Gezag van God

[Barnabas 177]

1 Kor 11:10 spreekt over "een teken van gezag", in het Grieks wordt niet van "een teken" gesproken (de HSV zet deze woorden dan ook in het cursief omdat het er niet letterlijk staat) maar van  "exsousian", Volgens Strongs (G1849): "privilege". Zij moet dus een privilege boven zich hebben, dat is een macht die haar privilege verschaft, een bedelkking die haar autoriteit verschaft, een voorrecht tot het uitvoeren van taken. Dit woord (G1849 (exsousia)) is afgeleidt van een woord (G1832) waarbij dat woord gebruikt wordt in de zin van vermogen, capabiliteit (in het Engels "ability". Het wijst dus op een capabele man. Het Griekse woord voor man dat in het gedeelte 1 Kor 11:2-16 gebruikt wordt is "aner" dat verwijst naar een geestelijk volwassen (dat is capabel) man. Het gaat dus niet om een geestelijk onvolwassen man zoals de Farizeeën die niet meewerkten met Jezus maar zijn (leer)gezag onderuit trachten te halen omdat zij de wet niet juist interpreteerden. zij waren blinden. Zie Mattheüs 23:1-36 waarin Jezus van hen zegt dat zij zich op de stoel van Mozes gezet hebben (vers 2) maar hen tegelijk als blinden zijn die de wet verdraaien.

1 Kor 11:10: "Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen."

7 januari bewerkt door Barnabas
typfcorrecetie

[Tomega 307]

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

De vrouw is gemaakt als een hulp voor de man, daarom is zij ondergeschikt aan de man

Dan heb jij waarschijnlijk een zelf geschreven versie van Genesis, want in de gewone versie staat dit niet.

Of jij bent gehersenspoeld door je tijdgenoten. Want de door Paulus geschreven versie van de bijbel zegt heel nauwkeurig dit in 1Corontiërs 11:7-11=>

 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

7 januari bewerkt door Tomega

[Barnabas 177]

2 uur geleden zei Tomega:

Of jij bent gehersenspoeld door je tijdgenoten. Want de door Paulus geschreven versie van de bijbel zegt heel nauwkeurig dit in 1Corontiërs 11:7-11=>

 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

Kennelijk is hij niet in staat meerdere teksten te combineren.

[Barnabas 177]

Op 4-1-2024 om 11:37 zei Tomega:

Als de koning minder intelligent is dan zijn minister, wordt de minister geen koning, maar de intelligentie van de minister strekt de koning tot eer. 

En dan kom jij en je begint over het gelijk zijn van de minister aan de koning, en je vraagt of de koning een goede relatie heeft met zijn meer intelligente minister, en of die wel een mening mag hebben.

Dan zeg ik: Zwijg geest van gezagloosheid en revolutie! En kruip terug in de krochten en spelonken van de bastille waar je 235 jaar geleden uit ontsnapt bent!

De clou van 1 Kor 11 is dat de hierarchische orde is: God, Christus, man, vrouw. Daarbij geldt dat de man altijd het hoofd van de vrouw is. Wanneer de vrouw goed kan leren en een academische graad heeft gehaald terwijl de man handwerksman is zonder officiële schoolopleiding (of eenvoudig muzikant of zo), dan blijft de man toch het hoofd van de vrouw want de heersersstaf blijft onderdeel van het lichaam van de man en het lichaam dat daardoor beheerst wordt blijft dat van de vrouw.

Over de wet van Mozes: Christus is de vervulling van de wet waarbij de mens wordt opgedragen om te wandelen zoals Christus wandelde. Dat heeft betrekking op de wet van Mozes. God vraagt de liefhebbende mens dus ook om de wet van Mozes te vervullen. Dat is door de kracht van de Geest die onderwijst en overtuigd van zonde.

8 januari bewerkt door Barnabas

[Dat beloof ik 837]

7 uur geleden zei Tomega:

Of jij bent gehersenspoeld door je tijdgenoten. Want de door Paulus geschreven versie van de bijbel zegt heel nauwkeurig dit in 1Corontiërs 11:7-11=>

 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

Adam noemt Eva zijn gelijke, niet zijn ondergeschikte. Pas na het fruit incident niet ze hem gaan gehoorzamen. Jammer dat je termen gebruikt als gehersenspoeld. 

4 uur geleden zei Barnabas:

Kennelijk is hij niet in staat meerdere teksten te combineren.

Dat ben ik wel, maar het is niet perse noodzakelijk. Ik ben kennelijk, in tegenstelling tot jij, in staat om bij meerdere teksten te concluderen dat ze tegenstrijdig zijn. Er hoeft niet met alle geweld een combi uit te komen vanuit de gedachte dat de Bijbel één geheel is een geen fouten bevat.

Zo schrijft Paulus ook in Gal.3:28: in Christus is er geen sprake meer van Joden of Grieken, van slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Dus als je in Christus bent, en dat ben jij zeg je, dan kun je niet beweren dat mannen hiërarchisch boven vrouwen staan.

8 januari bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 266]

Het is jammer dat hier iemand heel stellig iets over de man-vrouw poneert, zonder blijk te geven zich voldoende ingelezen te hebben.
Laat ik ook eens stellig beweren dat de vroeg christelijke kerk een heel ander uitgangspunt had (het is hierboven ook al benoemd):  

Galaten 3:28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Stel dat dit klopt, dan wordt er door alleen maar een gezagsverhouding (uit de 1ste eeuw) te benoemen iets compleets tegen-christelijks beweerd.    
Ik zal geen woorden als anti-christelijk of duivels gebruiken, maar weet dat er hoog spel wordt gespeeld en er ook veel op het spel staat.

Het is daarom van belang om onder het gezag van voorgangers en leraars te staan:  Hebreeën 13:17 Gehoorzaam uw voorgangers en wees hun onderdanig, want zij waken over uw zielen omdat zij rekenschap moeten afleggen, opdat zij dat mogen doen met vreugde en niet al zuchtend. Dat heeft immers voor u geen nut.

Waarom leggen mensen deze teksten naast zich neer, maar weten (in deze tijd) vrouwonvriendelijke teksten heel snel aan te halen.  
Het kan zijn dat er dus heel veel vrijheid was voor vrouwen (er staat ook dat ze bidden en profeteren) in de eerste christelijke gemeente maar dat het snel ontspoorde.  Het was ook revolutionair in die tijd dat mannen en vrouwen gelijk waren. Dat gold ook voor vrijen en slaven (wat we nu heel gewoon vinden, maar sommigen vinden dit bij leidinggevende vrouwen in de kerk niet.)

