht wordt.

Dit wiki citaat krijgt een 'like'.

[TTC 1.560]

56 minuten geleden zei Hopper:

Dit wiki citaat krijgt een 'like'.

Sommige dingen lijken op een tragische grap, omdat we over een probleem moeten beginnen dat al opgelost is. 

[Fundamenteel 1.017]

5 uur geleden zei antoon:

Ik kan het begrijpen, zelf ben ik zij instromer.

Laat u daar toch niet aan vangen. Het is als protestanten aanwijzen voor wat 10tal mensen fout deden tussen miljoental gelovigen. Iedere gemeenschap heeft haar schandalen, iedere.

(ik bedoel u niet laten vangen aan propaganda die een handjevol zaken polariseren over een hele gemeenschap)

[Breuk 377]

5 uur geleden zei antoon:

Ik kan het begrijpen, zelf ben ik zij instromer.

Alpha (GG), Sjako en jij zijn zij-instromers.    
Zijn er JG-ers op dit soort fora die van kinds af aan JG zijn?  
Ik ben benieuwd naar hun ‘geen verjaardag en feestdagen’ ervaringen.

Paulus schrijft ook ergens dat hij bepaalde ‘dagen’ helemaal niet relevant vindt, dus je kunt ze m.i. gewoon meevieren.

Romeinen 14:5 De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn.
6. Wie de dag in ere houdt, houdt hem in ere voor de Heere, en wie de dag niet in ere houdt, houdt hem niet in ere voor de Heere. Wie eet, eet voor de Heere, want hij dankt God. En wie niet eet, eet niet voor de Heere, en ook hij dankt God.

Dus waarom zo vreselijk voor kinderen met verjaardagen omgaan.  
 “Ja maar het staat niet in de bijbel…” zeggen de vromen. Nee dat Jezus op een brommer reed, staat ook niet in de bijbel. Hij reed zeker niet in een stink-auto. En laten we die dan ook staan om ons op een ezel te laten vervoeren?

Beste JG-ers denk nu eens zelf kritisch na zonder alles goed te praten.

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Breuk:

Beste JG-ers denk nu eens zelf kritisch na zonder alles goed te praten.

Je kan ook de wereld napraten en denken dat je kritisch bent

[antoon 298]

Ik kan begrijpen dt het voor velen moeilijk is, het is echter geen reden om te schipperen, zoveel dagen hebben een overduidelijke inbreng van heidense gebruiken en riten dat het voor een Bijbelgelovige not done is om daaraan mee te doen, de apostelen en eerste Christenen deden dat ook niet.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei antoon:

Ik kan begrijpen dt het voor velen moeilijk is, het is echter geen reden om te schipperen, zoveel dagen hebben een overduidelijke inbreng van heidense gebruiken en riten dat het voor een Bijbelgelovige not done is om daaraan mee te doen, de apostelen en eerste Christenen deden dat ook niet.

Jezus en de apostelen hielden zich aan de Joodse feestdagen en de sabbat.    
Waarom vieren jullie die dan niet?

Waarom de zondag en niet de sabbat? Dat gaat recht tegen de bijbel in.

En of ze geen verjaardag vieren is ook niet bekend vanuit de bijbel.     
Makkelijk om het te onderschrijven als zij-instromer.     
Vandaag heeft het voor kinderen een vreselijke uitwerking.    

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei antoon:

Ik kan begrijpen dt het voor velen moeilijk is, het is echter geen reden om te schipperen, zoveel dagen hebben een overduidelijke inbreng van heidense gebruiken en riten dat het voor een Bijbelgelovige not done is om daaraan mee te doen, de apostelen en eerste Christenen deden dat ook niet.

Het gebruik om geen verjaardag te vieren van deze mensen komt uit het Jodendom, want ze waren Joden. Daarmee neem je een gebruik uit het Jodendom over. Is dat geen probleem voor de JG?

Zoals Breuk zegt: en de zondag dan? Wat je zegt, voort veel mensen is dit moeilijk te begrijpen, dat is omdat het ontzettend inconsequent is.

12 april bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Breuk:

Jezus en de apostelen hielden zich aan de Joodse feestdagen en de sabbat.    
Waarom vieren jullie die dan niet?

Waarom de zondag en niet de sabbat? Dat gaat recht tegen de bijbel in.

En of ze geen verjaardag vieren is ook niet bekend vanuit de bijbel.     
Makkelijk om het te onderschrijven als zij-instromer.     
Vandaag heeft het voor kinderen een vreselijke uitwerking.    

