Kerstmis

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zeg niet het geweld oproept. Je suggereert dus iets dat ik niet schrijf, en op grond daarvan wijs je af wat ik schreef.
Dat is nogal vreemd.
 Maar het is niet vanwege het pacifisme in hun religie dat Islam en Christendom al eeuwen overhoop liggen he?
Wat ik wel schreef is: zolang beide partijen er van overtuigd zijn dat alleen zij gelijk hebben en er alleen vrede komt als iedereen hun religie aanhangt, is een vreedzame oplossing per definitie niet mogelijk.
En  dat klopt, dat kun je toch niet ontkennen?

Zeker. Dat komt door de mensen die water bij de wijn van hun geloof doen, niet door de regels van hun geloof.

Is weleens bij jou de gedachte opgekomen dat het ook weleens andersom zou kunnen zijn? Dat de zogenoemde gematigden geen water bij de wijn doen, maar dat de extremisten misschien wel überhaupt helemaal geen vocht in de wijn meer hebben, zodat het tot droge stof is geworden, niet meer te drinken? Uiteindelijk wordt de uitwerking van een godsdienst of levensbeschouwing bepaald door haar aanhangers, niet door welk heilig geschrift ook. Geen enkel gezaghebbend geschrift kan ooit los van haar gemeenschap(en) en tradities gelezen worden. Net zoals je Shakespeare niet kunt lezen zonder de Engelse cultuur destijds in acht te nemen bij het duiden ervan. Zelfs een muziekstuk wordt mechanische herrie als je letterlijk speelt wat er staat. Het moet altijd geïnterpreteerd worden. Zou het dan niet ook vreemd zijn om te stellen dat alleen computers ware muziek spelen?

Als dan een representatief aantal aanhangers en belangrijke vertegenwoordigers een milder geluid laat horen dan hun geschriften lijken te doen, dan is het heel wel mogelijk dat dát de echte godsdienst is, of in elk geval de meest respresentatieve wereldwijd, en de geschriften wel degelijk nooit zo letterlijk bedoeld waren. Al in Jezus' tijd werd de doodstraf bijvoorbeeld zo zelden gevonnist, dat een Sanhedrin (Joods rechtshof) die slechts om de zoveel decennia zo'n vonnis uitsprak, al als bloeddorstig werd gezien. En mijn eigen kerk erkent voluit de godsdienstsvrijheid, de scheiding van kerk en staat en wijst elk godsdienstig geweld resoluut af. Ook van haar hoef je dus geen terroristische aanslagen of oorlogen meer te vrezen.

Misschien, alleen al voor je eigen gemoedsrust, is het niet zo'n gek idee om je perspectief ietwat te kantelen. Het maakt de wereld ook een stuk mooier, zonder dat je de waarheid geweld aan hoeft te doen. Want dan blijken de meeste mensen toch wel goedgezind en vreedzaam van aard, ondanks alle verschillen en achtergronden.

[Flawless victory 605]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou willen dat er geen beveiligingsmaatregelen nodig waren omdat leden van de ene religie de andere wilde aanvallen. 

 

 
De islam is niet verenigbaar met de Westerse cultuur.  Nu zijn de aanslagen gericht op kerken. Eerder waren het uitgaansgelegenheden als de Bataclan, kerstmarkten, en het kantoor en de medewerkers van Charlie Hebdo. 

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Flawless victory:

 
De islam is niet verenigbaar met de Westerse cultuur.  Nu zijn de aanslagen gericht op kerken. Eerder waren het uitgaansgelegenheden als de Bataclan, kerstmarkten, en het kantoor en de medewerkers van Charlie Hebdo. 

Als je de Westerse cultuur zo hoog inschat, dient er toch juist plek te zijn voor de islam.  
Wil je het verbieden?

En wat vinden de mensen die kerken bezoeken (zoals ik) er eigenlijk zelf van? 
Bezoek jij een kerk of een synagoge? 

[Flawless victory 605]

11 minuten geleden zei Breuk:

Als je de Westerse cultuur zo hoog inschat, dient er toch juist plek te zijn voor de islam.  
Wil je het verbieden?

