Christus is de Weg.

[Petra. 627]

47 minuten geleden zei Hopper:

Of je nu gelovig bent of niet, jouw einddoel van dit leven is de dood.   Dat heb je met je geboorte al meegekregen. 

Jezus heeft een andere belofte: "Maar wie zijn leven vanwege Mij en voor Gods plan verliest, zal het behouden."  

"Jezus heeft een andere belofte"  schrijf je. Kennelijk is dus "je leven behouden" het einddoel of een einddoel. 

Maar de Weg gaan heeft geen einddoel... 

1 uur geleden zei Hopper:

Het probleem waar we tegen aan lopen bij het gaan van de Weg is dan men denkt dat de Weg een einddoel heeft.   De gelovige denkt dan al snel aan het hiernamaals.   Probleem daarbij is dat Jezus heeft gezegd: "Want wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen."   De Weg gaan om je leven te behouden is dan ook niet de Weg gaan.  Vergeet dat hiernamaals maar voor jou persoonlijk.  Wie weet heeft de Weg niet eens een einddoel, maar is de Weg zelf het doel?!

Resumerend zeg je: 

Dat Jezus een belofte doet over hoe je je leven kunt behouden.  Maar als je denkt.. ja dat wil ik wel, dan lukt het niet. 

Eigenlijk.. heb je dan in de praktijk meer last dan gemak van die belofte.  Want... zonder die belofte zat je wel op het juiste spoor; de wil om je leven te behouden heb je dan niet omdat je geen weet hebt van die optie. 

 

 

27 minuten geleden zei Noel2:

Het gaat er misschien om dat je getuigenissen van anderen vertrouwt, niet dat je elk vertrouwen bijvoorbaat afwijst als onwetenschappelijk.

Op basis waarvan stel je vertrouwen in whatever mensen te vertellen hebben? 

Als ik alle getuigenissen van alle christenen vertrouw... dan zijn er een hoop tegenstrijdigheden waarheid. 

Laat ik het beter zeggen... er is imo een verschil tussen .. dat ik vertrouw dat jij of whoever naar eigen waarheid getuigt. En kunnen bepalen of jouw getuigenis een juiste/correcte weergave is.  En dan nog of dat voor mij ook juist/correct zou zijn. 

4 februari bewerkt door Petra.

[Noel2 189]

40 minuten geleden zei Petra.:

Op basis waarvan stel je vertrouwen in whatever mensen te vertellen hebben? 

Als ik alle getuigenissen van alle christenen vertrouw... dan zijn er een hoop tegenstrijdigheden waarheid. 

Laat ik het beter zeggen... er is imo een verschil tussen .. dat ik vertrouw dat jij of whoever naar eigen waarheid getuigt. En kunnen bepalen of jouw getuigenis een juiste/correcte weergave is.  En dan nog of dat voor mij ook juist/correct zou zijn. 

Wat een hopeloze situatie voor je. Al was het maar omdat voor jou alleen eigen waarheden bestaan. Of een algemene waarheid kan je nooit weten…

Het is triest als je beweert dat de getuigenissen van Christenen tegenstrijdigheden bevatten. Is dat wel zo? De klemtonen liggen anders, maar voor de rest is er volgens mij veel overeenkomst.

[Petra. 627]

18 minuten geleden zei Noel2:

Het is triest als je beweert dat de getuigenissen van Christenen tegenstrijdigheden bevatten. Is dat wel zo?

Kijk op dit forum naar de homo of vrouwenstandpunten, de drie-eenheid en roep maar.. dan zijn er al enorme tegenstrijdige verschillen. 

Waardoor denk je dat er zoveel verschillende kerken en geloofsstromingen bestaan?!

 

Pak je Bijbel. Welke dan ook. En lees de getuigenissen.  Aan verschillen geen gebrek. 

Toevallig las ik vanmorgen bv over die misdadiger aan het kruis die volgens de getuigenis van Lucas 23 naar het Paradijs gaat.  Maar volgens de getuigenis van Mattheus en Marcus Jezus beschimpten. 

 

Lucas 23:  

 39 Een van de gekruisigde misdadigers zei spottend tegen Hem: ‘Jij bent toch de messias? Red jezelf dan en ons erbij!’ 40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij worden terecht gestraft: het is ons verdiende loon. Maar die man heeft niets verkeerds gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer U in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met Mij in het paradijs zijn.’

 

Mattheus 27:

41 Ook de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten maakten zulke spottende opmerkingen: 42 ‘Anderen heeft Hij gered, maar zichzelf redden kan Hij niet. Hij is toch koning van Israël? Laat Hij dan nu van het kruis afkomen, dan zullen we in Hem geloven. 43  Hij heeft zijn vertrouwen in God gesteld, laat die Hem nu dan redden, als Hij Hem tenminste goedgezind is. Hij heeft immers gezegd: “Ik ben de Zoon van God.”’ 44 Precies zo beschimpten Hem de misdadigers die samen met Hem gekruisigd waren.

 

Marcus 15 : 

31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft Hij gered, maar zichzelf redden kan Hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’ Ook de twee andere gekruisigden beschimpten Hem.

 

 

1 uur geleden zei Noel2:

Het gaat er misschien om dat je getuigenissen van anderen vertrouwt,

Wat een hopeloze situatie voor je.  . Al was het maar omdat voor jou alle getuigenissen algemene waarheid zijn. 

4 februari bewerkt door Petra.

[Noel2 189]

4 minuten geleden zei Petra.:

Kijk op dit forum naar de homo of vrouwenstandpunten, de drie-eenheid en roep maar.. dan zijn er al enorme tegenstrijdige verschillen. 