 

Euh neen? Ik raad je echt aan een andere kerk te zoeken. De getuigen alhier hebben overigens een betere schriftkennis dan u.

Matteüs 12:1-8: "Op die tijd ging Jezus op de sabbat door de korenvelden; en Zijn discipelen hadden honger en begonnen aren te plukken en te eten. En toen de Farizeeën dat zagen, zeiden zij tegen Hem: Zie, Uw discipelen doen wat op de sabbat niet geoorloofd is. Maar Hij zei tegen hen: Hebt u niet gelezen wat David deed toen hij honger had, en zij die bij hem waren? Hoe hij het huis van God binnengegaan is en de toonbroden gegeten heeft, die hij niet mocht eten, evenmin als zij die bij hem waren, maar alleen de priesters? Of hebt u niet gelezen in de wet dat de priesters op de sabbat in de tempel de sabbat schenden, en zij toch onschuldig zijn? Maar Ik zeg u dat er hier meer is dan de tempel. Als u geleerd had wat het betekent: Ik wil barmhartigheid en geen offer, dan zou u geen onschuldigen veroordeeld hebben. Want de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat."

Matteüs 12:9-14: "En vandaar ging Hij verder en kwam in hun synagoge. En zie, daar was een mens met een verschrompelde hand. En zij vroegen Hem, om Hem te kunnen beschuldigen: Is het ook toegestaan op de sabbat te genezen? Hij zei tegen hen: Wat is er onder u die één schaap zal zijn, die er, als die op de sabbat in een kuil valt, niet snel zijn hand uitsteekt en hem eruit trekt? Hoeveel gaat dan niet een mens een schaap te boven? Daarom is het geoorloofd op de sabbat goed te doen. Toen zei Hij tegen de mens: Steek uw hand uit. En hij stak die uit, en hij werd gezond, net als de andere. En de Farizeeën gingen naar buiten en hielden een raad tegen Hem over hoe zij Hem zouden om het leven brengen."

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij vieren JG de zondag helemaal niet. Ze houden weliswaar meestal op zondag een vergadering, omdat het wel zo praktisch is om dat op een vrije dag te doen en het voor buitenstaanders laagdrempeliger is om een bezoek te brengen. Maar ze houden ook doordeweeks vergaderingen (meestal dan 's avonds) en hebben naar mijn idee geen speciale voorschriften voor de zondag. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld in Israël het weer praktischer is om op zaterdagmorgen vergaderingen te houden en de JG dat dan ook wel doen.

De enige feestdag die de JG kennen is de gedachtenisviering, die ze eenmaal per jaar onderhouden op wat zij het bijbelse 14 nisan noemen. Met als enige ritueel het laten rondgaan van ongezuurd brood en wijn tijdens of na een lezing, waarbij alleen gezalfden ervan mogen nuttigen.

[sjako 699]

Op 9-4-2024 om 18:06 zei Robert Frans:

Waarom uitsluitend je baseren op (de protestantse canon van) de Schrift, terwijl de Schrift zelf daar geen aanleiding toe geeft en ook niet zelf aangeeft welke boeken erin horen?

Ik heb toch aangetoond dat Paulus heeft gezegd dat je hun leer moet volgen, en niet de leer van iemand anders al was het door een engel gebracht. De leer van de RKK is onbijbels op veel gebieden. Onsterfelijke ziel, Mariaverering, hel, vagevuur, verlossing door daden ipv geloof, de transsubstantiatie en nog wel een paar. Allemaal zaken die niet onderbouwd worden door de Schrift. De canon van de Bijbel is door inspiratie samengesteld. In de deuterocanonieke boeken staan wel interessante zaken, maar theologisch kloppen ze vaak niet met de rest. Daarom zijn ze niet opgenomen in de Protestantse Bijbel. 

Ik blijf erbij dat de RKK een afsplitsing is van de oorspronkelijke Kerk en wel een foute. Jezus was een Jood en geloofde in de Torah en de Tenach. Jezus’ leer was daar een aanvulling op met Joodse leerstellingen. Door de Griekse cultuur (lees de Makkabeeën eens) is Jezus leer vergriekst. Daardoor is de hoofd boodschap, verlossing door geloof in Jezus Christus waardoor eeuwig leven mogelijk is in Gods Koninkrijk, overschaduwd. Daarvoor in de plaats wordt een direct oordeel op basis van daden gepredikt en wacht je of de hemel of de hel. Dit is onbijbels.  Een heleboel symbolen uit de RKK zijn te herleiden tot bijv zonneaanbidding. Maria was een vervanging voor de Isis aanbidding. En zo kan ik nog wel wat zaken opnoemen.

