Eén God, één Naam, Jezus Christus.

[Jahu 146]

23 uur geleden zei sjako:

Johannes 10:33 De Joden antwoordden hem: ‘We stenigen u niet voor een goed werk, maar voor godslastering. Want u bent een mens maar u maakt uzelf tot een god.’  34 Jezus antwoordde: ‘Staat er niet in jullie wet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘Jullie zijn goden’”?  35 Een Schriftgedeelte kun je niet ongeldig verklaren. Als degenen tegen wie het woord van God gericht was “goden” werden genoemd,  36 hoe kunnen jullie dan zeggen dat ik — door de Vader geheiligd en naar de wereld gestuurd — laster als ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 
 

 

Ook hier komt duidelijk naar voren dat het JW paradigma een misleiding is, let op:

Vergelijk deze tekst uit de SV met hoe NWT die weergeeft.

"De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt." (Joh.10:33 SV)

In de NWT voegt men ook hier andermaal "een god" in. Wat zou de logica daarvan zijn? Met "een god" zouden de Joden helemaal geen moeite hebben, immers, zij wisten heel goed dat er zelfs goden in menigte waren. (1Kor.8:5) Deze goden 'in menigte' - waarvan Jezus er volgens de JW uitleg er ook een is! -, betekende voor de heilige eredienst der Joden helemaal niets. Het zou de Joden pas kwetsen indien zij tot de conclusie kwamen, dat de Heer Jezus Christus aan God Zelf gelijk is! Pas dan is er voor hun sprake van godslastering, anders niet. En die ultieme conclusie, dat de Heer Jezus Christus door Zijn prediking en door Zijn werken, niets anders kon zijn dan dat Hij Zichzelf daarmee aan de Allerhoogste God gelijk had gemaakt, hadden de Joden gemaakt. 

 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei sjako:

Van God wordt gezegd dat je God niet kunt zien en tegelijkertijd leven.

Klopt, dus is jouw uitspraak: "Hij leek zoveel op God dat wanneer je Jezus had gezien de Onzichtbare ook hebt gezien." uit de duim gezogen.    Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft [Hem] [ons] verklaard.

We kunnen de Vader wel kennen.   Middels de Zoon kennen we de Vader.  Het vergt nauwkeurige interpretatie.   De Vader kennen is een ander begrip dan God zien.   Zou jij bij wijze van spreken Jezus tegen komen op straat, dan zou je niks bijzonders zien.  (Er is trouwens geen mens die Jezus zou kunnen herkennen, want er zijn geen foto's)

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Jahu:

 

Hé pa, 'ja jongen'. Mag ik U iets vragen? 'Tuurlijk'. Onlangs hoorde ik dat er werd gezegd, 'het heil is uit de Joden', klopt dat? Ja mijn jongen, dat klopt, het is er helemaal uit.

Dat klopt. Nochtans gaat de Vader nog steeds Zijn weg met de Joden. Sinds Hamas (en een dag later ook Hesbollah) de oorlog is begonnen tegen Israël, hervinden steeds meer soldaten hun Joodse geloof en God doet af en toe wonderen. Die wonderen zijn nog niet vrijgegeven voor publicatie, Amir Tsarfati noemde het zijdelings, dus ik kan ze niet noemen, maar wat overduidelijk is is dat er dingen zijn gebeurd die veel soldaten hun geloof hebben versterkt. Als ze een moskee opblazen (omdat die volgepakt ligt met wapens en er terreurtunnels onder gemaakt zijn) spreken ze eerst een stuk uit de Tenach uit dat luidt “onze God is Eén”.   En zowel Netanyahu als Herzog zingen in de synagoge dat ze uitzien naar de Messias.   Dat ze waarschijnlijk tot dat deel van het volk behoren dat een aardse Messias die uit zijn eigen naam komt zal omarmen doet niets af aan het feit dat de Vader dat volk niet loslaat.

