Eén God, één Naam, Jezus Christus.

[Hermanos2 493]

23 minuten geleden zei Flawless victory:

Maar jij gelooft toch niet dat Jezus God is???

Persoonlijk geloof ik dat God wel een eicel van Maria heeft genomen want er staat in Mattheüs 1:20 (NBG51) dat het kind in haar verwekt is uit de Heilige Geest en niet dat de foetus geïmplanteerd is. In de Statenvertaling staat echter “wat in haar ontvangen is”, dat is voor bredere interpretatie vatbaar.  Maar zelf geloof ik dat Jezus zijn sterfelijke natuur via de eicel van Zijn moeder heeft ontvangen om aan de mensen gelijk te worden.

Mij gaat het er hier even om dat Adam ook niet uit een vrouw geboren is. En dat ik daarom niet inzie dat Jezus persé geboren moest worden. Hij had er ook gewoon ineens kunnen zijn. Net als Adam. 

28 minuten geleden zei Jahu:

 

Bovendien, zou u deze vraag ook gesteld hebben, als u de Heer Jezus in Hoogst Eigen Persoon zou ontmoeten, zou u Hem dan vragen: "Heer Jezus, de Joden, de Moslims, de Jehova getuigen, ze denken er anders over dan u doet, dat mag toch?"

Het stellen van deze vraag betekent dat Jezus niet de weg, de waarheid en het leven is en dat andere geloven andere toegestane wegen zijn naar God. Of wil je hier juist illustreren hoe het niet moet? 

[Flawless victory 455]

34 minuten geleden zei Jahu:

Bovendien, zou u deze vraag ook gesteld hebben, als u de Heer Jezus in Hoogst Eigen Persoon zou ontmoeten, zou u Hem dan vragen: "Heer Jezus, de Joden, de Moslims, de Jehova getuigen, ze denken er anders over dan u doet, dat mag toch?" Waarbij ik direct opmerk dat ik uiteraard niet de Heer Jezus ben, maar slechts een nederige "getuige", van Hem. (Hand.1:8)

Jezus verschijnt ook regelmatig aan bijvoorbeeld moslims. Onlangs heeft een grote opwekking plaatsgevonden onder moslims in Iran. Vele mensen kregen dezelfde dromen en visioenen van de Heere Jezus Christus en bekeerden zich. Met gevaar voor eigen leven in een land als Iran. Dus God (Die boven alle religies staat) is ook werkzaam geweest in hun leven toen ze nog moslim waren.

[antoon 290]

13 minuten geleden zei sjako:

Daarom doe ik er geen moeite voor.

Gelijk heb je Sjako

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Bedankt voor de toelichting. Duidelijk Over de God achter alle godsbeelden zijn we het (ook) eens. Jammer dat deze zo weinig ruimte krijgt.

Daarom haak ik hier een beetje af met al dat fundamentalistisch gepraat.  Jezus als God is niks anders dan blasfemie.  Dan is er nul, niks begrepen.

[Flawless victory 455]

41 minuten geleden zei Hopper:

Daarom haak ik hier een beetje af met al dat fundamentalistisch gepraat.  

Dat begrijp ik.  Overigens komt het fundamentalisme van beide kanten.
 

41 minuten geleden zei Hopper:

Jezus als God is niks anders dan blasfemie. 

Dat ben ik niet met je eens.

 

41 minuten geleden zei Hopper:

Dan is er nul, niks begrepen.

Dat zeggen alle fundamentalisten altijd over een ander.

Er komt van beide kanten geen ruimte. Persoonlijk geloof ik dat men door het geloof in Christus lid is van Zijn Lichaam. Één van de velen! Dat sommigen daarnaast ook nog lidmaat zijn van de RKK, de  Ned. Hervormde of Gereformeerde kerk, of welke club, gemeente, genootschap dan maar ook dat zal mij worst zijn.  De Heer Jezus Christus is mijn Heer en Heiland en de rest is ballast. Geen enkele religie is perfect.   En sommige gelovigen zijn lid van de Geitenfokvereniging of de postzegelverzamelclub. Als iemand dat leuk vindt of zich ertoe geroepen voelt,  doet er niet toe.   Religie is als een bedorven saus over een op zich goed stukje vlees.

1 februari bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 455]

1 uur geleden zei Hermanos2:

 

Het stellen van deze vraag betekent dat Jezus niet de weg, de waarheid en het leven is en dat andere geloven andere toegestane wegen zijn naar God. 