19 uur geleden zei Breuk:

Paulus schrijft ook ergens dat hij bepaalde ‘dagen’ helemaal niet relevant vindt, dus je kunt ze m.i. gewoon meevieren.

Dat zegt Paulus niet. De eerste Christenen hielden niet meer de sabbat en andere Joodse feestdagen omdat dit slechts een schaduw was voor wat zou komen. Nu het gekomen is hoef je dit niet meer te vieren. Daarvoor werden Christenen bekritiseerd. Volgens Paulus zijn deze dagen dan ook niet meer relevant en moesten ze zich er niets van aantrekken dat ze hierop bekritiseerd worden. Goed lezen. Paulus leert juist dan we ons niet met niet-Christelijke zaken moeten bezighouden, want wat heeft licht met donker te maken. Heidense feestdagen werden zogenaamde Christelijke feestdagen. Precies hetzelfde als een gouden kalf maken en zeggen dat dit Jehovah is en daar een feest voor houden. Paulus heeft hier heel nadrukkelijk voor gewaarschuwd.

2Kor 6:14 Kom niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat heeft rechtvaardigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming is er tussen Christus en Be̱lial? Wat heeft een gelovige gemeen met een ongelovige?  16 Welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? Want wij zijn een tempel van een levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal onder hen wonen en onder hen wandelen, en ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.’  17 ‘“Ga daarom uit hun midden weg en scheid je van hen af,” zegt Jehovah, “raak het onreine niet meer aan”’, ‘“en ik zal jullie aannemen.”’  18 ‘“Ik zal een

4 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij vieren JG de zondag helemaal niet.

De zondag viering is een uitvinding van de RKK.  Nergens in de Bijbel staat dat de sabbat nog moet worden onderhouden en al helemaal niet dat die plotsklaps op zondag gehouden moet worden. Eén dag rust is prima en zelfs aan te bevelen, maar niet zeggen dat de zondag de sabbat is, want dat is niet waar.

4 uur geleden zei Robert Frans:

De enige feestdag die de JG kennen is de gedachtenisviering, die ze eenmaal per jaar onderhouden op wat zij het bijbelse 14 nisan noemen. Met als enige ritueel het laten rondgaan van ongezuurd brood en wijn tijdens of na een lezing, waarbij alleen gezalfden ervan mogen nuttigen.

Klopt en zoals je al zei, dit is echt Bijbels.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gebruik om geen verjaardag te vieren van deze mensen komt uit het Jodendom, want ze waren Joden. Daarmee neem je een gebruik uit het Jodendom over. Is dat geen probleem voor de JG?

De Joden vierden idd geen verjaardagen zoals de heidense volken om hen heen. Aangezien Jezus’ leer een voortzetting is van de Tenach werden er ook geen verjaardagen gevierd, laat staan die van Jezus zelf. 

Op 10-4-2024 om 21:45 zei Flawless victory:

En wat denk je dat het met een kind doet wier wiegje in een JG-familie heeft gestaan,  dat ruim tien jaar lang is misbruikt door haar oom en tante (allemaal JG), wier ouders erkennen dat het misbruik heeft plaatsgevonden omdat ze naaktfoto’s gevonden hebben, en dat op haar achttiende zelf aangifte heeft gedaan bij de politie en vervolgens geëxcommuniceerd wordt omdat ze aangifte heeft gedaan, en door haar ouders (shunning)de straat op wordt gezet?  

Wat denk je zelf? Denk je nu echt dat dit de algemene praktijk is binnen de JG? Het is een eenzijdige reportage door uitgeslotenen en felle tegenstanders, die niet er niet voor terugdeinzen om JG te belasteren. Laat ze het idd maar eens uitzoeken, maar ik verwacht dan wel excuses en een uitgebreide rapportage hoe het werkelijk gaat.  Net zoals die krant die op precies dezelfde wijze JG gingen belasteren. De rechtszaak was een glorieuze overwinning voor de Getuigen en op elk punt moesten ze rectificeren. Het zijn ook leugens. Incidenteel zal er heus wel eens wat gebeuren, maar het is geen algemeen beeld van de werkelijkheid. Persoonlijk heb ik zoiets nooit meegemaakt.