11 februari bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

38 minuten geleden zei sjako:

 

Net zoals een getrouwd stel één kunnen zijn, zo zijn de Vader en Jezus één. In eendracht met elkaar. De volgelingen van Jezus moeten ook één zijn met Jezus, de Vader en met elkaar. Verbonden door de Geest in eendracht. Hetzelfde doel.

Eendracht is de toestand dat je hetzelfde over iets denkt als een ander.  Dus de Vader en de Zoon denken hetzelfde over iets?   Dat ga je mij niet wijs maken.  Je probeert dat één-zijn te bedenken.  De Vader en de Zoon zijn in elkaar: één van Wezen.  

Kon je de Johannes proloog maar eens verstaan.

11 februari bewerkt door Hopper

[sjako 699]

44 minuten geleden zei Hopper:

Klopt, dus is jouw uitspraak: "Hij leek zoveel op God dat wanneer je Jezus had gezien de Onzichtbare ook hebt gezien." uit de duim gezogen.    Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft [Hem] [ons] verklaard.

Je kan toch zo op iemand lijken dat je kan zeggen dat je sprekend op die iemand lijkt? Jezus liet zien hoe God handelt en denkt doordat Jezus God in Persoon kent. Ze zijn in doen en laten één.

Johannes 14:8 Daarop zei Fili̱ppus: ‘Heer, laat ons de Vader zien, dan zijn we tevreden.’ 9 Jezus zei tegen hem: ‘Zelfs nu ik al zo lang bij jullie ben, heb je me nog niet leren kennen, Fili̱ppus? Wie mij heeft gezien, heeft ook de Vader gezien. Hoe kun je dan zeggen: “Laat ons de Vader zien”?  10 Geloof je niet dat ik in eendracht ben met de Vader en de Vader in eendracht is met mij? De dingen die ik tegen jullie zeg, spreek ik niet uit mezelf, maar het is het werk van de Vader, die in eendracht met mij blijft.  11 Geloof me dat ik in eendracht ben met de Vader en de Vader in eendracht is met mij. Geloof het anders op grond van het werk zelf.  12 Echt, ik verzeker jullie: wie in mij gelooft, zal ook de dingen doen die ik doe, en hij zal nog grotere dingen doen, want ik ga naar de Vader.

43 minuten geleden zei Flawless victory:

En zowel Netanyahu als Herzog zingen in de synagoge dat ze uitzien naar de Messias.   Dat ze waarschijnlijk tot dat deel van het volk behoren dat een aardse Messias die uit zijn eigen naam komt zal omarmen doet niets af aan het feit dat de Vader dat volk niet loslaat.

Dat is dan een vreemde manier om de Vredesvorst welkom te heten.

37 minuten geleden zei Hopper:

De Vader en de Zoon zijn in elkaar: één van Wezen.  

Dat blijkt niet uit Johannes 17 waar het éénzijn wordt uitgelegd.

54 minuten geleden zei Jahu:

Met "een god" zouden de Joden helemaal geen moeite hebben, immers, zij wisten heel goed dat er zelfs goden in menigte waren. (1Kor.8:5)

Ja, maar dat waren ze blijkbaar vergeten dus legt Jezus het nog maar eens uit, en toen dropen ze af.

[Flawless victory 605]

11 minuten geleden zei sjako:

 

Dat is dan een vreemde manier om de Vredesvorst welkom te heten.

Helemaal niet. God pakt in deze eindtijd de draad weer op met het Joodse volk. Geen enkele christelijke groepering neemt hun plek in, ook de JG niet.

Onderstaand Netanyahu die zingend bid voor de bescherming en kracht voor de IDF

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Jahu:

"De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt.

In het Grieks staat er theos en niet ho theos, dus god en niet de God. En zo staat het ook vertaald onder het Grieks.

10 minuten geleden zei Flawless victory:

Helemaal niet. God pakt in deze eindtijd de draad weer op met het Joodse volk. Geen enkele christelijke groepering neemt hun plek in, ook de JG niet.