Hier is informatie die de context verder toelicht:  

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2020/07/legt-paulus-vrouwen-het-zwijgen-op/     
Daar staat aan het eind: “Het is tijd voor een conclusie: Paulus meent dat het er in de gemeente in Korinthe te enthousiast en chaotisch aan toegaat. In zijn aanwijzingen valt hij daarbij in mijn ogen terug op de culturele code van zijn tijd, en daarmee op een niet meer actueel beeld van hoe de verhoudingen tussen vrouwen en mannen moeten zijn. Hedendaagse gemeentes hoeven die culturele code niet over te nemen, maar kunnen zich wel laten inspireren door Paulus’ inzet, die er juist op gericht is om iedereen tot zijn en haar recht te laten komen.”

https://vromepraatjes.nl/wp-content/uploads/2022/05/Robert-Plomp-Geschapen-om-te-regeren.pdf
Pagina 84: “Bij de exegese van de brieven van de apostelen heb ik al aangetoond dat de bevolen ongelijkwaardigheid wel degelijk een missionair doel diende. De vrouw moet niet zwijgen vanwege een goddelijk gebod, maar om de verspreiding van het Woord in een patriarchale wereld te dienen. Voorbeelden van dit missionaire motief vinden we in het al eerder genoemde 1 Korinthe 9:19-22, maar denk ook aan: ‘Bid meteen ook voor ons dat God voor ons de deur van het Woord opent, om van het geheimenis van Christus te spreken (...) Wandel met wijsheid bij hen die buiten zijn, en buit de geschikte tijd uit’ (Kol. 4:3); ‘Wij geven in geen enkel opzicht enige aanstoot, opdat de bediening niet gelasterd wordt’ (2 Kor. 6:3); en ‘Onderwerp u dan omwille van de Heere aan alle menselijke orde (...) Huisslaven, wees uw meesters met alle ontzag onderdanig (...) Evenzo, vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig; opdat ook, als sommigen aan het Woord ongehoorzaam zijn, zij door de levenswandel van de vrou- wen zonder woorden gewonnen mogen worden’ (1 Petr. 2:13-3:1). Kerkvader Johannes Chrysostomus stelde dat Paulus’ aanpassing aan Jood en heiden Gods accommodatie weerspiegelt. Als Paulus zichzelf lijkt tegen te spreken is dat niet omdat hij inconsequent is, maar omdat hij zichzelf consistent aanpast aan zijn hoorders.“

Conclusies:

1. Het is funest dat mensen hier op het forum stellig beweringen doen (en natuurlijk mag dat) zonder dat zij zich onder het gezag van (gemeentelijke) voorgangers/leraars stellen. Hier worden dus juist bijbelse regels op dit vlak overtreden en is er m.i. geen autoriteit over andere bijbelse regels mbt vrouwen. Het zijn eigen (zeer beperkte) meningen op een forum (en dat mag) maar meer dan dat ook niet.
2. Het is goed mogelijk dat door een geringe kennis van de context juist een anti-christelijke en heden ten dage zeer schadelijke leer wordt verkondigd.  Zie hierboven.
3. Het gaat over regels in een christelijke gemeenschap, maar men is zelf geen lid van een christelijke gemeenschap (en krijgt zo ook niet de gewenste feedback, zie ook 1 en 2.).  Het is ongewenst om dan stellige uitspraken te doen over iets, waar je geen inbreng en dus geen enkele vorm van autoriteit hebt.
4. Het gaat over vrouwen, maar men is niet in gesprek met vrouwen in de eigen omgeving (b.v. In een relatie, of in de familie of in de christelijke gemeente). Hier ontbreekt ook weer elke feedback. Vrouwen hebben geen stem bij deze personen.
5. Het continue oprakelen van dit ene thema, doet heel vreemd aan. Het lijkt ook niet dat men de christelijke gemeente in de discussie verder wil helpen. Hier zou pastorale bijstand (of vermaning) vanuit de oudsten van een christelijke gemeente ook dringend gewenst zijn. 
 

8 januari bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

Het is jammer dat hier iemand heel stellig iets over de man-vrouw poneert, zonder blijk te geven zich voldoende ingelezen te hebben.
Laat ik ook eens stellig beweren dat de vroeg christelijke kerk een heel ander uitgangspunt had (het is hierboven ook al benoemd):  

Galaten 3:28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Stel dat dit klopt, dan wordt er door alleen maar een gezagsverhouding (uit de 1ste eeuw) te benoemen iets compleets tegen-christelijks beweerd.    
Ik zal geen woorden als anti-christelijk of duivels gebruiken, maar weet dat er hoog spel wordt gespeeld en er ook veel op het spel staat.

Het is daarom van belang om onder het gezag van voorgangers en leraars te staan:  Hebreeën 13:17 Gehoorzaam uw voorgangers en wees hun onderdanig, want zij waken over uw zielen omdat zij rekenschap moeten afleggen, opdat zij dat mogen doen met vreugde en niet al zuchtend. Dat heeft immers voor u geen nut.

Waarom leggen mensen deze teksten naast zich neer, maar weten (in deze tijd) vrouwonvriendelijke teksten heel snel aan te halen.  
Het kan zijn dat er dus heel veel vrijheid was voor vrouwen (er staat ook dat ze bidden en profeteren) in de eerste christelijke gemeente maar dat het snel ontspoorde.  Het was ook revolutionair in die tijd dat mannen en vrouwen gelijk waren. Dat gold ook voor vrijen en slaven (wat we nu heel gewoon vinden, maar sommigen vinden dit bij leidinggevende vrouwen in de kerk niet.)

Hier is informatie die de context verder toelicht:  

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2020/07/legt-paulus-vrouwen-het-zwijgen-op/     
Daar staat aan het eind: “Het is tijd voor een conclusie: Paulus meent dat het er in de gemeente in Korinthe te enthousiast en chaotisch aan toegaat. In zijn aanwijzingen valt hij daarbij in mijn ogen terug op de culturele code van zijn tijd, en daarmee op een niet meer actueel beeld van hoe de verhoudingen tussen vrouwen en mannen moeten zijn. Hedendaagse gemeentes hoeven die culturele code niet over te nemen, maar kunnen zich wel laten inspireren door Paulus’ inzet, die er juist op gericht is om iedereen tot zijn en haar recht te laten komen.”

https://vromepraatjes.nl/wp-content/uploads/2022/05/Robert-Plomp-Geschapen-om-te-regeren.pdf
Pagina 84: “Bij de exegese van de brieven van de apostelen heb ik al aangetoond dat de bevolen ongelijkwaardigheid wel degelijk een missionair doel diende. De vrouw moet niet zwijgen vanwege een goddelijk gebod, maar om de verspreiding van het Woord in een patriarchale wereld te dienen. Voorbeelden van dit missionaire motief vinden we in het al eerder genoemde 1 Korinthe 9:19-22, maar denk ook aan: ‘Bid meteen ook voor ons dat God voor ons de deur van het Woord opent, om van het geheimenis van Christus te spreken (...) Wandel met wijsheid bij hen die buiten zijn, en buit de geschikte tijd uit’ (Kol. 4:3); ‘Wij geven in geen enkel opzicht enige aanstoot, opdat de bediening niet gelasterd wordt’ (2 Kor. 6:3); en ‘Onderwerp u dan omwille van de Heere aan alle menselijke orde (...) Huisslaven, wees uw meesters met alle ontzag onderdanig (...) Evenzo, vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig; opdat ook, als sommigen aan het Woord ongehoorzaam zijn, zij door de levenswandel van de vrou- wen zonder woorden gewonnen mogen worden’ (1 Petr. 2:13-3:1). Kerkvader Johannes Chrysostomus stelde dat Paulus’ aanpassing aan Jood en heiden Gods accommodatie weerspiegelt. Als Paulus zichzelf lijkt tegen te spreken is dat niet omdat hij inconsequent is, maar omdat hij zichzelf consistent aanpast aan zijn hoorders.“

Conclusies:

1. Het is funest dat mensen hier op het forum stellig beweringen doen (en natuurlijk mag dat) zonder dat zij zich onder het gezag van (gemeentelijke) voorgangers/leraars stellen. Hier worden dus juist bijbelse regels op dit vlak overtreden en is er m.i. geen autoriteit over andere bijbelse regels mbt vrouwen. Het zijn eigen (zeer beperkte) meningen op een forum (en dat mag) maar meer dan dat ook niet.
2. Het is goed mogelijk dat door een geringe kennis van de context juist een anti-christelijke en heden ten dage zeer schadelijke leer wordt verkondigd.  Zie hierboven.
3. Het gaat over regels in een christelijke gemeenschap, maar men is zelf geen lid van een christelijke gemeenschap (en krijgt zo ook niet de gewenste feedback, zie ook 1 en 2.).  Het is ongewenst om dan stellige uitspraken te doen over iets, waar je geen inbreng en dus geen enkele vorm van autoriteit hebt.
4. Het gaat over vrouwen, maar men is niet in gesprek met vrouwen in de eigen omgeving (b.v. In een relatie, of in de familie of in de christelijke gemeente). Hier ontbreekt ook weer elke feedback. Vrouwen hebben geen stem bij deze personen.
5. Het continue oprakelen van dit ene thema, doet heel vreemd aan. Het lijkt ook niet dat men de christelijke gemeente in de discussie verder wil helpen. Hier zou pastorale bijstand (of vermaning) vanuit de oudsten van een christelijke gemeente ook dringend gewenst zijn. 
 

Galaten 3:27-28 worden voortdurend verkeerd gelezen. De genegeerde context, de verzen ervoor, geven aan dat niemand rechtvaardig is door de wet. Niemand. Je bent rechtvaardig door geloof. Dat geldt dus voor iedereen. Griek, Jood, man, vrouw, slaaf, vrije. Deze tekst gaat niet over gezag maar over rechtvaardiging. 

Op dezelfde manier kun je stellen dat Christus de weg, de waarheid en het leven is. En dat niemand tot God kan naderen dan door Christus. Ook daarbij maakt het niet wie je bent. Het geldt voor iedereen. Griek, Jood, man, vrouw, slaaf, vrije. 

[Tomega 307]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

19 uur geleden zei Tomega:

 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.

Adam noemt Eva zijn gelijke, niet zijn ondergeschikte. Pas na het fruit incident moet ze hem gaan gehoorzamen. Jammer dat je termen gebruikt als gehersenspoeld. 

Sorry, het spijt me, maar het precies om reacties als die nu nu ook deze opnieuw, dat ik zo korzelig spreek van hersenspoelen. In deze tijd is een eenvoudig ondoordacht argument in zwang gekomen, namelijk dat "gelijke" betekent zonder gezag. En dat gezag iets is van zonde en liefdeloosheid en heersen.

Dat is ondoordacht en omdat het ondoordacht is kun je spreken van hersenspoeling als mensen die ondoordachtheid inbrengen, en daarop ook vervolgens niet aanspreekbaar zijn.

Dat is driemaal voorgeworpen ondoordacht. Ik bedoel daarmee dit:
1. Ik citeerde reeds  dat de man niet uit de vrouw is, maar de vrouw uit de man. Dat is onmiskenbaar vóór de zondeval, lijkt mij. Jij kunt daar niet anders over denken. Toch breng je tegen mijn argument in wat niet op dat argument slaat, en dat eveneens er aan voorbij gaat dat ik nadrukkelijk spreek van de door Paulus geschreven bijbel. Dus wij hebben het hier over de bijbel zoals deze wordt gelezen en begrepen door Paulus.  
2. Ook als je verder leest dan de aangehaalde tekst, blijkt dat de tekst inderdaad bedoelt te zeggen wat de tekst zegt, namelijk dat de vrouw is geschapen om de man. Dat is duidelijk voor de zondeval. En dat wordt bevestigd door 1Timotheüs 2/:13 waar Paulus zegt dat hij de vrouw niet toestaat, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. Dat is tweemaal een (hetzelfde) argument van voor de zondeval.
3. Ook al zou de vrouw uit liefde in vrijwilligheid het gezag van de man accepteren, dan is jouw argument dat zij het pas MOET na de zondeval, een slag in de lucht. Want gezag is altijd in vrijwilligheid. Is het in onvrijwilligheid dan heet het heersen of macht uitoefenen. Dat wordt niet gedragen door het vrijwillige onderworpenheid, maar door gedwongen onderworpenheid.
4. En ook buitendien is er door Paulus een gezagsorde gegeven van God over Christus over man over vrouw. Gezag associëren met zonde en onderdrukking, is dan een directe aanval op God en op Christus. En gezag accepteren als iets dat ook in liefde kan bestaan, is direct een aansporing om het gezag te zien en te erkennen, waar dat is.
5. En dat er dan een stel onnadenkende nieuwlichters in gemakzuchtige luiheid menen dat als Adam zegt "gelijke" hij daar nooit bedoeld kan hebben dat hier het gelijk zijn van beenderen en vlees bedoelde, wat Adam, toch echt letterlijk zegt. Dat het daar bij Adam, in intentie van zijn woorden ook direct gaat over het erkennen dat de vrouw haar eigen gang zal kunnen gaan zonder hem, is niet alleen wat onlogisch, maar ook niet zo
6. Maar bij jou ligt het anders. Jij bent niet onnadenkend en ook niet lui. Daarom is bij jou de vraag waarom je het een als vanzelfsprekend aanneemt, en het andere als vanzelfsprekend verwerpt. Normaal is om de varianten afzonderlijk te beoordelen op eigen merites. Om te wegen. En dat gaarg naar de maat en verslaglegging van Paulus, want Paulus heeft in de bijbel gezag. Toch?

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat ben ik wel, maar het is niet perse noodzakelijk. Ik ben kennelijk, in tegenstelling tot jij, in staat om bij meerdere teksten te concluderen dat ze tegenstrijdig zijn. Er hoeft niet met alle geweld een combi uit te komen vanuit de gedachte dat de Bijbel één geheel is een geen fouten bevat.

Zo schrijft Paulus ook in Gal.3:28: in Christus is er geen sprake meer van Joden of Grieken, van slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Dus als je in Christus bent, en dat ben jij zeg je, dan kun je niet beweren dat mannen hiërarchisch boven vrouwen staan.

Mooi dat je elke tekst unbiased bekijkt, maar, dan moet je, als je eer wilt doen aan je niet per se noodzakelijk als afgestemd beschouwen wat mogelijk wel op elkaar afgestemd was bedoeld, jezelf er ook toe zetten en waar nodig toe dwingen, om bij jou ingebakken of ingebrachte vooroordelen even los te laten.

Gelijk zijn in Christus. Dat is nog zo'n inkoppertje van stoïcijnse breekijzerconstructies net als de "gelijke" van Adam. Waarom zou gelijk zijn in Christus vereisen dat er geen verschillen zijn? Een dier heeft meerdere ledematen, en slechts één hoofd. Waarom zou in he ene lichaam, het hoofd niet een andere rol vervullen dan de rest van het lichaam? Waarom zou Gelijk zijn in Christus, geen onderscheid tussen Christus en de mens, en tussen God en Christus en tussen man en vrouw, en tussen vrouw en kind toestaan? Vind je dat niet wat erg beperkt gedacht? Bovendien zegt Paulus op dit punt opnieuw heel duidelijk wat zijn mening is. Heeft de mening van Paulus gezag bij jou over wat Paulus zelf zegt? Normaliter is het wat bruut om iemand geen gezag toe te kennen over zijn eigen woorden. Toch?