Waardoor denk je dat er zoveel verschillende kerken en geloofsstromingen bestaan?!

 

Pak je Bijbel. Welke dan ook. En lees de getuigenissen.  Aan verschillen geen gebrek. 

Toevallig las ik vanmorgen bv over die misdadiger aan het kruis die volgens de getuigenis van Lucas 23 naar het Paradijs gaat.  Maar volgens de getuigenis van Mattheus en Marcus Jezus beschimpten. 

 

Lucas 23:  

 39 Een van de gekruisigde misdadigers zei spottend tegen Hem: ‘Jij bent toch de messias? Red jezelf dan en ons erbij!’ 40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij worden terecht gestraft: het is ons verdiende loon. Maar die man heeft niets verkeerds gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer U in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met Mij in het paradijs zijn.’

 

Mattheus 27:

41 Ook de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten maakten zulke spottende opmerkingen: 42 ‘Anderen heeft Hij gered, maar zichzelf redden kan Hij niet. Hij is toch koning van Israël? Laat Hij dan nu van het kruis afkomen, dan zullen we in Hem geloven. 43  Hij heeft zijn vertrouwen in God gesteld, laat die Hem nu dan redden, als Hij Hem tenminste goedgezind is. Hij heeft immers gezegd: “Ik ben de Zoon van God.”’ 44 Precies zo beschimpten Hem de misdadigers die samen met Hem gekruisigd waren.

 

Marcus 15 : 

31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft Hij gered, maar zichzelf redden kan Hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’ Ook de twee andere gekruisigden beschimpten Hem.

Homostandpunten hebben niets van doen met getuigenissen over verlossing. Ook snap ik niet wat je wilt zeggen met het verhaal over de misdadigers. `Je zou kunnen zeggen dat 1 van de misdadigers blijft volharden in zijn ongeloof en de ander niet. Die dat niet doet voelt zich beter.

Geloofskwesties maken het verschil niet,

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Petra.:

Resumerend zeg je: 

Dat Jezus een belofte doet over hoe je je leven kunt behouden.  Maar als je denkt.. ja dat wil ik wel, dan lukt het niet. 

Eigenlijk.. heb je dan in de praktijk meer last dan gemak van die belofte.  Want... zonder die belofte zat je wel op het juiste spoor; de wil om je leven te behouden heb je dan niet omdat je geen weet hebt van die optie. 

Je bent best wel een slimme meid dat je het pijnpunt zo goed aanvoelt.   Wie het leven wil behouden, die zal het juist niet behouden.  En wie zijn leven geeft voor Jezus en Gods plan zal het wel behouden.

Maar je leven geven om het te behouden, dat kan niet!  Dat zie je heel goed.   Daarom is de zogeheten 'mystieke dood' ook zo raadselachtig.  Want dat de mens 'sterven' moet voordat hij sterft is zonneklaar in Jezus' leer.   Je kunt jezelf wel dood denken, maar zo eenvoudig ligt het niet.

Daarom is Jezus wel degelijk een Verlosser.  Maar hoe dan?  De Weg gaan, meer kan ik niet zeggen.  Behalve dan de zaken welke Jezus zelf al aangeeft zoals niks in de wereld begeren.  En je houden aan Exodus 20:3-4.   Geen garanties.

4 februari bewerkt door Hopper

[Noel2 189]

15 minuten geleden zei Petra.:

Wat een hopeloze situatie voor je.  . Al was het maar omdat voor jou alle getuigenissen algemene waarheid zijn. 

Hoezo? Ik zet/denk mezelf niet in sociaal isolement hiermee.

6 minuten geleden zei Hopper:

Je bent best wel een slimme meid dat je het pijnpunt zo goed aanvoelt.   Wie het leven wil behouden, die zal het juist niet behouden.  En wie zijn leven geeft voor Jezus en Gods plan zal het wel behouden.

Maar je leven geven om het te behouden, dat kan niet!  Dat zie je heel goed.   Daarom is de zogeheten 'mystieke dood' ook zo raadselachtig.  Want dat de mens 'sterven' moet voordat hij sterft is zonneklaar in Jezus' leer.   Je kunt jezelf wel dood denken, maar zo eenvoudig ligt het niet.

Daarom is Jezus wel degelijk een Verlosser.  Maar hoe dan?  De Weg gaan, meer kan ik niet zeggen.  Behalve dan de zaken welke Jezus zelf al aangeeft zoals niks in de wereld begeren.  En je houden aan Exodus 20:3-4.   Geen garanties.

Juist vanochtend dacht ik nog na hoe de “toekomst” voor mijzelf moest zijn, onder leiding van een God die mij niet wil “verlossen”. De vraag naar een “toekomst” is fout. Je zou niet met de “toekomst” bezig moeten zijn, maar gewoon moeten leven in het moment nu. Zo lees ik Jezus over leven behouden, niet met de “toekomst” bezig hoeven zijn.

[Petra. 627]

24 minuten geleden zei Noel2:

Homostandpunten hebben niets van doen met getuigenissen over verlossing.

Ja, daar gaan we al. Als ik jou vertrouw heeft het niks van doen. Als ik anderen vertrouw heeft het wel van doen. En volgens sommigen is het zelfs zo belangrijk dat je redding ervan afhangt. 

 

24 minuten geleden zei Noel2:

Ook snap ik niet wat je wilt zeggen met het verhaal over de misdadigers. `Je zou kunnen zeggen dat 1 van de misdadigers blijft volharden in zijn ongeloof en de ander niet. Die dat niet doet voelt zich beter.