12 april bewerkt door sjako

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei sjako:

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gebruik om geen verjaardag te vieren van deze mensen komt uit het Jodendom, want ze waren Joden. Daarmee neem je een gebruik uit het Jodendom over. Is dat geen probleem voor de JG?

De Joden vierden idd geen verjaardagen zoals de heidense volken om hen heen. Aangezien Jezus’ leer een voortzetting is van de Tenach werden er ook geen verjaardagen gevierd, laat staan die van Jezus zelf. 

Vierden die dat wel dan? Waar staat dat?

12 april bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei sjako:

Nergens in de Bijbel staat dat de sabbat nog moet worden onderhouden

God rustte uit op de zevende dag en verklaarde die heilig (Gen 2:2).

Gedenk de Sabbath (Ex 20:8)., kwestie van de tien geboden kennen, Sjako. Een dan anderen, @Robert Frans, de les leren over wat wel en niet Bijbels is...?

12 april bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vierden die dat wel dan? Waar staat dat?

Genesis 40:20 Drie dagen later was het de verjaardag van de farao. Hij hield een feestmaal voor al zijn dienaren en hij liet de opperschenker en de opperbakker bij zich komen in aanwezigheid van zijn dienaren

Mattheus 14:6 Maar toen Herodes’ verjaardag werd gevierd, danste de dochter van Hero̱dias voor de gasten, tot groot genoegen van Herodes.

 

[sjako 699]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

God rustte uit op de zevende dag en verklaarde die heilig (Gen 2:2).

Gedenk de Sabbath (Ex 20:8)., kwestie van de tien geboden kennen, Sjako. Een dan anderen, @Robert Frans, de les leren over wat wel en niet Bijbels is...?

De Sabbat was enkel gegeven aan de Joden. Het was een onderdeel van de Mozaische wet. Die is niet geldig voor christenen die onder de Wet van de Christus vallen. Christenen ondergaan een grotere sabbat.

Exodus 31:16 De Israëlieten moeten de sabbat onderhouden; dat moeten ze in elke generatie doen. Het is een blijvend verbond.  17 Het is een blijvend teken tussen mij en het volk Israël, want in zes dagen heeft Jehovah de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag hield hij op met werken en nam hij rust.”’

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Gedenk de Sabbath (Ex 20:8)., kwestie van de tien geboden kennen, Sjako. Een dan anderen, @Robert Frans, de les leren over wat wel en niet Bijbels is...?

Ik leer @Robert Frans niet de les, maar eerder de RKK.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei sjako:

De Sabbat was enkel gegeven aan de Joden. Het was een onderdeel van de Mozaische wet. Die is niet geldig voor christenen die onder de Wet van de Christus vallen. Christenen ondergaan een grotere sabbat.

Exodus 31:16 De Israëlieten moeten de sabbat onderhouden; dat moeten ze in elke generatie doen. Het is een blijvend verbond.  17 Het is een blijvend teken tussen mij en het volk Israël, want in zes dagen heeft Jehovah de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag hield hij op met werken en nam hij rust.”’

Ik leer @Robert Frans niet de les, maar eerder de RKK.

Zeker staat er Israël. En in dit geval maken jullie daar geen geestelijk Israël van, zoals in veel ander gevallen wel gebeurt? Waarom niet? Niet omdat dit ergens in de Bijbel staat, want daar staat het niet, maar omdat beter uitkomt.

13 april bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Op 12-4-2024 om 14:33 zei sjako:

De Joden vierden idd geen verjaardagen zoals de heidense volken om hen heen. Aangezien Jezus’ leer een voortzetting is van de Tenach werden er ook geen verjaardagen gevierd, laat staan die van Jezus zelf. 

Wat denk je zelf? Denk je nu echt dat dit de algemene praktijk is binnen de JG? Het is een eenzijdige reportage door uitgeslotenen en felle tegenstanders, die niet er niet voor terugdeinzen om JG te belasteren. Laat ze het idd maar eens uitzoeken, maar ik verwacht dan wel excuses en een uitgebreide rapportage hoe het werkelijk gaat.  Net zoals die krant die op precies dezelfde wijze JG gingen belasteren. De rechtszaak was een glorieuze overwinning voor de Getuigen en op elk punt moesten ze rectificeren. Het zijn ook leugens. Incidenteel zal er heus wel eens wat gebeuren, maar het is geen algemeen beeld van de werkelijkheid. Persoonlijk heb ik zoiets nooit meegemaakt.