 

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat de Westerse cultuur niet te verenigen is met de islam en dat dat het probleem is en niet wat Dat beloof ik stelt, dat de geplande aanslagen specifiek op christenen gericht zou zijn. Het is de Westerse cultuur. Nu zijn de kerken aan de beurt maar eerder waren het al uitgaansgelegenheden en de Westerse journalistiek in de vorm van Charlie Hebdo.  Veel mensen zijn vergeten dat er voordat Corona uitbrak voortdurend dreiging was van islamitische aanslagen in Europa. 

Gelovige moslims haten de Westerse cultuur. 

Naar aanleiding van de oorlog omtrent Israël hebben diverse islamitische geestelijken in het Midden Oosten moslims opgeroepen aanslagen te plegen in het Westen. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als dan een representatief aantal aanhangers en belangrijke vertegenwoordigers een milder geluid laat horen dan hun geschriften lijken te doen, dan is het heel wel mogelijk dat dát de echte godsdienst is,

En dat is dus wat ik aangaf: die doen water bij de wijn, of zoals jij stelt: laten een milder geluid horen.  De Bijbel echter, is al 1600 jaar onveranderd, het OT zelfs langer.  

2 uur geleden zei Robert Frans:

En mijn eigen kerk erkent voluit de godsdienstsvrijheid, de scheiding van kerk en staat en wijst elk godsdienstig geweld resoluut af. Ook van haar hoef je dus geen terroristische aanslagen of oorlogen meer te vrezen.

Hoe vredig en lieflijk. Moet ik nou weer over kindermisbruik beginnen? De kerk is nog altijd geen rozegeur en maneschijn. Je stelt het echt verkeerd voor.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Want dan blijken de meeste mensen toch wel goedgezind en vreedzaam van aard

De meeste mensen zijn dat ook, gelukkig. 

[Hermanos2 549]

15 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat de Westerse cultuur niet te verenigen is met de islam en dat dat het probleem is en niet wat Dat beloof ik stelt, dat de geplande aanslagen specifiek op christenen gericht zou zijn. Het is de Westerse cultuur. Nu zijn de kerken aan de beurt maar eerder waren het al uitgaansgelegenheden en de Westerse journalistiek in de vorm van Charlie Hebdo.  Veel mensen zijn vergeten dat er voordat Corona uitbrak voortdurend dreiging was van islamitische aanslagen in Europa. 

Gelovige moslims haten de Westerse cultuur. 

Naar aanleiding van de oorlog omtrent Israël hebben diverse islamitische geestelijken in het Midden Oosten moslims opgeroepen aanslagen te plegen in het Westen. 

Ooit werd het multicultureel worden van Nederland met gejuich begroet. Alleen de voordelen werden gezien. Bijvoorbeeld het kennismaken met andere keukens. De religieuze verschillen werden gebagatelliseerd. Dat zou na een paar generaties wel opgelost zijn. Daarin heeft men dus ongelijk gekregen. Ik noem bijvoorbeeld het hoofddoekjes probleem. 

Is het mengen van culturen een goed idee? Sommige steden worden in boeken beschreven als smeltkroes van culturen. Dat begrip impliceert vermenging. Maar die vermenging vind je niet terug want na de boodschappen op de lokale markt gaat iedereen toch weer terug naar zijn eigen hokje. 

Is het mengen van culturen een goed idee? Ja, het is een goed idee. In theorie. In praktijk onuitvoerbaar. 

[Breuk 377]

Het voordeel van flink verkouden zijn, is dat je ongemerkt (hoewel) een paar extra keer een zakdoekje kan pakken bij ‘ All you need is love’.

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Breuk:

Het voordeel van flink verkouden zijn, is dat je ongemerkt (hoewel) een paar extra keer een zakdoekje kan pakken bij ‘ All you need is love’.

Dat heb ik bij Home alone en Die hard. Films die me raken. Iedere kerst opnieuw. 

[sjako 699]

7 uur geleden zei Hermanos2:

Aanvulling: hier ook behoorlijk grieperig maar gewoon op de been. 

Beterschap. 💐 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Flawless victory:

 
De islam is niet verenigbaar met de Westerse cultuur.  Nu zijn de aanslagen gericht op kerken. Eerder waren het uitgaansgelegenheden als de Bataclan, kerstmarkten, en het kantoor en de medewerkers van Charlie Hebdo. 