Overigens, spreekt de moderne kerk vaak in termen van eenheid in verscheidenheid. Zou dat als concept verboden zijn voor de tijd van Paulus, en zou niet alleen al het beginsel dat er meerdere opties zijn, je tot bedachtzaamheid moeten aansporen? Wat vind jij?

 

[Tomega 307]

2 uur geleden zei Breuk:

Het is jammer dat hier iemand heel stellig iets over de man-vrouw poneert, zonder blijk te geven zich voldoende ingelezen te hebben.
Laat ik ook eens stellig beweren dat de vroeg christelijke kerk een heel ander uitgangspunt had (het is hierboven ook al benoemd):  

Galaten 3:28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.

Stel dat dit klopt, dan wordt er door alleen maar een gezagsverhouding (uit de 1ste eeuw) te benoemen iets compleets tegen-christelijks beweerd.    
Ik zal geen woorden als anti-christelijk of duivels gebruiken, maar weet dat er hoog spel wordt gespeeld en er ook veel op het spel staat.

Omdat er eenheid is, is de Griek niet minder dan de Jood, en omgekeerd de Jood ook niet minder dan de Griek. Want allen hebben voor hun eeuwige leven niets aan de wet, omdat ze die niet houden kunnen, en ook allen zijn ze gerechtvaardigd door het geloof in Christus. Die eenheid is helder. Toch is er in die eenheid een weg en een bouwen en een tempel en een groeien naar de gemeenschappelijke moraal. Die moraal is enerzijds in betere handen bij de Joden, omdat zij de kennis hebben en dat hebben mogen bewaren, maar anderzijds is de moraal in betere handen bij de Grieken omdat zij nog de eerste liefde hebben voor Christus, en niet worden gehinderd door de oude zwaar door de traditie belaste omgang met Gods Woord door de Joden.

Maar om dan maar het gezag dat is ingesteld door God en het huwelijk dat is ingesteld door God en de zonden die zijn benoemd door God te criminaliseren, op grond van de gedachte dat iedereen een is en gelijk, is gewoon revolutionair en wereldgelijkvormig, en openlijk gemeenschappelijke spannen vormen met zondaren. Het begrip bekering wordt bevrijding, en het begrip verlossing wordt een verlossing hier op aarde, van de lasten die Christus oplegt. Niet meer oplegt, omdat ons inzicht en onze ontwikkeling ons heeft doen inzien dat al die nieuwigheden zich eigenlijk prima verdragen met onze moraal en ook met het kruis. Als je vindt dat hier hoog spel wordt gespeeld, zou je kunnen weten dat het er wel toe doet of je secuur bent in het trekken van een leer uit de bijbel. 

2 uur geleden zei Breuk:

Het is daarom van belang om onder het gezag van voorgangers en leraars te staan:  Hebreeën 13:17 Gehoorzaam uw voorgangers en wees hun onderdanig, want zij waken over uw zielen omdat zij rekenschap moeten afleggen, opdat zij dat mogen doen met vreugde en niet al zuchtend. Dat heeft immers voor u geen nut.

Waarom leggen mensen deze teksten naast zich neer, maar weten (in deze tijd) vrouwonvriendelijke teksten heel snel aan te halen.  
Het kan zijn dat er dus heel veel vrijheid was voor vrouwen (er staat ook dat ze bidden en profeteren) in de eerste christelijke gemeente maar dat het snel ontspoorde.  Het was ook revolutionair in die tijd dat mannen en vrouwen gelijk waren. Dat gold ook voor vrijen en slaven (wat we nu heel gewoon vinden, maar sommigen vinden dit bij leidinggevende vrouwen in de kerk niet.)

Inderdaad. Gehoorzaam het geestelijk gezag van de voorgangers. En die voorgangers gehoorzamen het geestelijk gezag van Gods Woord. En wie daar dwaalt, is als voorganger zeer slecht af. En wie onschuldig volgt is in goede handen, want ook Christus doet mee. Maar wie kennis heeft en daar niets mee doet, die is schuldig in een verhoogde graad van toerekening.

Het gezag is voor de man net zo vrouw-onvriendelijk, als het gezag van Christus over de man mensonvriendelijk is. Uiteindelijk is gezag een zaak van recht krijgen en een rol. Heersen en macht uitoefenen is een zaak van afdwingen en recht nemen en een ander in een rol dwingen. Daarom kan gezag, vanuit het principe nooit iets van de zonde zijn. Want gezag werkt uitsluitend als er geen opstand en onwilligheid en eigenwilligheid is, maar liefde voor de persoon of voor de orde of voor God. En inderdaad kan gezag worden geëist door de onderworpene, zoals Deborah deed aan de mannen van Israël, en zoals Maria deed met de mannen die naar Nazareth moesten komen, en zoals Mozes en David doen, als zij God oproepen om voor Gods Naam in het geweer te komen. Maar het principe blijft dat gezag van Godswege is en een structurele pijler van een beschaving van recht en orde en liefde. Het is geen vies woord, en dat wordt het ook niet als heel deze generatie er op spuugt. Maar wat het is, dat klaagt ook tegen deze generatie, dat wat heerst geen gezag en geen liefde kent, maar eigenwilligheid, revolutiegezindheid en vooral het najagen van de begeerten die in de samenleving zo gekoesterd en gepamperd worden.

2 uur geleden zei Breuk:

Hedendaagse gemeentes hoeven die culturele code niet over te nemen, maar kunnen zich wel laten inspireren door Paulus’ inzet, die er juist op gericht is om iedereen tot zijn en haar recht te laten komen.”

Dat is de derde keer in lijn dat hier een ondoordacht argument wordt ingebracht.  Paulus wil helemaal nergens dat ieder tot zijn recht komt, en dat zegt Paulus ook nergens. Paulus wil dat Christus tot zijn recht komt. En om dat te bereiken geeft hij instructies die de gemeente moeten bijsturen en opbouwen tot groei in een gemeenschappelijk geheel dat samen de tempel van God vormt, en de heilige bruid die langzaam maar zeker groeit in volmaaktheid om steeds meer Gods wil te doen. Daar worden juist de eigen begeerten weggeschoven en afgedaan als achterhaald, en ingeruild voor het maar gewoon blijven in de rollen die er zijn en in het gezag dat er al is, om binnen die context in alle geledingen, ieder op zijn eigen toevallige (door God gegeven) plaats, evenzovele variaties te geven van eer en dankbaarheid dat God in die rol gediend mag worden. Het opgroeien tot en streven naar allerlei eigen dingetjes van dit leven, valt hier geheel buiten interesse en begeerd doel, omdat immers de zinnen niet meer zijn gericht op dit levende, maar op het toekomende leven.

2 uur geleden zei Breuk:

De vrouw moet niet zwijgen vanwege een goddelijk gebod, maar om de verspreiding van het Woord in een patriarchale wereld te dienen. Voorbeelden van dit missionaire motief vinden we in het al eerder genoemde

Dat is een vierde voorbeeld van plat insteken, op een toch heer reële en concrete zaak. Als Paulus inbrengt dat het om de engelen is, en vanwege het eerstgeschapen zijn van de man, en vanwege de zonde van de vrouw, dan zijn dat allemaal argumenten die motieven blootgeven waarom het waar is wat Paulus zegt. Maar jij volgt hier blind de gedachte dat die motieven geen waarachtige motieven zijn, en dat Paulus maar wat argumenteert en zijn echte motieven niet prijsgeeft aan de mensen die hij vermaant. Dat je niet begrijpt, dat dat bot is en bruut, daar vind ik wat van. Het is een mind-set, die ten diepste niet open staat voor argumenten, maar we zelf voortdurend anderen argumenten toedicht, zonder de inhoud van het gezegde te kunnen wegen op de inhoud juist van dat gezegde.