Wel gemakkelijk anders, geen feestdagen vieren. Ik denk dat dit makkelijk een besparing is van enkele duizenden euro's per jaar.

[sjako 699]

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker staat er Israël. En in dit geval maken jullie daar geen geestelijk Israël van, zoals in veel ander gevallen wel gebeurt? Waarom niet? Niet omdat dit ergens in de Bijbel staat, want daar staat het niet, maar omdat beter uitkomt.

Het geestelijke Israël valt niet onder het verbond zoals Jehovah dat met het natuurlijke Israël sloot via Mozes. Ook de Mozaische wet is niet meer geldig voor Christenen dus ook de sabbat niet meer. En al helemaal niet op een zondag. Als je van mening bent dat je de sabbat nog moet houden doe je dat op een zaterdag. De Mozaische wet was als een scheidsmuur tussen de heidenen en de Joden. Maar nu zijn ze één groep verzoend door Jezus loskoopoffer.

Efez 2:13 Maar nu zijn jullie, die eens veraf waren, in eendracht met Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van de Christus.  14 Want hij is onze vrede. Hij heeft de twee groepen één gemaakt en de scheidsmuur ertussen vernietigd.  15 Met zijn lichaam heeft hij een eind gemaakt aan de vijandschap, de wet met zijn geboden en voorschriften, om van de twee groepen in eendracht met zichzelf één nieuwe mens te maken. Zo bracht hij vrede  16 en verzoende hij door de martelpaal beide groepen in één lichaam volledig met God. Hij heeft met zijn lichaam de vijandschap gedood.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Wel gemakkelijk anders, geen feestdagen vieren. Ik denk dat dit makkelijk een besparing is van enkele duizenden euro's per jaar.

Nou, er wordt best wel eens een feestje gevierd hoor.

[Robert Frans 1.653]

Op 12-4-2024 om 14:16 zei sjako:

Ik heb toch aangetoond dat Paulus heeft gezegd dat je hun leer moet volgen, en niet de leer van iemand anders al was het door een engel gebracht.

Door de eeuwen heen zijn er verschillende bijbelse canons samengesteld, waaronder de protestantse. Bij het vaststellen van een canon van bijbelboeken moet je echter wel vaststellen wat bijbels is. Maar om dat te kunnen doen, heb je eerst een canon van bijbelboeken nodig. Zonder Bijbel immers geen bijbelse maatstaf.

Hoe weet je nog zonder Bijbel dan welke boeken bijbels zijn en dus de Bijbel moeten vormen? Paulus had bijvoorbeeld nog geen NT en dus nog geen complete, christelijke Bijbel. Toch schrijft hij vanuit een al bestaand en vastgesteld geloof. En inderdaad: alleen op basis van zo'n geloof kun je vaststellen: dit geloven wij, dit moeten onze nazaten ook geloven, en dit moet dus sowieso in de Bijbel staan. En dan pas kun je ook bepalen waaraan bijbelboeken precies moeten voldoen. De Bijbel komt dus voort uit het geloof, niet andersom.

Je kunt dus niet bijvoorbeeld de deuterocanonieke boeken als onbijbels afwijzen, want ze staan immers al vanaf het begin aantoonbaar in de Bijbel, dús zijn ze bijbels. Ook alle dingen erin die jij ongeloofwaardig of onwenselijk vindt, want bijbels is bijbels. Dan geloof jij simpelweg bepaalde bijbelse leringen niet. Dat ligt dan niet aan de Bijbel, maar aan jouzelf. Je hebt dus geen bijbelse reden om de deuterocanonieke boeken eruit te halen.

De vraag is dan wie de volmacht heeft om namens alle christenen het geloof vast te stellen en op grond daarvan de Schrift samen te stellen en uit te leggen. Wij beiden gebruiken dezelfde Bijbelteksten voor het antwoord. Jij noemt degene met die macht het Besturend Lichaam, ik noem haar de katholieke Kerk.

Citaat

De zondag viering is een uitvinding van de RKK.  Nergens in de Bijbel staat dat de sabbat nog moet worden onderhouden en al helemaal niet dat die plotsklaps op zondag gehouden moet worden. Eén dag rust is prima en zelfs aan te bevelen, maar niet zeggen dat de zondag de sabbat is, want dat is niet waar.