Als een moslim tot geloof komt in Jezus, was Jezus dan de Weg al of was de islam de weg naar Jezus? Zijn er meerdere wegen tot God of is er maar één? Kortom wat versta jij onder “de Weg”?

Christus is de Weg, niet het christendom of vul maar in eender welke denominatie.

[Dat beloof ik 837]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Jezus verschijnt ook regelmatig aan bijvoorbeeld moslims. Onlangs heeft een grote opwekking plaatsgevonden onder moslims in Iran. Vele mensen kregen dezelfde dromen en visioenen van de Heere Jezus Christus en bekeerden zich. Met gevaar voor eigen leven in een land als Iran. Dus God (Die boven alle religies staat) is ook werkzaam geweest in hun leven toen ze nog moslim waren.

Wanneer en waar was dat ?

[Jahu 103]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Vele mensen kregen dezelfde dromen en visioenen van de Heere Jezus Christus en bekeerden zich.

Einde van de moslims: als ze de Eniggeboren God Jezus Christus aanbidden, zijn ze ook mijn broeders en zusters geworden, Hallelujah!

[Jahu 103]

3 uur geleden zei Hopper:

 Jezus als God is niks anders dan blasfemie.

U kent ze toch wel, die teksten in uw Bijbel waar staat dat de Heer Jezus Christus God is? Waarom noemt u Bijbelteksten blasfemie?

[sjako 643]

14 minuten geleden zei Jahu:

U kent ze toch wel, die teksten in uw Bijbel waar staat dat de Heer Jezus Christus God is? Waarom noemt u Bijbelteksten blasfemie?

Omdat u ze verkeerd interpreteert en toegevoegde teksten als waarheid aanneemt. Als je eerlijk bent moet u toegeven dat de drieeenheid niet voorkomt in de Bijbel. Omdat er maar één Almachtige God is, noemt hij het blasfemie, maar ikzelf zou het zo niet willen noemen. 

[Hermanos2 493]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Als een moslim tot geloof komt in Jezus, was Jezus dan de Weg al of was de islam de weg naar Jezus? Zijn er meerdere wegen tot God of is er maar één? Kortom wat versta jij onder “de Weg”?

Christus is de Weg, niet het christendom of vul maar in eender welke denominatie.

Jezus kan niet gelijktijdig God zijn en de weg naar God. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wanneer en waar was dat ?

Zoek je weer een doelwit? 

[Flawless victory 455]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Jezus kan niet gelijktijdig God zijn en de weg naar God. 

Juist wel.

 

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Zoek je weer een doelwit? 

 
Ja ik ben dat getrol van DBI ook even goed zat. Gisteren toen hij begon over mijn bericht omtrent de dood van een geliefde pater deed dat bij mij de deur dicht. Geen greintje respect toont hij dus ik negeer hem voorlopig.

[sjako 643]

21 minuten geleden zei Hermanos2:

Zoek je weer een doelwit? 

Hij heeft veel tijd over blijkbaar.

[Breuk 266]

5 uur geleden zei Hopper:

Daarom haak ik hier een beetje af met al dat fundamentalistisch gepraat.  Jezus als God is niks anders dan blasfemie.  Dan is er nul, niks begrepen.

Ik denk dat de bijbel het (vaak) andersom bedoelt.  God heeft zich in Jezus geopenbaard.  Niet dat de hemel leeg was, maar (God in) de hemel daalt af naar de aarde.  
Je kunt daarom de verbinding tussen God en Jezus niet losmaken.  
Sjako en Hermanos lezen over al die verbinden God=Jezus heen, en ik denk dat ze daarmee wat de NT schrijvers in allerlei woorden proberen over te brengen geen recht doen.

Ik kan me ook wel iets daarbij voorstellen. Ik denk dat het een denkproces is geweest. Dat bij Marcus nog niet zo, maar bij Johannes voluit werd beleden.

Welke teksten onderbouwen deze stelling (wie denkt er mee)?    
Johannes 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.      
Johannes 6:50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
57. Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft, en Ik leef door de Vader, zo zal ook wie Mij eet, leven door Mij.
58. Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.

 

Dit is wel heel duidelijk:  

Filippenzen 2:6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.  
 

God in de hemel en God op aarde. Leg dat maar eens goed uit.    
Jezus is echter geen wandelende godenzoon, maar de Zoon van God.   
God is in de persoon Jezus naar de aarde gekomen. Niet Jezus is goddelijk geworden, maar God is menselijk geworden.  
 