2 uur geleden zei Breuk:

Kerkvader Johannes Chrysostomus stelde dat Paulus’ aanpassing aan Jood en heiden Gods accommodatie weerspiegelt. Als Paulus zichzelf lijkt tegen te spreken is dat niet omdat hij inconsequent is, maar omdat hij zichzelf consistent aanpast aan zijn hoorders.“

Dat is nummer vijf. Door de hoorders van alles toe te rekenen, kun je elk woord van Paulus plaatsen in de context van de hoorders in je eigen verbeelding, en wordt elk van God gegeven schriftwoord slechts een spiegel van de ellende die over die mensen heen wordt gestort, omdat zij de vrijheid die in de wereld is, onvoldoende meebrengen in de gemeente van Christus. Dat is zo'n punt en moment, dat ik me afvraag wat moreel verwerpelijker is: boter aan de galg smeren of paarlen voor de zwijnen werpen. In het eerste geval kan de boter een parel worden in het ogen van de leerling, en in het tweede geval kan de parel een rijkdom worden in het oog van de dwaalmeester. Maar in beide gevallen, wordt de Naam van God te meer gelasterd, omdat het zuivere wordt vermengd met het onzuivere.

2 uur geleden zei Breuk:

Conclusies:

1. Het is funest dat mensen hier op het forum stellig beweringen doen (en natuurlijk mag dat) zonder dat zij zich onder het gezag van (gemeentelijke) voorgangers/leraars stellen. Hier worden dus juist bijbelse regels op dit vlak overtreden en is er m.i. geen autoriteit over andere bijbelse regels mbt vrouwen. Het zijn eigen (zeer beperkte) meningen op een forum (en dat mag) maar meer dan dat ook niet.
2. Het is goed mogelijk dat door een geringe kennis van de context juist een anti-christelijke en heden ten dage zeer schadelijke leer wordt verkondigd.  Zie hierboven.
3. Het gaat over regels in een christelijke gemeenschap, maar men is zelf geen lid van een christelijke gemeenschap (en krijgt zo ook niet de gewenste feedback, zie ook 1 en 2.).  Het is ongewenst om dan stellige uitspraken te doen over iets, waar je geen inbreng en dus geen enkele vorm van autoriteit hebt.
4. Het gaat over vrouwen, maar men is niet in gesprek met vrouwen in de eigen omgeving (b.v. In een relatie, of in de familie of in de christelijke gemeente). Hier ontbreekt ook weer elke feedback. Vrouwen hebben geen stem bij deze personen.
5. Het continue oprakelen van dit ene thema, doet heel vreemd aan. Het lijkt ook niet dat men de christelijke gemeente in de discussie verder wil helpen. Hier zou pastorale bijstand (of vermaning) vanuit de oudsten van een christelijke gemeente ook dringend gewenst zijn. 

De mensen op de markt willen dat er voor hen wordt gespeeld in stemmige termen en klanken,
maar als er dan wordt gespeeld, geven ze de voorkeur aan hun eigen thuisbases van opgelegd gezag, orde en wegzetting.
Wat doen ze dan op die markt? En waarom doen ze niet meer waardevolle duiten in het zakje?

8 januari bewerkt door Tomega

[Petra. 630]

8 uur geleden zei Breuk:

Het kan zijn dat er dus heel veel vrijheid was voor vrouwen (er staat ook dat ze bidden en profeteren) in de eerste christelijke gemeente maar dat het snel ontspoorde.  Het was ook revolutionair in die tijd dat mannen en vrouwen gelijk waren

Een profeet is iemand die namens God tot de mensen spreekt en de Wil van God bekendmaakt. 

Er waren in het OT en NT ook vrouwen die profeten waren.   Denk voor het OT bv. aan Mirjam, Ex. 15:20, Debora, Richt. 4:4, Hulda, 2 Kon 22:14. In het NT de vier dochters van Filippus. Hnd 21:9.

Dat "zonen en dochters profeteren" is een uitdrukking die betekent dat mannen en vrouwen mogen preken. Het staat in Handelingen 2:17-18 en Joël 3:1-5. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ACT.2/Handelingen-2/

17  “Aan het einde der tijden, zegt God,

zal Ik mijn Geest uitgieten over al wat leeft.

Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,

jongeren zullen visioenen zien

en oude mensen dromen dromen.

18 Ja, over al mijn dienaren en dienaressen

zal Ik in die tijd mijn Geest uitgieten,

zodat ze zullen profeteren.

9 januari bewerkt door Petra.

[Petra. 630]

ALS er al sprake is van een scheppingsorde.. dan is het dus de laatst geschapene die het gezag zou moeten hebben. Immers Adam werd als laatste geschapen, na al het andere en na de dieren. En Eva dan als allerlaatste. 

 

 

https://www.theologie.nl/samen-met-de-vrouwen/

Genesis 1 spreekt nergens van een gezagsverhouding tussen
mannen en vrouwen. Genesis 1 vertelde dat in één keer een mannelijk en vrouwelijk geslacht wordt geschapen. In hoofdstuk 2 blijkt dat er slechts één mens was. Waar alles in Genesis 1 ‘goed’ was, zegt God in Genesis 2:18 dat het niet goed was dat de mens alleen is. Daarom besluit de Schepper om een helper te maken. 

Nou was er vroeger vaak misverstand over het woord helper. Alsof het een rangorde inhield. Wat diegenen over het hoofd zagen is dat hier hetzelfde woord (Ezer) gebruikt is, als wat voor Gods hulp wordt gebruikt. Dus pas maar op..als je Eva's hulp als ondergeschikt beschouwt degradeer je Gods hulp ook naar een ondergeschikte positie. 

 

"Helper

God noemt de vrouw ‘een helper’ (vs 18). Het woord kan wat minderwaardig klinken, alsof de vrouw bedoeld is als een slaafje van de man. Dat is echt een groot misverstand. Het woord ‘helper’ is een vertaling van het Hebreeuwse woord ezer. Dat woord komen we ook tegen op andere plekken in de Bijbel (Deut. 33:26, Ezech. 12:14, Hos. 13:9). In deze verzen gaat het niet over een slaafje, maar over God zelf. God is de helper. Veel kerken beginnen de dienst met de woorden van Psalm 124:8: ‘Onze hulp is in de naam van de HEER.’ Mensen hebben God nodig, wij kunnen niet zonder zijn hulp. In Genesis 2 is het de man die een helper nodig heeft. Hij is afhankelijk van de vrouw. Er zijn theologen die ‘helper’ niet de beste vertaling vinden voor ezer. Ze gebruiken liever ‘kracht’ of ‘sterke’, zoals het ook vaak voor God gebruikt wordt. Hoe je het ook vertaalt, het woord ezer is zeker niet negatief of kleinerend.