De zondag is in katholiek verstaan geen sabbatsviering, maar een eigen feestdag die al in bijbelse tijden gevierd werd. Het is zelfs geen speciale rustdag, omdat op élk hoogfeest we worden opgedragen geen zwaar werk te doen en de zondag een hoogfeest is. Het vieren van eigen, christelijke feesten gaat op geen enkele wijze tegen de Schrift in. Paulus zelf lijkt daar zelfs helemaal geen bijzonder belang aan te hechten: hij verbiedt het niet, maar wil alleen geen geruzie daarover in zijn kerken.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hoe weet je nog zonder Bijbel dan welke boeken bijbels zijn en dus de Bijbel moeten vormen?

Dat moet wetenschappelijk worden vastgesteld. In de deuterocanonieke boeken staan zaken die niet kloppen met andere bewezen wel geïnspireerde Bijbelboeken. Geïnspireerde boeken kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn. In een aantal deuterocanonieke boeken staan zeer duidelijk Griekse invloeden, voor in de Wijsheid boeken. Daarom heeft de protestantse kerk deze boeken afgewezen als zijnde door God geïnspireerde boeken. Geschiedkundig kunnen ze best interessant zijn.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Paulus had bijvoorbeeld nog geen NT en dus nog geen complete, christelijke Bijbel.

Klopt, maar hij had de apostelen tot zijn beschikking dus uit de eerste hand. En het OT is al bijna toereikend om het NT uit te leggen. Bovendien geloof ik dat hij rechtstreeks geïnspireerd werd door God. Dus in principe worden de brieven van Paulus hetzelfde tot stand gekomen dan de overige Bijbelboeken.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt dus niet bijvoorbeeld de deuterocanonieke boeken als onbijbels afwijzen, want ze staan immers al vanaf het begin aantoonbaar in de Bijbel, dús zijn ze bijbels

Dat is niet het geval. Het boek Wijsheid van Sirach bijv is enkel in het Grieks geschreven. Het heeft duidelijk Griekse invloeden. De Protestantsen hebben niet voor niks die boeken afgewezen. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook alle dingen erin die jij ongeloofwaardig of onwenselijk vindt, want bijbels is bijbels.

Dat is niet zo. Als teksten met elkaar in tegenspraak zijn kan je dat niet zo stellen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Paulus zelf lijkt daar zelfs helemaal geen bijzonder belang aan te hechten: hij verbiedt het niet, maar wil alleen geen geruzie daarover in zijn kerken.

Heel de zondag is niet terug te vinden. Je mag het niet als een sabbat zien. Maar als het goed uitkomt is zondag prima om een beetje uit te rusten en geestelijk bezig te zijn. Doe ik ook.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei sjako:

De Mozaische wet was als een scheidsmuur tussen de heidenen en de Joden. Maar nu zijn ze één groep verzoend door Jezus loskoopoffer

O, ze zijn verzoend? Ga ze dat even vertellen jn het Midden Oosten, want de strijdende partijen weten dat niet hoor.

5 uur geleden zei sjako:

Dat moet wetenschappelijk worden vastgesteld. In de deuterocanonieke boeken staan zaken die niet kloppen met andere bewezen wel geïnspireerde Bijbelboeken

Dat is geen wetenschap, maar geloof.

5 uur geleden zei sjako:

Bovendien geloof ik dat hij rechtstreeks geïnspireerd werd door God.

Wat is het nu? Wetenschappelijk vastgesteld of simpelweg je eigen geloof?

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei sjako:

Op 13-4-2024 om 19:34 zei Dat beloof ik:

 

 

Excuus, foutje.

15 april bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

16 uur geleden zei sjako:

Dat moet wetenschappelijk worden vastgesteld. In de deuterocanonieke boeken staan zaken die niet kloppen met andere bewezen wel geïnspireerde Bijbelboeken. Geïnspireerde boeken kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn. In een aantal deuterocanonieke boeken staan zeer duidelijk Griekse invloeden, voor in de Wijsheid boeken. Daarom heeft de protestantse kerk deze boeken afgewezen als zijnde door God geïnspireerde boeken. Geschiedkundig kunnen ze best interessant zijn.