Als jij denkt dat God het goedkeurt wat ze dat volk aandoen heb je het lelijk mis.

2 uur geleden zei Jahu:

Het hele JW paradigma is gebouwd op een grote polytheïstische misleiding! Dergelijke misleidingen moeten wij aanwijzen en, net als Paulus deed, die afbreken! (2Cor.10)

De arrogantie ten top. 1Kor 8:5. Want ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde — en er zijn veel ‘goden’ en veel ‘heren’ — in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn ontstaan en voor wie wij bestaan. En er is één Heer, Jezus Christus, via wie alle dingen zijn ontstaan en via wie wij bestaan

De Vader wordt hier God genoemd en Jezus Heer, dus wat deed Paulus?

[Flawless victory 605]

 

5 minuten geleden zei sjako:

Als jij denkt dat God het goedkeurt wat ze dat volk aandoen heb je het lelijk mis.

Wat een vreemde draai geef je aan mijn bericht. Met Gods hulp gaat Israël de oorlog, die uiteindelijk draait  om Jeruzalem, winnen. De politieke leiders in Israël laten zien zich ervan bewust te zijn dat het een religieuze oorlog is die er woedt.

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Jahu:

Hé pa, 'ja jongen'. Mag ik U iets vragen? 'Tuurlijk'. Onlangs hoorde ik dat er werd gezegd, 'het heil is uit de Joden', klopt dat? Ja mijn jongen, dat klopt, het is er helemaal uit

Ik denk niet dat een jongen zoiets aan zijn vader vraagt. Loa daarvan ga je totaal voorbij aan het punt dat ik maakte. Dat wordt achteraan aansluiten voor je in de hemel.

[sjako 699]

3 minuten geleden zei Flawless victory:

De politieke leiders in Israël laten zien zich ervan bewust te zijn dat het een religieuze oorlog is die er woedt

Ja, religie wordt zo vaak gebruikt als smoes gebruikt voor oorlog, dus niks nieuws aan de horizon wat dat betreft.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nu ruk je één regeltje uit de bergrede, plakt daar aan vast dat een Oud Testamentische visie een versleten voorstelling van zaken is, terwijl een paar regels daarna in diezelfde bergrede (vers 17) exact het tegenovergestelde staat: "denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profetenm af te schaffen".
De gevolgen staan er ook, in vers 19: Wie de geboden afschaft en anderen hetzelfde leert (.... "versleten Oud Testamentische voorstelling van zaken"....)  zal als de kleinste worden beschouwd in het Koninkrijk der Hemelen

@Jahu dit bedoelde ik

11 februari bewerkt door Dat beloof ik

[Flawless victory 605]

11 minuten geleden zei sjako:

Ja, religie wordt zo vaak gebruikt als smoes gebruikt voor oorlog, dus niks nieuws aan de horizon wat dat betreft.

Als het aan de JG ligt moeten de Joden blijkbaar massaal hun vrouwen en kinderen laten martelen, verkrachten en in de oven laten verbranden (is letterlijk gedaan, baby’s in hun eigen huis in de hete oven gelegd door Hamas) zonder zich daartegen te beschermen.

11 februari bewerkt door Flawless victory

[Jahu 146]

58 minuten geleden zei sjako:

Ja, maar dat waren ze blijkbaar vergeten dus legt Jezus het nog maar eens uit, en toen dropen ze af.

De Heer Jezus Christus heeft niet anders gedaan dan de Joden uitleggen dat Hij en de Vader één zijn, wat ook blijkt uit Joh.14:1 '.. gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.'

Maar deze eigenwijze unitaristen wilden (op een 'rest' na!) niets van Hem weten, Jezus Christus was volgens hen een godslasteraar en zij moesten Hem niet! Volgens de Joden was Hij niet 'Gode gelijk', zij wisten het beter, zij hadden 'nauwkeurige kennis', uit oude Hebreeuwse geschriften. Met gevolg dat zij niet 'afdropen', wat u suggereert, maar de Heer Jezus Christus probeerten te vermoorden! Hij moest Zich noodzakelijkerwijs voor hen verbergen: 

"Zij zochten dan wederom Hem te grijpen, en Hij ontging uit hun hand." (Joh.10:39)

55 minuten geleden zei sjako:

In het Grieks staat er theos en niet ho theos, dus god en niet de God. En zo staat het ook vertaald onder het Grieks.