De heer als knecht en de knecht als heer.  In de verlaging van God in de vernederde Jezus, worden wij meegenomen omdat deze knecht ook door God verhoogd wordt.   

Filippenzen 2:9 Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

1 februari bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

44 minuten geleden zei Breuk:

Ik denk dat de bijbel het (vaak) andersom bedoelt.  God heeft zich in Jezus geopenbaard.  Niet dat de hemel leeg was, maar (God in) de hemel daalt af naar de aarde.  
Je kunt daarom de verbinding tussen God en Jezus niet losmaken.  
Sjako en Hermanos lezen over al die verbinden God=Jezus heen, en ik denk dat ze daarmee wat de NT schrijvers in allerlei woorden proberen over te brengen geen recht doen.
 

Hiermee geef je duidelijk aan dat je niet meegaat in de Drieěenheid. 

Ik heb mijn eigen versie van de Drieëenheid. Jezus is God's zoon. Jezus is gevuld met God's Geest. Hij is een man met een missie. God openbaren aan de mens. 

Nadat Jezus gedoopt werd zei een stem uit de hemelen: Dit is mijn geliefde zoon, in wie ik mijn welbehagen heb. 

Ik ga heen naar de Vader,

Want mijn vader is meer dan ik. 

GOD is één. Er is maar één God. 

[Jahu 103]

2 uur geleden zei sjako:

Omdat u ze verkeerd interpreteert en toegevoegde teksten als waarheid aanneemt.

Ik heb Joh.1:1 uitgebreid vanuit de Griekse tekst toegelicht, wat overigens in alle Nederlandse vertalingen ook al was gebeurd. Dat heb ik ook bij Joh.1:18 gedaan, waarin staat dat de Heer Jezus Christus "De Eniggeboren God" is, de facto, en dat is wat de Joden direct impliceerden, is "Deze Zoon van God", Zelf ook God. (Joh.5:18, Joh.10:33)

@sjako U daarentegen, roept alleen maar dat anderen ze verkeert interpreteren, maar u heeft zelf tot nog toe niet één goede onderbouwing van deze teksten getoond.

[Breuk 266]

12 minuten geleden zei Hermanos2:

Hiermee geef je duidelijk aan dat je niet meegaat in de Drieěenheid. 

Ik heb mijn eigen versie van de Drieëenheid. Jezus is God's zoon. Jezus is gevuld met God's Geest. Hij is een man met een missie. God openbaren aan de mens. 

Nadat Jezus gedoopt werd zei een stem uit de hemelen: Dit is mijn geliefde zoon, in wie ik mijn welbehagen heb. 

Ik ga heen naar de Vader,

Want mijn vader is meer dan ik. 

GOD is één. Er is maar één God. 

In het christendom is God één, alleen is het God de vader, God, de zoon en God, de heilige geest.  
Ik onderschrijf de drieëenheid dus juist wel, alleen legde ik uit wat die eenheid betekent.   
En die beelden zijn niet scherp afgetekend. De schrijvers doen hun best om het duidelijk te maken en vermoedelijk voor de eerste hoorders (bekend met de TeNaCh) was dat ook zo.  
 

Je mag het niet met de drieëenheid eens zijn, maar dan ben je het niet eens met de NT schrijvers.  
Dat is mijn enigszins objectieve mening, want met jouw zienswijze had ik ook geen moeite gehad.  
Het is echter m.i. niet het getuigenis van de apostelen en eerste geloofsgemeenschappen.

[Flawless victory 455]

9 minuten geleden zei Jahu:

Ik heb Joh.1:1 uitgebreid vanuit de Griekse tekst toegelicht, wat overigens in alle Nederlandse vertalingen ook al was gebeurd. Dat heb ik ook bij Joh.1:18 gedaan, waarin staat dat de Heer Jezus Christus "De Eniggeboren God" is, de facto, en dat is wat de Joden direct impliceerden, is "Deze Zoon van God", Zelf ook God. (Joh.5:18, Joh.10:33)

Ja. Daarom is Jezus ook vermoord, omdat de Joden Hem van blasfemie betichtten omdat Jezus impliceerde dat Hij God is.  Jezus vergaf openlijk zonden en  alleen God kan dat.  Als we dus van blasfemie worden beticht verkeren we in Goed Gezelschap denk ik dan maar.

[Jahu 103]

3 uur geleden zei sjako:

Als je eerlijk bent

Dat ben ik.

3 uur geleden zei sjako:

Als je eerlijk bent moet u toegeven dat de drieeenheid niet voorkomt in de Bijbel.