Ja, als je de getuigenis van Lucas vertrouwt zou je dat kunnen zeggen. Maar . als je de getuigenis van Matheus of Marcus vertrouwt dan kun je dat niet zeggen.  (Of tenminste je kunt het dan wel zeggen maar het is niet wat zij getuigen). 

Snap je het nu wel? 

[Noel2 189]

3 minuten geleden zei Petra.:

Ja, daar gaan we al. Als ik jou vertrouw heeft het niks van doen. Als ik anderen vertrouw heeft het wel van doen. En volgens sommigen is het zelfs zo belangrijk dat je redding ervan afhangt. 

 

Ja, als je de getuigenis van Lucas vertrouwt zou je dat kunnen zeggen. Maar . als je de getuigenis van Matheus of Marcus vertrouwt dan kun je dat niet zeggen.  (Of tenminste je kunt het dan wel zeggen maar het is niet wat zij getuigen). 

Snap je het nu wel? 

Nee ik snap het niet, als je naar de letter leest zijn er vele verschillen, maar als je naar de geest leest is er grote eenheid, en een algemene waarheid, dat als je dat eigene (sociale isolement) opgeeft, dat je dan blijer wordt.

Moet het zelf nog gaan ervaren, maar ik vertrouw die boodschap wel.

Zijpad: een homo-geaardheid is ook een “eigene” dat een sociaal isolement inhoudt.

4 februari bewerkt door Noel2

[Petra. 627]

2 uur geleden zei Noel2:

2 uur geleden zei Petra.:

Wat houdt voor jou "verlost zijn" in? 

Wat “verlost zijn” betekent kan ik je niet zeggen. Ik denk zoiets als “game over” en dat je dan alleen nog voor spek en bonen meedoet.

Als ik je vraag wat verlost zijn voor jou inhoudt.. dan kun je dat niet zeggen. 

 

32 minuten geleden zei Noel2:

Homostandpunten hebben niets van doen met getuigenissen over verlossing.

Maar je weet me daarna wel te vertellen dat homostandpunten voor verlossing niet uitmaken. Hoe kan ik er nou op vertrouwen dat jij het juist hebt daarover als je niet eens kunt zeggen wat verlost zijn betekent? 

 

[Noel2 189]

Zojuist zei Petra.:

Als ik je vraag wat verlost zijn voor jou inhoudt.. dan kun je dat niet zeggen. 

 

Maar je weet me daarna wel te vertellen dat homostandpunten voor verlossing niet uitmaken. Hoe kan ik er nou op vertrouwen dat jij het juist hebt daarover als je niet eens kunt zeggen wat verlost zijn betekent? 

 

Dat kan jij niet. helaas voor jou. Sommigen geven het misschien het voordeel van de twijfel, maar er wordt veel gepolariseerd.

[Petra. 627]

14 minuten geleden zei Noel2:

18 minuten geleden zei Petra.:

Ja, daar gaan we al. Als ik jou vertrouw heeft het niks van doen. Als ik anderen vertrouw heeft het wel van doen. En volgens sommigen is het zelfs zo belangrijk dat je redding ervan afhangt. 

 

Ja, als je de getuigenis van Lucas vertrouwt zou je dat kunnen zeggen. Maar . als je de getuigenis van Matheus of Marcus vertrouwt dan kun je dat niet zeggen.  (Of tenminste je kunt het dan wel zeggen maar het is niet wat zij getuigen). 

Snap je het nu wel? 

Expand  

Nee ik snap het niet, als je naar de letter leest zijn er vele verschillen, maar als je naar de geest leest is er grote eenheid,

Het gaat over verlossing. Als ik Lucas' getuigenis lees dan gaat er een misdadiger naar het paradijs. Als ik Marcus en Mattheus lees niet. 

Of ik dat nou naar de letter of de geest lees... het is een significant verschil. 

Sterker.. het kan onmogelijk allemaal Waar zijn. Dus.. er zijn dingen die zij getuigen die niet kloppen.  Wat klopt er dan allemaal nog meer niet? 

En hoe kan ik dan bepalen wie, wanneer het wel juist heeft ? 

 

4 februari bewerkt door Petra.

[Noel2 189]

6 minuten geleden zei Petra.:

Het gaat over verlossing. Als ik Lucas' getuigenis lees dan gaat er een misdadiger naar het paradijs. Als ik Marcus en Mattheus lees niet. 

Of ik dat nou naar de letter of de geest lees... het is een significant verschil. 

Sterker.. het kan onmogelijk allemaal Waar zijn. Dus.. er zijn dingen die zij getuigen die niet kloppen.  Wat klopt er dan allemaal nog meer niet? 

En hoe kan ik dan bepalen wie, wanneer het wel juist heeft ? 

 

Het is goed hoor. Verwacht alleen geen antwoorden als je naar de letter leest. 

[Petra. 627]

47 minuten geleden zei Hopper:

En je houden aan Exodus 20:3-4.

Het opmerkelijke is dat alle christenen die Jezus als God zien dit gebod overtreden.  Niet alleen in het vereren maar ook aan godenbeelden geen gebrek.  

Maar goed, dat meerdere goden vereren wordt opgelost door er een twee of drie-eenheid van te maken. En als ik er ook nog een Godin Isis (ofzo) bijneem dan kan dat ook omdat het een vier-eenheid is.  Hoe je het verbod tot maken van beelden rechtbreit weet ik niet. 

 

4 februari bewerkt door Petra.

[Hopper 685]

2 uur geleden zei Noel2:

 

Juist vanochtend dacht ik nog na hoe de “toekomst” voor mijzelf moest zijn, onder leiding van een God die mij niet wil “verlossen”. De vraag naar een “toekomst” is fout. Je zou niet met de “toekomst” bezig moeten zijn, maar gewoon moeten leven in het moment nu. Zo lees ik Jezus over leven behouden, niet met de “toekomst” bezig hoeven zijn.