Ja hallo, u bent degene die de foute NWT heeft geciteerd, niet ik. Maar u bent inmiddels dus wel zover, dat u erkent dat de NWT dit fout heeft?

11 februari bewerkt door Jahu

[Jahu 146]

57 minuten geleden zei sjako:

Als jij denkt dat God het goedkeurt wat ze dat volk aandoen heb je het lelijk mis.

Amen, helemaal met u eens.

[Jahu 146]

1 uur geleden zei sjako:

De Vader wordt hier God genoemd en Jezus Heer, dus wat deed Paulus?

Wat Paulus hier deed, dat was noodzakelijk. Hij heeft aangegeven op welke wijze wij God moeten identificeren, namelijk door op de Naam Jezus Christus te wijzen. Zou hij dat niet hebben gedaan, dus dat God slechts te kennen is in en door de Heer Jezus Christus, dan waren (en zijn er ook!) talloze wilde ideeën over God ontstaan. Vandaar dus ook, dat de OT gedachte aan "Jehova" of "Jahweh" niet meer van toepassing zijn. Johannes zegt datzelfde op deze manier: 'de wet is door Mozes gegeven, genade en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die  aan het hart van de Vader rust, heeft Hem doen kennen.' 

[Jahu 146]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Als het aan de JG ligt moeten de Joden blijkbaar massaal hun vrouwen en kinderen laten martelen, verkrachten en in de oven laten verbranden (is letterlijk gedaan, baby’s in hun eigen huis in de hete oven gelegd door Hamas) zonder zich daartegen te beschermen.

In het politieke wespennest van het MO ga ik mij niet mengen, kan ik ook niet trouwens. Wat ik wel wil zeggen, ik heb bij protesten mensen zien staan met een bord "stand with Israël". Gelijk hebben ze, en verdedigen mogen ze zich ook. Maar ik mis het bord waar op staat: "stand with the victims", want die zijn er aan beide kanten!

[Flawless victory 605]

34 minuten geleden zei Jahu:

In het politieke wespennest van het MO ga ik mij niet mengen, kan ik ook niet trouwens. Wat ik wel wil zeggen, ik heb bij protesten mensen zien staan met een bord "stand with Israël". Gelijk hebben ze, en verdedigen mogen ze zich ook. Maar ik mis het bord waar op staat: "stand with the victims", want die zijn er aan beide kanten!

Israëlische soldaten beschermen Palestijnse kinderen tegen het vuur van Hamas.  Een “stand with Israël” is hetzelfde als “stand with the victims”.

De video’s daarvan zijn te zien op het Telegramkanaal van Amir Tsarfati.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Flawless victory:

Als het aan de JG ligt moeten de Joden blijkbaar massaal hun vrouwen en kinderen laten martelen, verkrachten en in de oven laten verbranden (is letterlijk gedaan, baby’s in hun eigen huis in de hete oven gelegd door Hamas) zonder zich daartegen te beschermen.

Doe eens een beetje normaal.

5 uur geleden zei Jahu:

De Heer Jezus Christus heeft niet anders gedaan dan de Joden uitleggen dat Hij en de Vader één zijn, wat ook blijkt uit Joh.14:1 '.. gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.'

Je rukt alles uit zijn verband. Dat wilt Jezus helemaal niet uitleggen. Ze beschuldigen Jezus dat Hij zich als een god (theos) voordoet. Jezus toont aan dat er veel goden zijn en dat God die zo zelf heeft genoemd. Als het om God met een hoofdletter zou gaan dan was Jezus’ uitleg totaal onlogisch geweest.