Waarom moet dat wetenschappelijk worden vastgesteld? Waar heeft God dat geopenbaard? Begrijp me niet verkeerd: ik ontken niet het belang van de wetenschap voor het bestuderen van de schepping en de geschiedenis. Maar godsdienst is grotendeels openbaring, de Schrift is in het geheel openbaring, dus moet de vaststelling van de Schrift, zo lijkt mij, toch in elk geval voor het belangrijkste deel openbaring zijn. Welke onderzoeksmethode heeft God daartoe geopenbaard? Welke wetenschappelijke criteria? Werd die wetenschappelijke methode ook al aantoonbaar in de apostolische tijd toegepast? En wie heeft dan de volmacht om die wetenschap gezagvol namens alle christenen te beoefenen?

De deuterocanonieke boeken stonden immers al in de Septuagint, het OT dat de apostelen zélf gebruikten. Dat zou ook wetenschappelijk gezien deze boeken al apostolische legitimiteit moeten geven, als hetgeen de apostelen zeiden en deden voor ons ook maar enigszins relevant is. Daarbij stelden de joden hun canon pas in de eerste eeuw na Christus vast, als reactie op de opkomst van de christelijke kerk. Toen pas haalden zij (dus de joden) ook die deuterocanonieken eruit. Welke wetenschap leert ons vervolgens dat wij de joden hierin moeten navolgen en niet nota bene onze eigen apostelen? Die zelf overigens ook joods waren. Met alle eerbied en respect voor de niet-christelijke joden toen en nu, maar hebben de apostelen voor ons niet veel meer gezag in leer en leven?

Tegenspraak is daarbij ook maar relatief. De gemiddelde goed onderlegde atheïst kan ook ruimschoots tegenstellingen tussen de canonieke geschriften vinden. Hele lijsten gaan er rond op internet, de ene lijst zinniger dan de andere. Maar die zul jij dan alsnog zodanig interpreteren, dat het geen tegenspraken zijn, of niet relevant genoeg voor de inhoud van deze geschriften (en soms zijn het ook daadwerkelijk geen tegenspraken). Ik zie vervolgens geen reden om anders te moeten handelen bij de deuterocanonieke boeken. Die zijn dus niet in tegenspraak met de rest van de Schrift, daar hetgeen zij leren gewoon onderdeel is van de Schrift. Misschien vind je sommige gebruiken en leringen daarin ongeloofwaardig, maar nogmaals: dan geloof jij dus bepaalde delen van de Schrift niet. Prima, maar dat mag geen reden zijn om die delen zomaar eruit te halen.

En over welke Griekse invloeden heb je het? De Makkabeeën streden juist heel fel tegen de hellenisering van Israël en 1 en 2 Makkabeeën staan gewoon in de Schrift. Het lijkt mij dan juist erg onwaarschijnlijk dat de joden uit die tijd zomaar hellenistische invloeden in hun bijbel zouden toelaten. Alle leringen die jij dus als hellenistisch duidt, zijn daarom feitelijk gewoon bijbels, want anders zouden ze niet in dezelfde bijbel staan als 1 en 2 Makkabeeën. En als bepaalde bijbelse leringen dan daadwerkelijk beïnvloed zijn door het hellenisme, dan is dat blijkbaar door God goedgekeurd, anders zouden ze niet in de Schrift staan. Of anders zouden de apostelen nooit de Septuagint hebben gebruikt en al meteen in hun brieven een volgens hen bijbelse canon hebben bepaald, om verwarring hieromtrent meteen de kop in te drukken.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom moet dat wetenschappelijk worden vastgesteld?

Dit moet onafhankelijk worden vastgesteld. De RKK ziet het ook als minder belangrijke boeken, maar wel nuttig om te lezen zoals ik het begrijp. Probleem is dat er theologische zaken aan worden ontleend die in canonieke boeken worden weersproken. Bijv in de Makkabeeën wordt er ergens gebeden voor de dode mensen, wat je nergens anders tegenkomt. Wat ook opvalt dat in deze boeken nergens de Naam van God staat. Geschiedkundig klopt het ook niet altijd. Dus het kunnen niet geïnspireerde boeken zijn.  

6 uur geleden zei Robert Frans:

En wie heeft dan de volmacht om die wetenschap gezagvol namens alle christenen te beoefenen?

Ik denk dat er op internet genoeg over staat waarom ze werden afgewezen. Ze zijn ook vaak geschreven vlak voor de tijd dat het NT werd geschreven. Een tijd van hellenisering van de maatschappij. Lees de Makkabeeën maar eens hoe dat ging. Er staan dus veel Griekse ideeën in en die gaan in tegen wat God zegt.