Er is nog iets opmerkelijks met het woord ‘helper’. De schrijver gebruikt het mannelijke woord ezer in plaats van het vrouwelijke ezra. Daarmee wil de schrijver benadrukken dat de helper (in dit geval de vrouw) niet onderschikt is aan wie geholpen wordt (in dit geval de man). De helper is een zelfstandige persoon, iemand van gelijk vermogen. Dat zie je ook terug in de toevoeging ‘die bij hem past’. Man en vrouw passen als puzzelstukjes bij elkaar. Ze hebben veel overeenkomsten en zijn gelijk aan elkaar. Ook uit het lied dat Adam vervolgens zingt (Gen. 2:23), blijkt die gelijkheid. In de NBV staat: ‘Eindelijk een gelijk aan mij.’"

 

9 januari bewerkt door Petra.

[Breuk 266]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Galaten 3:27-28 worden voortdurend verkeerd gelezen. De genegeerde context, de verzen ervoor, geven aan dat niemand rechtvaardig is door de wet. Niemand. Je bent rechtvaardig door geloof. Dat geldt dus voor iedereen. Griek, Jood, man, vrouw, slaaf, vrije. Deze tekst gaat niet over gezag maar over rechtvaardiging. 

Op dezelfde manier kun je stellen dat Christus de weg, de waarheid en het leven is. En dat niemand tot God kan naderen dan door Christus. Ook daarbij maakt het niet wie je bent. Het geldt voor iedereen. Griek, Jood, man, vrouw, slaaf, vrije. 

In jouw beeld is rechtvaardiging een stempel. We houden alles hetzelfde op de aarde, maar in de hemel komen we allemaal (als we het geloven, anders zijn we alsnog de klos).  
Onzin natuurlijk, vanuit die rechtvaardiging in Christus veranderen er toen en nu alle dingen.  
Hoeveel aandacht is er niet voor de arme en de rijke, wordt er tegen de slaaf gezegd om (indien mogelijk) de vrijheid te kiezen, kunnen naast de Joden ook de Grieken meedoen. Alleen op het punt van de vrouwen zeggen bepaalde mannen, nee hoor hier geldt het niet voor.

Wat een aanpassing van het evangelie. Het evangelie dat klein begonnen is, maar in al die eeuwen heen doorwerkte. Lees het boek Heerschappij van Tom Holland eens.  
Er is veel veranderd, voor al de genoemde personen, ook voor vrouwen zijn er veel meer mogelijkheden door onderwijs en zelfontwikkeling.   
In bepaalde kerken doet men echter of het evangelie geen werkende kracht is. Lees die laatste zin nog eens goed. Het is een absurditeit.

Ps. Dit is een heel recent boek over het onderwerp dat Paulus maar voor een gedeelte aangehaald wordt met schadelijke gevolgen (in dit geval voor de Joden):
https://www.amazon.com/Beyond-Justification-Liberating-Pauls-Gospel/dp/1532678983

9 januari bewerkt door Breuk

[Petra. 630]

18 minuten geleden zei Breuk:

Hoeveel aandacht is er niet voor de arme en de rijke, wordt er tegen de slaaf gezegd om (indien mogelijk) de vrijheid te kiezen, kunnen naast de Joden ook de Grieken meedoen. Alleen op het punt van de vrouwen zeggen bepaalde mannen, nee hoor hier geldt het niet voor.

Idd. 

En dat doen ze door er bepaalde zinnetjes uit te lichten en die niet in de hele context te interpreteren.  Als je op die manier leest is slavernij ook door God verordonneerd, want Paulus zegt immers ook " Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles".  

Grappig dat je er geen één hoort bepleiten dat we slavernij weer moeten invoeren. Het is maar net wat ze begeren hè; waar het vlees van vol is loopt de mond van over. 😄

 

[Dat beloof ik 837]

10 uur geleden zei Tomega:

Sorry, het spijt me, maar het precies om reacties als die nu nu ook deze opnieuw, dat ik zo korzelig spreek van hersenspoelen.

In discussies is het van belang bij de feiten te blijven en niet in zulke zaken te vervallen. Mensen doen dit toch vaak bij gebrek aan argumenten, dat is jammer.

10 uur geleden zei Tomega:

In deze tijd is een eenvoudig ondoordacht argument in zwang gekomen, namelijk dat "gelijke" betekent zonder gezag. En dat gezag iets is van zonde en liefdeloosheid en heersen.

Dat is ondoordacht en omdat het ondoordacht is kun je spreken van hersenspoeling als mensen die ondoordachtheid inbrengen, en daarop ook vervolgens niet aanspreekbaar zijn.

Dat is driemaal voorgeworpen ondoordacht. Ik bedoel daarmee dit:

Hiermee ga je door met termen als 'hersenspoelen' en 'ondoordacht' Vervolgens breng je 6 punten in, waarin je nergens aantoont waarom een en ander ondoordacht is. Ja, je maakt duidelijk dat jij een andere mening hebt, maar dat was al duidelijk. Daar komen dan nog eens kreten bij als 'onnadenkend', 'gemakzuchtig' en 'lui'.  Daardoor draai je een serieuze discussie de nek om.

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Breuk:

In jouw beeld is rechtvaardiging een stempel. We houden alles hetzelfde op de aarde, maar in de hemel komen we allemaal (als we het geloven, anders zijn we alsnog de klos).  
Onzin natuurlijk, vanuit die rechtvaardiging in Christus veranderen er toen en nu alle dingen.  
Hoeveel aandacht is er niet voor de arme en de rijke, wordt er tegen de slaaf gezegd om (indien mogelijk) de vrijheid te kiezen, kunnen naast de Joden ook de Grieken meedoen. Alleen op het punt van de vrouwen zeggen bepaalde mannen, nee hoor hier geldt het niet voor.

Wat een aanpassing van het evangelie. Het evangelie dat klein begonnen is, maar in al die eeuwen heen doorwerkte. Lees het boek Heerschappij van Tom Holland eens.  
Er is veel veranderd, voor al de genoemde personen, ook voor vrouwen zijn er veel meer mogelijkheden door onderwijs en zelfontwikkeling.   
In bepaalde kerken doet men echter of het evangelie geen werkende kracht is. Lees die laatste zin nog eens goed. Het is een absurditeit.

Ps. Dit is een heel recent boek over het onderwerp dat Paulus maar voor een gedeelte aangehaald wordt met schadelijke gevolgen (in dit geval voor de Joden):
https://www.amazon.com/Beyond-Justification-Liberating-Pauls-Gospel/dp/1532678983

Je kunt hier nog uren doorkletsen maar punt is dat jij Galaten 3:27-28 niet snapt. 

1 uur geleden zei Petra.:

Idd. 

En dat doen ze door er bepaalde zinnetjes uit te lichten en die niet in de hele context te interpreteren.  Als je op die manier leest is slavernij ook door God verordonneerd, want Paulus zegt immers ook " Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles".  

Grappig dat je er geen één hoort bepleiten dat we slavernij weer moeten invoeren. Het is maar net wat ze begeren hè; waar het vlees van vol is loopt de mond van over. 😄

 

Slavernij in bijbeltijd heeft niets te maken met de slavernij die wij hebben leren kennen. 

In bijbeltijd was er geen sociaal vangnet. Daar was slavernij een mogelijkheid om in leven te blijven. Na 7 jaar was je weer vrij. 

[Breuk 266]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Je kunt hier nog uren doorkletsen maar punt is dat jij Galaten 3:27-28 niet snapt. 

Slavernij in bijbeltijd heeft niets te maken met de slavernij die wij hebben leren kennen. 

In bijbeltijd was er geen sociaal vangnet. Daar was slavernij een mogelijkheid om in leven te blijven. Na 7 jaar was je weer vrij. 