5 uur geleden zei Jahu:

Wat Paulus hier deed, dat was noodzakelijk. Hij heeft aangegeven op welke wijze wij God moeten identificeren, namelijk door op de Naam Jezus Christus te wijzen.

Niks ervan. Er is 1 God, de Vader. Is niet weg te vertalen. En Jezus is de Zoon van God onze Heer. Je haalt de termen Heer en God door elkaar. 

5 uur geleden zei Jahu:

Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die  aan het hart van de Vader rust, heeft Hem doen kennen.' 

Vind ik één gekunstelde vertaling. 

[Breuk 377]

20 minuten geleden zei sjako:

Dat wilt Jezus helemaal niet uitleggen. Ze beschuldigen Jezus dat Hij zich als een god (theos) voordoet. Jezus toont aan dat er veel goden zijn en dat God die zo zelf heeft genoemd. Als het om God met een hoofdletter zou gaan dan was Jezus’ uitleg totaal onlogisch geweest.

Johannes 10:33 De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.    
 

Sjako je uit m.i. dezelfde kritiek die de volgelingen van Jezus ook kregen.     
Het gaat om de strijd van de latere Joodse Jezus volgelingen met hun Joodse belagers.  
Het is een theologische verslag en geen journalistiek verslag.
Je ziet dat men die latere strijd (begin 1ste eeuw?) projecteert in de discussie die Jezus zelf voert.

37. Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,    
38. maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
39. Zij probeerden dan opnieuw Hem te grijpen, maar Hij ontkwam aan hun handen.

Jezus ontkent (volgens zijn latere volgelingen) niet de kritiek die men heeft.    
Daarom willen de belagers hem grijpen, zoals de latere volgelingen ook belaagd worden.
Dit is 1 van de vele voorbeelden in Johannes die je kunt vinden waar zijn latere volgelingen Jezus en God onafscheidelijk met elkaar verbinden..  

Ze zijn niet hetzelfde maar wel 1.  
Het is geloofstaal en kan alleen met zinnebeeldige teksten verteld worden.

[Hopper 813]

9 uur geleden zei Jahu:

Versleten Oud Testamentische voorstelling van zaken, van mensen die de woorden van de Heer Jezus nog niet konden kennen omdat de Heiland nog niet had gepredikt, en van de mensen van nu, die vanwege hun ongeloof de woorden van de Heer Jezus Chrustus negeren en verwerpen: 

Mat 5:8  'Zalig zijn de reinen van hart; want zij zullen God zien.'

Met dit zien wordt geen visueel zien bedoeld.   Zoals Timotheüs leert bewoont God (enkelvoud) een ontoegankelijk licht.  Het door DBI aangehaalde vers 17 is interessant, want dat is geen "Versleten Oud Testamentische voorstelling van zaken" , maar juist de vervulling.  Alleen wie leeg van hart is en daarmee rein van hart kan God 'zien'.   Maar dan zitten we midden in de mystiek en daar zijn weinig liefhebbers van op dit forum.

Op wonderlijke wijze denken velen hier dat Jezus niks met mystiek van doen heeft.  Onderwijl moeten 'we' dan weer wel opnieuw uit Geest geboren worden.

11 februari bewerkt door Hopper

[Jahu 146]

9 uur geleden zei Hopper:

Onderwijl moeten 'we' dan weer wel opnieuw uit Geest geboren worden.

Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in dien dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik. (Jes.52:6)

Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek. (Joh.4:26)

Bij de wedergeboorte volgen wij de Heer Jezus Christus, zonder Hem is wedergeboorte niet mogelijk.

[sjako 699]

16 uur geleden zei Breuk:

maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.

Dat betekent dat ze in eendracht met elkaar zijn, dit heeft niks met het Wezen van de Vader en Zoon te maken. Ze zijn met elkaar verbonden dmv de heilige Geest.

16 uur geleden zei Hopper:

Met dit zien wordt geen visueel zien bedoeld.