Inderdaad.   Het geestelijk-toekomende is eeuwig onvervuld.  De geestelijke tegenwoordigheid is eeuwig nu.   God kan Zichzelf nooit vervullen als een toekomstbeeld.  Maar we mogen dan ook geen beelden maken.

1 uur geleden zei Petra.:

Het opmerkelijke is dat alle christenen die Jezus als God zien dit gebod overtreden.  Niet alleen in het vereren maar ook aan godenbeelden geen gebrek.  

Maar goed, dat meerdere goden vereren wordt opgelost door er een twee of drie-eenheid van te maken. En als ik er ook nog een Godin Isis (ofzo) bijneem dan kan dat ook omdat het een vier-eenheid is.  Hoe je het verbod tot maken van beelden rechtbreit weet ik niet. 

 

De meeste gelovigen overtreden dan ook God's gebod.  De (katholieke) kerken staan notabene vol met beelden.   Ook zijn er gelovigen die beweren dat God een man is.  Dat is natuurlijk ook regelrecht tegen Gods eigen gebod in.  God is man noch vrouw .  (Man en vrouw zijn verschillende beelden, dat is duidelijk)

En ook de mens Jezus aanbidden is tegen Gods eigen gebod.  Mensen hebben een beeltenis.  (Jezus is bij blanken altijd blank.  In werkelijkheid weet niemand hoe Jezus er uit zag)

4 februari bewerkt door Hopper

[Hopper 685]

https://margahaas.nl/terug-naar-huis/

Een jongeman wordt aangetrokken door het avontuur. Door verre oorden, onbekende havens. Hij vraagt aan zijn vader alvast zijn deel van de erfenis. Met dat geld vertrekt hij naar het buitenland. Daar leeft hij erop los en geeft alles uit wat hij bezit. Dan wordt het land getroffen door hongersnood en begint hij gebrek te lijden. Hij kan als varkenshoeder aan de slag, maar de honger blijft hem kwellen. Hij keert op zijn schreden terug. Terug naar het huis van zijn vader om zichzelf daar als dagloner aan te bieden. Daar gaat hij. Waar hij fier rechtop vertrok, met geld in zijn zak, goede kleding, schoenen aan zijn voeten en zijn blik gericht op de toekomst, keert hij berooid terug. Platzak en hongerig, zijn kleding gerafeld en gescheurd, op blote voeten. Zijn blik naar beneden.

Het is de ziel. De ziel van de mens die op reis gaat, die het buiten zichzelf zoekt. Het is de ziel die al zijn bezit meeneemt, meetorst, zich erdoor verzekerd voelt, zich veilig waant. Het is de ziel die gekleed is in mooie en fijne kleding, waarin hij gezien kan worden; waarin hij zich kan tonen aan de buitenwereld en waardoor hij zich beschermd voelt. Daar, in het buitenland, moet hij alles afstaan waar hij zich eerder aan vastklampte, waarmee hij zich eerder beschermde. Afschermde. Zijn omhulling – het scheurt, vergaat, de gaten vallen erin. De veiligheid van bezit – het verdwijnt langzaam maar zeker en blijkt geen grond om op te staan. Dat alles – je raakt het kwijt daar, in dat buitenland. Wat doe je daar nog? Nu je niets meer hebt en niets meer voorstelt – je kunt net zo goed terug naar huis. Terug naar daar, waar je vandaan komt. Terug naar daar, waarvandaan je ooit vertrokken bent.

En zo keer je terug, terug naar de Bron. Naakt en kwetsbaar. De blik op de grond gericht. Ik stel niets voor. Ik ben niets, ik heb niets, ik sta met lege handen. Alleen maar ziel ben ik – verder niets. Zoals ik ben kom ik nabij. En zo, zo word je ontvangen in de Bron, hier ten tonele gevoerd als vader. Een vader, die jou al van verre herkent, terwijl je er zo anders uitziet dan toen je vertrok. Een vader, die jou ten diepste kent, dieper dan je jezelf ooit kent. Die jou herkent zonder je omhulling, zonder je kleding. Die jou niet anders kent dan naakt en kwetsbaar. Die weet heeft van de buitenkant die we dragen, maar die we niet zijn.

Bij Lukas 15:11-32

[Breuk 264]

Op 3-2-2024 om 17:49 zei Hopper:

Kijk Breuk, jij leeft nog helemaal 'in de letteren'.   Letterknechten aanbidden Jezus.  Paulus wees de mens een geheel andere kant, de kant van 'de Christus'.  (Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij.). Jammer voor jou, dat is mystiek.  Mystiek en letterknechten (de Farizeeën) , dat gaat niet samen.  Jezus is niet God, Jezus is de Verlosser!  En waarvan verlost Jezus jou (optioneel) ?  Van jezelf......

 

Zodoende is het de Christus Jezus, de Christus Paulus.   En de Christus Breuk.  Maar die laatste is optioneel.  Zolang jij -Breuk- er nog bent (om mij de les te lezen) is Christus er niet......

Nu wil ik me niet met Jezus of Paulus vergelijken, maar ik zie die 2 toch wel heel veel anderen (vooral mannen) de les lezen.  Tegen kritiek kan jouw verlichte geestelijke staat blijkbaar niet heel erg goed.  
Als je nu serieus met de bijbel bezig zou zijn, dan ga je zelf met de teksten in gesprek (die de schrijvers en de hoorders van de eerste en tweede eeuw christenen  ‘vertegenwoordigen’). 