We leven anders al weer jaren vreedzaam met moslims.   Die aanslagen worden veel te veel groot uitgemeten door de media.  In de praktijk zijn Russen gevaarlijker voor Europeanen dan moslims.  En Russen zijn toch echt christelijk.....

1 uur geleden zei Hermanos2:

 

Is het mengen van culturen een goed idee? Ja, het is een goed idee. In theorie. In praktijk onuitvoerbaar. 

Ik vind het nog steeds een goed idee.  Je hoeft je land niet uit om andere culturen te ontmoeten, ze wonen gewoon in ons land.  Hoewel ze wel verkazen op den duur natuurlijk.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hopper:

 In de praktijk zijn Russen gevaarlijker voor Europeanen dan moslims.  En Russen zijn toch echt christelijk.....

Daarover verschillen wij visie. In de praktijk heeft het Westen het er zelf helemaal naar gemaakt dat Rusland op de kast is gejaagd. Rusland is hardnekkig buiten de NAVO gehouden bijvoorbeeld, terwijl Rusland graag wilde toetreden. 

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Hermanos2:

Met kerst is iedereen hier weer thuis. Kado's, lekker eten maar vooral het samenzijn telt. Er is geen religieus aspect en geen kerstboom. 

Nice 

Maar ehhh.. zijn jullie kinderen niet religieus dan? 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Hopper:

We leven anders al weer jaren vreedzaam met moslims

Last van geheugen verlies? In oktober werd in Frankrijk en leraar vermoord en in Brussel werden Zweedse voetbal fans dood gestoken. Gisteren nog journaal gekeken?  

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is dus wat ik aangaf: die doen water bij de wijn, of zoals jij stelt: laten een milder geluid horen.  De Bijbel echter, is al 1600 jaar onveranderd, het OT zelfs langer.  

Hoe vredig en lieflijk. Moet ik nou weer over kindermisbruik beginnen? De kerk is nog altijd geen rozegeur en maneschijn. Je stelt het echt verkeerd voor.

En elke keer als jij nu off-topic over kindermisbruik binnen de kerk tegen mij begint (dus niet in topics die daar daadwerkelijk over gaan), zal ik voortaan off-topic iets goeds van de kerk daar tegenover stellen. Het is namelijk ook niet alleen maar kommer en kwel. Ik probeer hier gewoon aan te geven dat de gemiddelde gelovige en geloofsgemeenschap vreedzaam van aard is, als reactie op jouw schrijven, om je misschien wat gerust te stellen. En dan kom je hier weer mee. Terwijl ik ook hier nérgens zeg dat het alleen maar fantastisch is, maar gewoon iets positiefs opteken. Mag dat dan niet meer van jou? Moet ik bij elk positief schrijven van jou over het secularisme dan ook alle ellende voorhouden van onze seculiere culturen, waarin zelfs nog véél meer kindermisbruik wordt gefaciliteerd? Moeten we ons beiden dan tot in de eeuwigheid als vreugdeloze woke-achtige types gaan gedragen, die elkaar het licht in de ogen niet gunnen en van elkaar niets goeds meer willen erkennen? Alsof je bij het benoemen van iets goeds meteen alle kwaad zou ontkennen? Ik zie dat in elk geval totaal niet zitten.

En nee, reguliere gelovigen doen geen water bij de wijn, zij geloven gewoon wat zij geloven. Net zoals musici geen water bij de wijn doen als zij bij een muziekstuk niet strikt letterlijk opvolgen wat er staat, maar deze een eigen interpretatie geven. En net zoals Engelsen niet werkelijk geloven dat het katten en honden kan regenen, als zij zeggen dat het katten en honden regent. Of doen Engelsen die deze uitdrukking niet zo letterlijk nemen dan ook regenwater bij de wijn? Zijn zij dan ook geen ware Engelsen? Nee, het enige wat wezensvreemd hier is, is jouw uitleg van de Bijbel, totaal losgezongen van welke geloofstraditie ook, alsof de Bijbel uit de lucht is komen vallen. Het is je daarbij vaak genoeg uitgelegd waarom jouw uitleg totaal niet aansluit, ook zelfs hier nog door mij, maar toch blijf je erbij. Het is alsof iemand de evolutietheorie afwijst op basis van argumenten die door de wetenschap allang zijn weerlegd, omdat hij zich niet in de volgens hem onzinnige wetenschap wil verdiepen. Je moet het zelf weten, maar je zult dan wel steeds minder gehoor vinden bij gelovigen. En daar je hier nog steeds actief bent en aan discusses meedoet, lijkt mij dat niet het doel van jouw schrijven.