Je bedoelt dat ik niet meega in jouw kijk op het evangelie. Onderbouw het eens met de 4 evangeliën en handelingen die veel meer als leer zijn bedoeld dan de brieven van Paulus die vaak op misstanden ingaan.  

Slavernij als een eerste vorm van sociaal vangnet? Hoe krom kun je het maken?  
Hoe kom je erbij dat men na 7 jaar vrijkwam? We hebben het hier niet alleen over de bijbel maar over slavernij tijdens de Romeinse overheersing.

Maar over vrouwen in de gemeente hebben alle mannen die niet in een gemeente komen, totaal geen (mede)zeggenschap.   En dat zijn juist die mannen die op dit forum het precies weten. 
Jullie zijn de brullende toeschouwers tijdens een voetbalwedstrijd. 
 

 

 

9 januari bewerkt door Breuk

[Hopper 687]

Opmerkelijk dat een atheïst Galaten 3:27-28 beter lijkt te begrijpen dan sommige 'gelovigen'.  Gij allen zijt een in Christus Jezus, dat gold in de tijd van Paulus en dat geldt nu nog.  In Christus valt ieder onderscheid weg: de geestelijke mens.  Ik zal nu wel weer allerlei 'gelovigen' over me heen krijgen die graag trollen.   Maar waar het onderscheid wegvalt, daar zijn man en vrouw gelijk van waarde.  Er is alleen uiterlijk nog onderscheid, innerlijk niet.

 

Basta.

 

(Gelovigen tussen aanhalingstekens, want ik geloof sommige 'gelovigen' niet zo....)

9 januari bewerkt door Hopper

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Breuk:

Je bedoelt dat ik niet meega in jouw kijk op het evangelie. Onderbouw het eens met de 4 evangeliën en handelingen die veel meer als leer zijn bedoeld dan de brieven van Paulus die vaak op misstanden ingaan.  

Slavernij als een eerste vorm van sociaal vangnet? Hoe krom kun je het maken?  
Hoe kom je erbij dat men na 7 jaar vrijkwam? We hebben het hier niet alleen over de bijbel maar over slavernij tijdens de Romeinse overheersing.

Maar over vrouwen in de gemeente hebben alle mannen die niet in een gemeente komen, totaal geen (mede)zeggenschap.   En dat zijn juist die mannen die op dit forum het precies weten. 
Jullie zijn de brullende toeschouwers tijdens een voetbalwedstrijd. 
 

 

 

Jezus koos 12 apostelen. Dat waren zonder uitzondering mannen. Toen Judas verdween werd zijn plaats ingenomen door een man.God koos Jezus, een man, om Hem op aarde te vertegenwoordigen. Jezus koos Paulus, een man, als volgeling. 

Kerken die buigen voor de wil van mensen en weigeren overeind te blijven voor de wil van God zijn er mede de oorzaak van dat veel oprechte christenen zonder kerk zitten. Omdat zij weigeren te buigen voor allerlei opgelegde modegevoelige trends.

[Tomega 307]

Op 7-1-2024 om 07:13 zei Petra.:

Je let niet op. Als je zo'n misdadiger bent dat je verdiende loon vermoord worden door kruisiging is, dan heb je zondiger en liefdelozer geleefd dan wie dan ook. En zie daar.. zelfs die zal met Jezus "vandaag nog" in het Paradijs zijn. Niet meer te zondigen is geen sprake van als je sterft.  Geen vagevuur,  geen wachttijd.. maar hopla met Jezus mee het Paradijs in.

Zullen we doen wie het vaakst "je let niet op" roept? Ik begrijp je niet. Blijkbaar denk je voor mij. Waarom is het relevant hoe zondig je was? Heb ik dat ergens gezegd? Nee, maar relevant is of je de zonde die je deed haat en verwerpt, omdat je immers met je geest van Christus bent, en dat je van harte berouw hebt en een gezindheid om nooit weer tegen Gods wil in te gaan. Dat is alles. En hopla het paradijs in. En al die grootmonden die hun zondenstraatje hebben schoongeveegd met cultuur of vrijheid of het allesbegrijpende van God, of de genade of het reeds verkregen geschenk van toegang tot het paradijs/rust, die komen bedrogen uit. Want zij hebben niet de gezindheid van de wedergeborene die als een kind doet of hij heilig en bereidwillig genoeg is om God volkomen ze dienen. Dat kind is volmaakt, omdat dat kind die volmaaktheid begeert en riet. En de heilige Geest helpt dat kind om wat het in de geest denkt en doet, tot volkomenheid voor Gods troon te maken.

Op 7-1-2024 om 07:13 zei Petra.:

Ik vind het hoogmoedig om op de stoel van God te gaan zitten en te doen alsof je wat over de hemel of hel van een ander te oordelen heb.  

Je naaste de hemel in helpen heeft Jezus al gedaan.  Voor alle zonden voor alle mensen, voor eens en altijd. 

Sorry, maar je praat als iemand zonder zelfs een begin van gelovige achtergrond. Als alle zonden klaar zijn, door een groot gebaar van God, waarom dan nog dat gedoe met een kruis en opnieuw geboren worden en de oude mens kruisigen en je leven heiligen en zuiveren en gaan doen wat God vraagt??

Waar je mee de mist in gaat, is dat als al je zonden weggenomen zijn, en als je recht voor God mag staan als Adam en Eva en als Christus, dat je dan geen op de zonde gerichte wil meer hebt en geen wens om ooit nog maar iets van Gods geboden af te willen wijken. En daartoe tuchtig je graag ook je lichaam, dat immers toch al aan de dood is overgegeven en zeker niet in het paradijs komen zal. Want jij krijgt een nieuw verheerlijkt lichaam, dat past bij je nieuwe gezindheid in zuiverheid en heiligheid. 

En dat is ook gelijk een breekpunt, want niet iedereen houdt zoveel van God.

9 januari bewerkt door Tomega

[Petra. 630]

 

3 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus koos 12 apostelen. Dat waren zonder uitzondering mannen.

Dat waren Joodse besneden mannen. 

Gek genoeg.. lijkt dat dan opeens geen issue meer. 

De kwestie vrouw is aanlokkelijker dan die veranderingen, en dát terwijl ..

 

Christus heeft GEEN hiërarchische rangen van bisschop, priester en diaken ingesteld.

Christus heeft NIET de huidige kerkstructuren ingesteld: de Romeinse Curie, de oecumenische concilies, de bisschoppenconferenties, en zo voorts.

Christus heeft NIET alle sacramenten zoals het huwelijk, het vormsel, de ziekenzalving gespecificeerd.

Christus heeft GEEN opdracht gegeven tot het schrijven van de boeken van het Nieuwe Testament of bepaald welke geïnspireerd zijn en welke niet.

Christus heeft GEEN religieuze ordes en congregaties gesticht.

Christus heeft GEEN kerkelijk recht ingesteld of de bepalingen ervan vastgesteld.

Christus heeft GEEN goedkeuring gegeven voor zalig- en heiligverklaringen.

Christus heeft GEEN aflaten, novenen, of kerkwijdingen ingesteld, GEEN priesteropleidingen in seminaries, NOCH het Imprimatur voor boeken, enz. enz.

Christus heeft NIET de slavernij afgeschaft.