Ik heb er ook totaal geen moeite mee als je zegt, dat je het niet eens bent met de schrijvers, echter jij doet net of jij ze het best begrijpt. Nu vind ik het juist heel lastig om teksten van meer dan 20 eeuwen te beoordelen, dus dat zal toch zeker voor anderen ook gelden.

En de titel Christus (Messias of Gezalfde) is in het NT voor Jezus gereserveerd. 
Heb jij ergens een tekst dat er over Christus wordt gesproken en dat dit lost staat van Jezus. Dat onderschrijft ook weer zijn unieke positie. Wij zijn in Christus. Dat kan alleen als deze Christus Jezus die unieke goddelijke positie heeft. Dacht je dat Paulus het hier niet heeft over Christus Jezus? Wat een ketterse onzin. Sorry maar hier moet harde woorden klinken.

2 Johannes 1:9 Ieder die overtreedt en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; wie in de leer van Christus blijft, die heeft zowel de Vader als de Zoon.

Het gaat hier niet over Jezus als de Zoon die in 1 adem wordt genoemd met de Vader.

De bijbelse schrijvers zijn best hard:   
1 Johannes 2:22 Wie is de leugenaar anders dan hij die loochent dat Jezus de Christus is? Dat is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.
23. Ieder die de Zoon loochent, heeft ook de Vader niet.

 

 Nog even jouw knipsel erbij gepakt:

Galaten 2:16 weten dat een mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken van de wet, maar door het geloof in Jezus Christus. En ook wij zijn in Christus Jezus gaan geloven, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden uit het geloof van Christus en niet uit werken van de wet. Immers, uit werken van de wet wordt geen vlees gerechtvaardigd.
20. Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.
21. Ik doe de genade van God niet teniet; want als er gerechtigheid door de wet zou zijn, dan was Christus tevergeefs gestorven.

1 Korinthe 15:20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.

4 februari bewerkt door Breuk

[Breuk 264]

1 Korinthe 1:12 Ik bedoel dit, dat ieder van u zegt: Ik ben van Paulus, ík van Apollos, ík van Kefas, en ík van Christus.
13. Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
23. wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid. (En voor @Hopper)
24. Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God.
30. Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing,

 

Johannes 11:25 Jezus zei tegen haar: Ik ben (de Godsnaam) de Opstanding en het Leven; wie in Mij (Jezus) gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven,
26. en ieder die leeft en in Mij (Jezus) gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid. Gelooft u dat?
27. Zij zei tegen Hem: Ja, Heere, ik geloof dat U de Christus bent, de Zoon van God, Die in de wereld komen zou. (De Messiasverwachting vanuit de TeNaCh).

4 februari bewerkt door Breuk

[Hopper 685]

13 uur geleden zei Breuk:

Johannes 11:25 Jezus zei tegen haar: Ik ben (de Godsnaam) de Opstanding en het Leven; wie in Mij (Jezus) gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven,
26. en ieder die leeft en in Mij (Jezus) gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid. Gelooft u dat?
27. Zij zei tegen Hem: Ja, Heere, ik geloof dat U de Christus bent, de Zoon van God, Die in de wereld komen zou. (De Messiasverwachting vanuit de TeNaCh).

Deze discussie hebben we al eens gehad, jij vertaalt hier 'Mij' met Jezus.  Ik heb daar een andere opvatting over.  Jezus was de mens Jezus zoals die aan ons verschenen is.   Waar Jezus  'Mij' zegt bedoeld hij niet de mens Jezus, maar het Woord.  En het Woord stelt Zichzelf voor in Johannes 1.    Het is het 'hetzelve' wat zichzelf niet heeft begrepen en daarom in de duisternis  leeft.  Diverse teksten verwijzen daar naar.

Niet naar de letter lezen, maar naar de Geest lezen.

Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.  (Joh.5:39)

Dit is bijvoorbeeld zo'n vers.    Niet de Bijbel is fout, de lezer leest niet goed. En het is niet de bedoeling dat we hier elkaar met verzen om de oren slaan.  Men weet altijd wel weer een vers te vinden om het 'eigen gelijk' aan te tonen.  Wel, ik gun jou je eigen gelijk.

[Breuk 264]

6 uur geleden zei Hopper:

Deze discussie hebben we al eens gehad, jij vertaalt hier 'Mij' met Jezus.  Ik heb daar een andere opvatting over.  Jezus was de mens Jezus zoals die aan ons verschenen is.   Waar Jezus  'Mij' zegt bedoeld hij niet de mens Jezus, maar het Woord.  En het Woord stelt Zichzelf voor in Johannes 1.    Het is het 'hetzelve' wat zichzelf niet heeft begrepen en daarom in de duisternis  leeft.  Diverse teksten verwijzen daar naar.

Niet naar de letter lezen, maar naar de Geest lezen.

Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.  (Joh.5:39)

Dit is bijvoorbeeld zo'n vers.    Niet de Bijbel is fout, de lezer leest niet goed. En het is niet de bedoeling dat we hier elkaar met verzen om de oren slaan.  Men weet altijd wel weer een vers te vinden om het 'eigen gelijk' aan te tonen.  Wel, ik gun jou je eigen gelijk.

Kun je als eerste eens zeggen waar in de NT teksten het woord Christus wordt gebruikt en dat niet een verwijzing heeft naar Jezus Christus.  
In de HSV kun je zoeken op het woord en ik ben ze allemaal langs gegaan en ik heb er geen enkele gevonden. Het woord Christus is uniek gereserveerd voor Jezus.  
Het lijkt me een simpele vraag en ik wacht geduldig op jouw antwoord.