Ik heb de term "Drieeenheid" nergens genoemd, en daar gaat mijn opmerking naar u toe ook helemaal niet over. Mijn opmerking gaat over Joh.1:1 en Joh.1:18, waarin u (1:1) het Bijbelse: "..het Woord was bij God, en het Woord was God.", verdraait in "het Woord was een god." Het lidwoord staat er in geen enkele Griekse grondtekst bij, maar werd in de NWT ingevoegd vanwege het JW-paradigma!

Dat is trouwens ook de reden dat de NWT in Joh.1:18 heeft staan "de eniggeboren god". De Heer Jezus Christus is dan wel God, maar met kleine letter "g". Die kleine "g" voor God, past wel in het JW-paradigma, maar niet in de Griekse grondtekst, daar staat Θεὸς (Theos) terecht steeds met hoofdletter!

1 februari bewerkt door Jahu

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat de bijbel het (vaak) andersom bedoelt.  God heeft zich in Jezus geopenbaard.  Niet dat de hemel leeg was, maar (God in) de hemel daalt af naar de aarde.  
Je kunt daarom de verbinding tussen God en Jezus niet losmaken.  
Sjako en Hermanos lezen over al die verbinden God=Jezus heen, en ik denk dat ze daarmee wat de NT schrijvers in allerlei woorden proberen over te brengen geen recht doen.

Ik kan me ook wel iets daarbij voorstellen. Ik denk dat het een denkproces is geweest. Dat bij Marcus nog niet zo, maar bij Johannes voluit werd beleden.

Welke teksten onderbouwen deze stelling (wie denkt er mee)?    
Johannes 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.      
Johannes 6:50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
57. Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft, en Ik leef door de Vader, zo zal ook wie Mij eet, leven door Mij.
58. Dit is het brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.

 

Dit is wel heel duidelijk:  

Filippenzen 2:6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.  
 

God in de hemel en God op aarde. Leg dat maar eens goed uit.    
Jezus is echter geen wandelende godenzoon, maar de Zoon van God.   
God is in de persoon Jezus naar de aarde gekomen. Niet Jezus is goddelijk geworden, maar God is menselijk geworden.  
 

De heer als knecht en de knecht als heer.  In de verlaging van God in de vernederde Jezus, worden wij meegenomen omdat deze knecht ook door God verhoogd wordt.   

Filippenzen 2:9 Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

Het is beter om te stoppen met deze rare discussie.  Ik doe een beroep op een ieders gezond verstand om in te zien wat voor onzin hier wordt uitgekraamd.  Nu worden er ook al eicellen en DNA bij gehaald.  Geloofswaanzin van mensen die vanuit de Bijbel wel even alles rationeel zullen verklaren.  En nu het 'vlees gewordene' aanbidden.  Het gouden kalf was dan nog beter.....

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

In het christendom is God één, alleen is het God de vader, God, de zoon en God, de heilige geest.  
Ik onderschrijf de drieëenheid dus juist wel, alleen legde ik uit wat die eenheid betekent.   
En die beelden zijn niet scherp afgetekend. De schrijvers doen hun best om het duidelijk te maken en vermoedelijk voor de eerste hoorders (bekend met de TeNaCh) was dat ook zo.  
 

Je mag het niet met de drieëenheid eens zijn, maar dan ben je het niet eens met de NT schrijvers.  
Dat is mijn enigszins objectieve mening, want met jouw zienswijze had ik ook geen moeite gehad.  
Het is echter m.i. niet het getuigenis van de apostelen en eerste geloofsgemeenschappen.

Ik geloof in mijn visie op de Drieëenheid en ben het er volledig mee eens. Ik weet ook heel zeker dat de apostelen, die jij erbij betrekt, het niet eens zouden zijn geweest met de huidige gangbare visie op de drie-eenheid . 

[Hermanos2 493]

Hopper die oproept te stoppen met onzin? Das toch een grap zeker? 

Ik maak mijn punt nog een keer. 

Jezus bestond als geestelijk wezen bij God. God liet deze Jezus geboren worden uit een mens. Maar dat gebeurde zonder zaadcel en eicel want Jezus bestond al. Menselijk dna toevoegen  zou Jezus veranderen. 

Jezus is een geestelijk wezen, voortgebracht door God. Zijn menswording veranderde hem niet. Hij werd vervuld van God's geest zodat hij de mens kon laten kennismaken met God. Tenminste deels, want God kan zijn hoedanigheden niet volledig als beperkte mens tonen. Daarvoor moet eerst de mens geboren worden van boven. 