Nee klopt, het laat zien hoe de Vader denkt en handelt. Je ziet de Vader door Jezus met geestelijke ogen.

[Jahu 146]

8 uur geleden zei sjako:

Dat betekent dat ze in eendracht met elkaar zijn, dit heeft niks met het Wezen van de Vader en Zoon te maken.

Als ik u twee Bijbelteksten geef, waaruit blijkt dat het Wezen van de Zoon helemaal gelijk is aan het Wezen van de Vader, geeft u mij dan als bewijs één Bijbeltekst, waaruit het tegedeel blijkt?

8 uur geleden zei sjako:

Ze zijn met elkaar verbonden dmv de heilige Geest.

Dat de Vader en de Zoon  "verbonden zijn dmv de Heilige Geest", heeft u dat zo letterlijk in de Bijbel gelezen, of is het een eigen interpretatie uit uw JW lectuur?

[Hopper 813]

10 uur geleden zei sjako:

Dat betekent dat ze in eendracht met elkaar zijn, dit heeft niks met het Wezen van de Vader en Zoon te maken. Ze zijn met elkaar verbonden dmv de heilige Geest.

Vader en Zoon zijn niet verbonden, Vader en Zoon zijn één.  Jezus zegt het zelf! (Op meerdere plaatsen in het Evangelie.)    De Zoon is beginsel hetzelfde wat de Vader  is (Zijn).    Dat beginsel is het "In den beginne" uit Joh 1:1.

Lees je verder de proloog, dan zou je beseffen dat dit beginsel al in jou -Sjako- aanwezig is.   Het is je geboorterecht. (vers 9)  

Het probleem hier is dat de mensen opdelen.   Er is maar één God en die God deelt middels de Zoon mede dat de Zoon waarheid is.  Dat is geen wereldse waarheid, dat is een geestelijke waarheid.  Jezus zegt in Johannes 14:26 (en op andere plaatsen) dat de Vader de Helper, de Heilige Geest zal sturen.

Als wat jij schrijft zou kloppen, dan zouden Vader en Zoon niet meer verbonden zijn?  Het is een mens niet gegeven om God te gaan zitten te bedenken met allerlei bedachte constructies.  Zolang de mens God rationeel gaat ontleden verliest God zijn één zijn.  Niet God zelf, maar God in jouw denken.  Hoe moet de Vader dan de Helper, de Heilige Geest sturen?

De mens dient zich in het denken zichzelf terug te trekken uit God, zodat 'het beginsel' kan uitgroeien, zoals een kleine kastanje uitgroeit tot een machtige boom.   

2 uur geleden zei Jahu:

Als ik u twee Bijbelteksten geef, waaruit blijkt dat het Wezen van de Zoon helemaal gelijk is aan het Wezen van de Vader, geeft u mij dan als bewijs één Bijbeltekst, waaruit het tegendeel blijkt?

 

Ik heb al een Bijbeltekst gegeven waaruit blijkt dat Vader en Zoon gelijk van Wezen zijn.  Jij mag de tweede doen!

[Breuk 377]

23 uur geleden zei sjako:

Dat betekent dat ze in eendracht met elkaar zijn, dit heeft niks met het Wezen van de Vader en Zoon te maken. Ze zijn met elkaar verbonden dmv de heilige Geest.

 

Waarom staat dat hier niet en eigenlijk nergens?  

Jezus zegt: ik ben in de Vader. Hoe duidelijk wil je dat Johannes het blijft aangeven?
En het is geloofstaal. Jezus is gewoon een mens van vlees en bloed (maar de Vader is in hem, en hij is in de Vader).

Dan kan je blijven doen of je het beter weet (te verwoorden) dan Johannes, maar je kunt ook gewoon amen zeggen.
En die magische verzinsels over hoe Jezus dan voor de schepping was, die boeien mij niet zo.  
Ik denk niet dat jij ooit van een JG standpunt gaat veranderden, dus als je goed vindt ga ik me met andere zaken bezighouden.

13 februari bewerkt door Breuk