Dan geval twee: kun je ergens aangeven waar Jezus het woord ‘mij’ gebruikt en dan niet zichzelf bedoelt.

Je haalt Johannes 5:39 aan in de Statenvertaling.  
Ik vraag me dan af waarom in de SV. Als jij in de bijbel leest, gebruik je dan de Statenvertaling?  
Het lijkt me eerder als je regelmatig in de bijbel leest, dat je dan de HSV, NBV21 of een andere moderne vertaling gebruikt. Jij niet?

Terug naar Johannes:   

Woorden van Jezus (die zijn latere volgelingen in een bepaalde structuur opschreven, om te getuigen van Jezus):
Johannes 5:36 Maar Ik heb een getuigenis dat groter is dan dat van Johannes, want de werken die de Vader Mij gegeven heeft om die te volbrengen, juist die werken die Ik doe, getuigen van Mij dat de Vader Mij gezonden heeft.
37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.
38. En Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft.
39. U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
40. En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt.
41. Eer van mensen neem Ik niet aan,
42. maar Ik ken u: u bezit zelf de liefde van God niet.
43. Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.  
 

Leg dan eens uit in bovenstaande teksten waar ‘mij’ niet op Jezus betrekking heeft.  
En ik snap heel goed, dat dit een getuigenis (een geloofsbelijdenis) is van de volgelingen zo aan het begin van de 2de eeuw.

Het komt arrogant over door te beweren dat de bijbel (je bedoelt zoals jij hem leest) niet fout is, maar dat de lezer (de ander zoals ik) de bijbel niet goed leest.
Ik sla jou inderdaad wel aan alle kanten met teksten om de oren. Jij kunt niet hier en dat een paar zinnen uit de bijbel pakken en dan vanuit een hooghartige houding anderen de les gaan lezen.  
En als je dat dan onderbouwt met teksten dan heb ik daar respect voor. Als je een andere mening hebt dan de bijbelse getuigen dan heb ik daar respect voor.  
Maar iemand die niet wil ingaan op vragen en niet de teksten wil onderzoeken en die zelf wil laten spreken (de teksten in een goede vertaling zijn lastig maar je kunt er ook niet alle kanten mee op),    
ja op zo’n houding heb ik de nodige kritiek.  
 

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Breuk:

Kun je als eerste eens zeggen waar in de NT teksten het woord Christus wordt gebruikt en dat niet een verwijzing heeft naar Jezus Christus.  
In de HSV kun je zoeken op het woord en ik ben ze allemaal langs gegaan en ik heb er geen enkele gevonden. Het woord Christus is uniek gereserveerd voor Jezus.  
Het lijkt me een simpele vraag en ik wacht geduldig op jouw antwoord.

Dan geval twee: kun je ergens aangeven waar Jezus het woord ‘mij’ gebruikt en dan niet zichzelf bedoelt.

Je haalt Johannes 5:39 aan in de Statenvertaling.  
Ik vraag me dan af waarom in de SV. Als jij in de bijbel leest, gebruik je dan de Statenvertaling?  
Het lijkt me eerder als je regelmatig in de bijbel leest, dat je dan de HSV, NBV21 of een andere moderne vertaling gebruikt. Jij niet?

Terug naar Johannes:   

Woorden van Jezus (die zijn latere volgelingen in een bepaalde structuur opschreven, om te getuigen van Jezus):
Johannes 5:36 Maar Ik heb een getuigenis dat groter is dan dat van Johannes, want de werken die de Vader Mij gegeven heeft om die te volbrengen, juist die werken die Ik doe, getuigen van Mij dat de Vader Mij gezonden heeft.
37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.
38. En Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft.
39. U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
40. En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt.
41. Eer van mensen neem Ik niet aan,
42. maar Ik ken u: u bezit zelf de liefde van God niet.
43. Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.  
 

Leg dan eens uit in bovenstaande teksten waar ‘mij’ niet op Jezus betrekking heeft.  
En ik snap heel goed, dat dit een getuigenis (een geloofsbelijdenis) is van de volgelingen zo aan het begin van de 2de eeuw.

Het komt arrogant over door te beweren dat de bijbel (je bedoelt zoals jij hem leest) niet fout is, maar dat de lezer (de ander zoals ik) de bijbel niet goed leest.
Ik sla jou inderdaad wel aan alle kanten met teksten om de oren. Jij kunt niet hier en dat een paar zinnen uit de bijbel pakken en dan vanuit een hooghartige houding anderen de les gaan lezen.  
En als je dat dan onderbouwt met teksten dan heb ik daar respect voor. Als je een andere mening hebt dan de bijbelse getuigen dan heb ik daar respect voor.  
Maar iemand die niet wil ingaan op vragen en niet de teksten wil onderzoeken en die zelf wil laten spreken (de teksten in een goede vertaling zijn lastig maar je kunt er ook niet alle kanten mee op),    
ja op zo’n houding heb ik de nodige kritiek.  
 

Waar we het over oneens zijn is het gebruik van het enkelvoudige Mij (of Ik).   Ik breng Johannes 8 in herinnering: Eer Abraham was, ben Ik.   (Ja, en nu pik ik er weer 5 woorden uit.)   Alleen om aan te geven hoe Jezus over zichzelf sprak.   Wat Abraham betreft spreekt Jezus in de verleden tijd, over zichzelf spreekt Jezus in de tegenwoordige tijd.  Dat is een op het eerste gezicht onbegrijpelijke contradictie.   Met het 'ben ik' drukte Jezus niet het jaar 30 of daaromtrent uit, maar het Zijn zelf.