 

Ter info: https://womenpriests.org/theology/raming4-the-twelve-apostles-were-men/

Stereotypical objections to the ordination of women, and their deeper causes.

 

 

9 januari bewerkt door Petra.

[Breuk 266]

Jezus kwam alleen voor de schapen van Israël, maar de Joden hebben we eeuwenlang vervolgd…

Maar ik zal de plaats die de evangelisten aan vrouwen geven bij de opstanding nog wel even toelichten. 
Helaas kan ik de tekening van de naked pastor niet uploaden, waar de apostelen de vrouwen vriendelijk bedanken en het wel even overnemen.  
Een gemiste kans, maar mannen, neem je kans om het nu te herstellen.

9 januari bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.542]

14 minuten geleden zei Petra.:

Christus heeft GEEN hiërarchische rangen van bisschop, priester en diaken ingesteld.

Christus heeft NIET de huidige kerkstructuren ingesteld: de Romeinse Curie, de oecumenische concilies, de bisschoppenconferenties, en zo voorts.

Christus heeft NIET alle sacramenten zoals het huwelijk, het vormsel, de ziekenzalving gespecificeerd.

Christus heeft GEEN opdracht gegeven tot het schrijven van de boeken van het Nieuwe Testament of bepaald welke geïnspireerd zijn en welke niet.

Christus heeft GEEN religieuze ordes en congregaties gesticht.

Christus heeft GEEN kerkelijk recht ingesteld of de bepalingen ervan vastgesteld.

Christus heeft GEEN goedkeuring gegeven voor zalig- en heiligverklaringen.

Christus heeft GEEN aflaten, novenen, of kerkwijdingen ingesteld, GEEN priesteropleidingen in seminaries, NOCH het Imprimatur voor boeken, enz. enz.

Christus heeft NIET de slavernij afgeschaft.

Ik geloof echter dat Hij dat allemaal wél heeft gedaan... Hij is nooit afwezig geweest in deze wereld, Hij is altijd de kern en het bestaansrecht geweest van de kerk en al het goede dat zij gedaan heeft. Zonder Hem zou de kerk er niet eens zijn en dat bedoel ik niet bij wijze van spreken.

[Petra. 630]

44 minuten geleden zei Tomega:

Waar je mee de mist in gaat, is dat als al je zonden weggenomen zijn, en als je recht voor God mag staan als Adam en Eva en als Christus, dat je dan geen op de zonde gerichte wil meer hebt en geen wens om ooit nog maar iets van Gods geboden af te willen wijken. En daartoe tuchtig je graag ook je lichaam, dat immers toch al aan de dood is overgegeven en zeker niet in het paradijs komen zal. Want jij krijgt een nieuw verheerlijkt lichaam, dat past bij je nieuwe gezindheid in zuiverheid en heiligheid. 

En dat is ook gelijk een breekpunt, want niet iedereen houdt zoveel van God.

Mooi, dan komen we bij Gods Wil.  Zowel in Joel als in Handelingen zijn er dochters en zonen die profeteren.  

Geen onderscheid! Er staat nergens dat die dochters dan eerst aan hun man of vader moeten vragen wat er te profeteren valt. Of die zonen dat eerst aan hun moeder of vrouw moeten vragen. Nope! 

 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JOL.3/Joel-3/

"1   Daarna  zal zich dit voltrekken:

Ik zal mijn geest uitgieten over al wat leeft.

Jullie zonen en dochters zullen profeteren,

oude mensen zullen dromen dromen,

en jongeren zullen visioenen zien;

2 zelfs over slaven en slavinnen

zal Ik in die tijd mijn geest uitgieten."

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ACT.2/Handelingen-2/

17  “Aan het einde der tijden, zegt God,

zal Ik mijn Geest uitgieten over al wat leeft.

Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,

 

 

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof echter dat Hij dat allemaal wél heeft gedaan... Hij is nooit afwezig geweest in deze wereld, Hij is altijd de kern en het bestaansrecht geweest van de kerk en al het goede dat zij gedaan heeft. Zonder Hem zou de kerk er niet eens zijn en dat bedoel ik niet bij wijze van spreken.

Dat is helemaal prima hoor!  Maar Hij heeft het nergens in de Bijbel zo gedaan of gezegd... en toch..

En dat sluit precies aan bij waar het om gaat.. Op dezelfde wijze bewijst het NIET-FEIT dat Jezus geen vrouwen bij de Twaalf Apostelen heeft gekozen, niet dat hij er voor altijd tegen zou zijn.

9 januari bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.542]

21 minuten geleden zei Petra.:

Dat is helemaal prima hoor!  Maar Hij heeft het nergens in de Bijbel zo gedaan of gezegd... en toch..

En dat sluit precies aan bij waar het om gaat.. Op dezelfde wijze bewijst het NIET-FEIT dat Jezus geen vrouwen bij de Twaalf Apostelen heeft gekozen, niet dat hij er voor altijd tegen zou zijn.

Allereerst hebben al deze dingen wel degelijk hun oorsprong in de Bijbel; het katholicisme is een door en door bijbels geloof. Ten tweede is de Bijbel net zo goed mensenwerk als de Kerk en is zij zelfs door de Kerk gecanoniseerd. Als de Bijbel dus geïnspireerd en gezaghebbend is, waarom zou de Kerk dat dan niet zijn? Maar als de Kerk slechts mensenwerk zou zijn, waarom de Bijbel dan niet? Waarop baseer jij dus de mate van gezag die de Bijbel zou hebben?

Als je je echter alleen op de Bijbel wil baseren, dan zul je moeten erkennen dat daarin alle apostelen en hun opvolgers man waren. Maar als je zegt dat Hij na de Bijbel ook nog heeft gehandeld, dan zul je eveneens moeten erkennen dat ook daarna alleen mannen tot bisschop werden gewijd en later ook tot priester en diaken (hoewel men dat laatste volgens mij bij het Vaticaan voor de zoveelste keer wil onderzoeken). Uit de Bijbel alleen kun je dus geen verandering van beleid bij Hem opmaken, maar uit de geschiedenis erna óók niet.

9 januari bewerkt door Robert Frans

[Hopper 687]

1 uur geleden zei Petra.:

 

Christus heeft GEEN hiërarchische rangen van bisschop, priester en diaken ingesteld.

Christus heeft NIET de huidige kerkstructuren ingesteld: de Romeinse Curie, de oecumenische concilies, de bisschoppenconferenties, en zo voorts.

Christus heeft NIET alle sacramenten zoals het huwelijk, het vormsel, de ziekenzalving gespecificeerd.

Christus heeft GEEN opdracht gegeven tot het schrijven van de boeken van het Nieuwe Testament of bepaald welke geïnspireerd zijn en welke niet.

Christus heeft GEEN religieuze ordes en congregaties gesticht.

Christus heeft GEEN kerkelijk recht ingesteld of de bepalingen ervan vastgesteld.

Christus heeft GEEN goedkeuring gegeven voor zalig- en heiligverklaringen.

Christus heeft GEEN aflaten, novenen, of kerkwijdingen ingesteld, GEEN priesteropleidingen in seminaries, NOCH het Imprimatur voor boeken, enz. enz.

Christus heeft NIET de slavernij afgeschaft.

Het tocht hier van de open deuren, ten tijde van Jezus bestond de hele kerk nog niet eens, net zo min als christenen.   Leer toch eens de leer van Jezus te scheiden van alles wat er na is gezegd  (Behalve natuurlijk wat in de Bijbel staat).