[Dat beloof ik 837]

6 uur geleden zei Hermanos2:

Hopper die oproept te stoppen met onzin? Das toch een grap zeker? 

Ik maak mijn punt nog een keer. 

Jezus bestond als geestelijk wezen bij God. God liet deze Jezus geboren worden uit een mens. Maar dat gebeurde zonder zaadcel en eicel want Jezus bestond al. Menselijk dna toevoegen  zou Jezus veranderen. 

Jezus is een geestelijk wezen, voortgebracht door God. Zijn menswording veranderde hem niet. Hij werd vervuld van God's geest zodat hij de mens kon laten kennismaken met God. Tenminste deels, want God kan zijn hoedanigheden niet volledig als beperkte mens tonen. Daarvoor moet eerst de mens geboren worden van boven. 

Maar wat versta je dan onder een geestelijk wezen? 

Dat vraag ik vanwege het volgende:
Geestelijk betekent: in of vanuit de geest, dus niet materieel.
Een baby die wordt geboren vanuit een vrouw is materieel.
Dus niet geestelijk.

Jij probeert wel logica toe te passen, maar die klopt niet.
Neem nou de zin "Maar dat gebeurde zonder zaadcel en eicel want Jezus bestond al."
Daar is niets logisch aan, want (jouw gedachtengang volgend) als materieel wezen bestond hij niet.

Vandaar mijn vraag. 

 

[Jahu 103]

6 uur geleden zei Hermanos2:

Hopper die oproept te stoppen met onzin? Das toch een grap zeker? 

Ik maak mijn punt nog een keer. 

Jezus bestond als geestelijk wezen bij God. God liet deze Jezus geboren worden uit een mens. Maar dat gebeurde zonder zaadcel en eicel want Jezus bestond al. Menselijk dna toevoegen  zou Jezus veranderen. 

Jezus is een geestelijk wezen, voortgebracht door God. Zijn menswording veranderde hem niet. Hij werd vervuld van God's geest zodat hij de mens kon laten kennismaken met God. Tenminste deels, want God kan zijn hoedanigheden niet volledig als beperkte mens tonen. Daarvoor moet eerst de mens geboren worden van boven. 

U heeft een mooi stukje geschreven @Hermanos2, alleen ik zou wat betreft de voorlaatste zin betreft:

6 uur geleden zei Hermanos2:

Tenminste deels, want God kan zijn hoedanigheden niet volledig als beperkte mens tonen.

U op de volgende twee teksten van Paulus attent willen maken, die allebei hetzelfde zeggen:

(Kol 1:19) "Want het is des Vaders welbehagen geweest, dat in Hem al de volheid wonen zou"

En verderop in die brief:

(Kol 2:9) "Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk"

 

[Jahu 103]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar wat versta je dan onder een geestelijk wezen? 

Dat vraag ik vanwege het volgende:
Geestelijk betekent: in of vanuit de geest, dus niet materieel.
Een baby die wordt geboren vanuit een vrouw is materieel.
Dus niet geestelijk.

Jij probeert wel logica toe te passen, maar die klopt niet.
Neem nou de zin "Maar dat gebeurde zonder zaadcel en eicel want Jezus bestond al."
Daar is niets logisch aan, want (jouw gedachtengang volgend) als materieel wezen bestond hij niet.

Vandaar mijn vraag. 

 

Johannes legt het zó goed uit, dat zijn Evangelie, vanwege de glans en de schoonheid van deze woorden, ze alle in goud geschreven hadden moeten worden.

"Het woord (in de hemel) was God" (v.1, God met Hoofdletter)

"En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid." (v.14, vlees "geworden", tastbaar, op aarde dus.)

De Heilige Geest is: 'IK BEN' (zijn) en 'IK ZAL ZIJN' (worden).

"ZIJN" en "WORDEN" hebben in de Hebreeuwse taal van de TeNaCH, één grondwoord: 

היה

Transliteratie: hâyâh

"Was", in v.1, is de verleden tijd van "zijn", van de Hemelse 'IK BEN', het Woord: God was het Woord, 'ZIJNDE' in de hemel.

En Hij is 'geworden', vlees-en-bloed op aarde, God is Mens GEWORDEN, de Heilige, Eniggeboren God, Jezus Christus.

Eén woord, היה

Eén God, één Naam, Jezus Christus.

 

 

 

(Woorden in hoofdletters komen o.a. van Ex.3:14, Statenvertaling.)

2 februari bewerkt door Jahu