Als ik dan even hetzelfde vers lees van NBV21 dan is deze (wat mij betreft belangrijke) nuance verdwenen, in NBV 21 staat: 'Werkelijk, Ik verzeker u,' antwoordde Jezus, 'Ik ben van voor de tijd dat Abraham er was. '  

Dat is een antwoord waarom ik SV lees en niet bv NBV21.   Is de SV nog esoterisch vertaald, NBV21 is exoterisch vertaald.  Ik ben er inmiddels wel achter dat jij meer letterlijk en dus exoterisch leest.   De vertalers van de NBV21 zijn ook meer van de letters geweest, het mystieke wat aanwezig is in het Evangelie mocht er kennelijk niet zo zijn.

Het is niet zo dat ik hooghartig bent, wij beiden lezen iets geheel anders in de Bijbel.  Ik volg de innerlijke weg, de weg van de Geest.  Jij volgt duidelijk de uiterlijke weg, de weg van de letteren.  Dat jij daar kritiek op hebt, dat kan ik billijken.  Mijn lichaam is een tempel van de Heilige Geest.  Dan ben je geheel 'uit de letteren' vandaan.

De 'gesprekken' van de exoterisch gerichte deelnemers verlopen geheel middels het redenerend denken: Kijk! Dáár staat dat je ongelijk hebt.  (En gevolgd door een hele trits verzen)   Dat is geen gesprek, het lijkt soms wel een loopgravenoorlog.  Onderwijl volg ik rustig 'de Weg'.  Maar ja, dan wordt een mens weer hautain bevonden, iemand die alles beter weet.  Het oordeel is hier nooit ver weg.

 

Citaat

Leg dan eens uit in bovenstaande teksten waar ‘mij’ niet op Jezus betrekking heeft.  

 

Ik zal de volgende eens citeren: 37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.

Het is de Vader die het 'Ik Ben' heeft uitgesproken en die Mij/Ik Ben gezonden heeft in de gedaante van een mens.  Jezus spreekt hier niet als mens ondanks dat hij de gedaante van een mens had.   De Vader heeft Zichzelf uitgesproken in het Woord (Zie de Johannes proloog) en dat Woord is de vlees geworden mens.

Ik interpreteer het Mij als het universele Zelf , wat aanwezig is sedert het 'begin' van de schepping.  Dit universele Zelf kan de mens toe'vallen als hij zichzelf opgeeft ten gunste van Jezus.  Dan wordt jouw lichaam een tempel voor de heilige Geest.  Dan wordt de mens één in Christus.   Dan kunnen we spreken van de Christus Breuk.  Dat is optioneel voor jou en een ieder die dit leest.  Maar dan moet je wel de (smalle) Weg gaan met de nauwe doorgang.   Jezelf opgeven ten gunste van Christus is nog een hele opgave.

En die Christus is innerlijk uiteraard, niet uiterlijk.

5 februari bewerkt door Hopper

[Breuk 264]

11 minuten geleden zei Hopper:

Waar we het over oneens zijn is het gebruik van het enkelvoudige Mij (of Ik).   Ik breng Johannes 8 in herinnering: Eer Abraham was, ben Ik.   (Ja, en nu pik ik er weer 5 woorden uit.)   Alleen om aan te geven hoe Jezus over zichzelf sprak.   Wat Abraham betreft spreekt Jezus in de verleden tijd, over zichzelf spreekt Jezus in de tegenwoordige tijd.  Dat is een op het eerste gezicht onbegrijpelijke contradictie.   Met het 'ben ik' drukte Jezus niet het jaar 30 of daaromtrent uit, maar het Zijn zelf.

Als ik dan even hetzelfde vers lees van NBV21 dan is deze (wat mij betreft belangrijke) nuance verdwenen, in NBV 21 staat: 'Werkelijk, Ik verzeker u,' antwoordde Jezus, 'Ik ben van voor de tijd dat Abraham er was. '  

Dat is een antwoord waarom ik SV lees en niet bv NBV21.   Is de SV nog esoterisch vertaald, NBV21 is exoterisch vertaald.  Ik ben er inmiddels wel achter dat jij meer letterlijk en dus exoterisch leest.   De vertalers van de NBV21 zijn ook meer van de letters geweest, het mystieke wat aanwezig is in het Evangelie mocht er kennelijk niet zo zijn.

Het is niet zo dat ik hooghartig bent, wij beiden lezen iets geheel anders in de Bijbel.  Ik volg de innerlijke weg, de weg van de Geest.  Jij volgt duidelijk de uiterlijke weg, de weg van de letteren.  Dat jij daar kritiek op hebt, dat kan ik billijken.  Mijn lichaam is een tempel van de Heilige Geest.  Dan ben je geheel 'uit de letteren' vandaan.

De 'gesprekken' van de exoterisch gerichte deelnemers verlopen geheel middels het redenerend denken: Kijk! Dáár staat dat je ongelijk hebt.  (En gevolgd door een hele trits verzen)   Dat is geen gesprek, het lijkt soms wel een loopgravenoorlog.  Onderwijl volg ik rustig 'de Weg'.  Maar ja, dan wordt een mens weer hautain bevonden, iemand die alles beter weet.  Het oordeel is hier nooit ver weg.

 

 

Ik zal de volgende eens citeren: 37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.

Het is de Vader die het 'Ik Ben' heeft uitgesproken en die Mij/Ik Ben gezonden heeft in de gedaante van een mens.  Jezus spreekt hier niet als mens ondanks dat hij de gedaante van een mens had.   De Vader heeft Zichzelf uitgesproken in het Woord (Zie de Johannes proloog) en dat Woord is de vlees geworden mens.

Ik interpreter het Mij als het universele Zelf , wat aanwezig is sedert het 'begin' van de schepping.  Dit universele Zelf kan de mens toe'vallen als hij zichzelf opgeeft ten gunste van Jezus.  Dan wordt jouw lichaam een tempel voor de heilige Geest.  Dan wordt de mens één in Christus.   Dan kunnen we spreken van de Christus Breuk.  Dat is optioneel voor jou en een ieder die dit leest.  Maar dan moet je wel de (smalle) Weg gaan met de nauwe doorgang.   Jezelf opgeven ten gunste van Christus is nog een hele opgave.

En die Christus is innerlijk uiteraard, niet uiterlijk.

Je deelt weer eens lekker in met je esoterisch en exoterisch.  
Lekker indelen doet de religieuze mens.  
Het oordeel is inderdaad nooit ver weg.

Je bent niet hooghartig maar je meet wel jezelf de Geest aan. 
Ik twijfel niet meer aan jouw geringe zelfreflectie op je eigen teksten.  
Het is ook wel enigszins komisch om te lezen.  

Jij begrijpt de bijbel maar je wil niet ingaan op teksten.  
De anderen zien het verkeerd.
En jij was van de geest (ook van kennis)? Jij bent eerder lui dan moe.

Lesje tekstverklaring:
De Johannes tekst stamt uit het begin eerste eeuw.  
Jij denkt dat men de woorden van Jezus hier exact navertellen en dat de SV de juiste vertaling heeft.  
(Je kunt zo aansluiten in de oud gereformeerde gemeente.)

De schrijvers willen geen historie vertellen, maar vertellen hun geloofsverhaal.   
Daarbij is het inderdaad belangrijk om een goede vertaling te hebben als je geen grondtalen kan lezen.  Maar daar heb je geen ouderwetse vertaling bij nodig.
HSV Johannes 8:58 Jezus zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Vóór Abraham geboren was, ben Ik.     
Naardense bijbel: Jezus zegt tot hen: amen, amen, ik zeg u: van éér Abraham geboren werd ben ík!

 

Wat de schrijvers hier doen is Jezus (de eerste ik) koppelen met de ‘ik ben’.  Dit gebeurt volop in Johannes waarbij men dus Jezus direct koppelt met de Godsnaam.   
Dit haalt dus juist jouw zienswijze onderuit.  
 

Maar kun je eerst uitleggen waar Christus niet op Jezus wijst.  
Dat lijkt me een simpele vraag en ik vraag het nu al voor de derde keer.

“Ik interpreter het Mij als het universele Zelf”. Ja jij interpreteert van alles, maar je haalt Jezus uit zijn Joodse context en negeert alle teksten met het woord ‘mij’ die gewoon over Jezus gaan.  
Hier en daar wat bijbelteksten pakken en daar een spiritueel sausje over heen gieten en dan van jezelf hier komen beweren dat je een (verheven) geestelijk mens bent.  
En de anderen zijn natuurmensen die het allemaal nog niet zo goed begrijpen (letterknechten).

Ik heb het al vaker gezegd: zie hier de religieuze (zich verheffende en veroordelende) mens bij uitstek.
 

 

[Flawless victory 454]

10 uur geleden zei Hopper:

Deze discussie hebben we al eens gehad, jij vertaalt hier 'Mij' met Jezus.  Ik heb daar een andere opvatting over.  

 

In mijn optiek hebben jullie allebei gelijk en sluiten esoterisch en exoterisch elkaar niet uit maar vullen elkaar aan. 

[Breuk 264]

17 minuten geleden zei Flawless victory:

In mijn optiek hebben jullie allebei gelijk en sluiten esoterisch en exoterisch elkaar niet uit maar vullen elkaar aan. 

De tekst mag het zeggen, dus niet Hopper en ook niet Breuk.  
Wij kunnen alleen proberen iets van de context en de denkwijze van de schrijvers en de hoorders te achterhalen.

En verder mag iedereen daar zijn eigen invulling aangegeven met zijn of haar volle verstand.  
Alleen denk niet dat het je komt aanwaaien. Het is worstelen met teksten, maar niet zonder eerbied voor de schrijvers uit het Joodse volk.

En voor organisaties die teksten doelbewust aanpassen, ja daar moet de kritiek hard klinken.

[Hopper 685]

39 minuten geleden zei Flawless victory:

In mijn optiek hebben jullie allebei gelijk en sluiten esoterisch en exoterisch elkaar niet uit maar vullen elkaar aan. 

Zonder eerst de beweging naar binnen kan de beweging naar buiten ook niet gemaakt. Immers: de mens beweegt van nature al naar buiten, het onderscheiden waar Paulus over spreekt.   (Het onderscheiden van de dingen bedoeld hij daarmee)  Het enkelvoudige valt dan weer niet te onderscheiden.  Daarom spreek ik me ook uit tegen de 3 personen leer.  Zou God 3 personen zijn, dan viel God te onderscheiden.   We mogen God niet van Zijn enkelvoudigheid (Een-Zijn) ontdoen.

De beweging naar binnen (esoterisch) is het gaan van de Weg, zo heb ik dat ervaren.  Eerst moet dat deksel van het hart.

Verder hebben zowel esoterisch lezenden als exoterisch lezenden allebei gelijk vanuit hun eigen positie.  Wellicht moet een mens eerst een tijdje exoterisch lezen?  Maar als ik zoiets schrijf wordt dat door de oordelende mens al weer als hoogmoed bestempeld.  Alsof ik verder zou zijn op 'de Weg'.   Maar er is nergens een wedstrijd gaande....