[Hopper 813]

9 uur geleden zei Flawless victory:

Daarover verschillen wij visie. In de praktijk heeft het Westen het er zelf helemaal naar gemaakt dat Rusland op de kast is gejaagd. Rusland is hardnekkig buiten de NAVO gehouden bijvoorbeeld, terwijl Rusland graag wilde toetreden. 

Het gaat me om de praktijk.  Wilders, Fortuyn en anderen hebben de mensen bang gemaakt voor moslims, maar in de praktijk waren de Russen het gevaar.  Dat hebben dit soort volksmenners niet eens gezien.  

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Last van geheugen verlies? In oktober werd in Frankrijk en leraar vermoord en in Brussel werden Zweedse voetbal fans dood gestoken. Gisteren nog journaal gekeken?  

Ja, jij staat ook onder invloed van de media, dat weet ik.

[Hopper 813]

Onderwijl viert Oekraïne nu voor het eerst kerst op 25 december.  We staan er niet bij stil, maar in Rusland gebeurd alles veel later dan bij ons.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hopper:

Het gaat me om de praktijk.  Wilders, Fortuyn en anderen hebben de mensen bang gemaakt voor moslims, maar in de praktijk waren de Russen het gevaar.  Dat hebben dit soort volksmenners niet eens gezien.  

Ja, jij staat ook onder invloed van de media, dat weet ik.

Je schept een oneigenlijke tegenstelling. Dat Rusland een bedreiging vormt voor Europese landen sluit niet uit dat de islam onverenigbaar is met de Westerse cultuur.  

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

En dat is dus wat ik aangaf: die doen water bij de wijn, of zoals jij stelt: laten een milder geluid horen.  De Bijbel echter, is al 1600 jaar onveranderd, het OT zelfs langer.  

Hoe vredig en lieflijk. Moet ik nou weer over kindermisbruik beginnen? De kerk is nog altijd geen rozegeur en maneschijn. Je stelt het echt verkeerd voor.

En elke keer als jij nu off-topic over kindermisbruik binnen de kerk tegen mij begint (dus niet in topics die daar daadwerkelijk over gaan), zal ik voortaan off-topic iets goeds van de kerk daar tegenover stellen. Het is namelijk ook niet alleen maar kommer en kwel.

Het is niet alleen kommer en kwel. Dat zeg ik niet. 
Maar als iemand (niet alleen jij) stelt dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, voel ik mij geroepen daar tegen in te gaan en te laten zien dat het niet zo is.
Totdat de kerk de daders van seksueel geweld niet meer in bescherming neemt, en werkelijk mee werkt aan onderzoeken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Terwijl ik ook hier nérgens zeg dat het alleen maar fantastisch is, maar gewoon iets positiefs opteken. Mag dat dan niet meer van jou?

Zeker wel.  Maar stellen dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, dat klinkt mooi maar is anders in de praktijk.

[Breuk 377]

7 minuten geleden zei Flawless victory:

Je schept een oneigenlijke tegenstelling. Dat Rusland een bedreiging vormt voor Europese landen sluit niet uit dat de islam onverenigbaar is met de Westerse cultuur.  

Dan krijgt de islam toch nooit een voet in de aarde in het Westen. Je benoemt iets wat niet het echte probleem is.  
Woningnood, stikstof, klimaat, ongelijkheid dat zijn de echte problemen. Ga je dat op een minderheid afwentelen die een religie aanhangen, een religie die hier geen bedreiging vormt?

De secularisatie (het ontbreken van een samenbindend verhaal) en Amerikaanse invloeden zijn (waren) m.i. een veel grote bedreiging van de Westerse cultuur.

25 december 2023 bewerkt door Breuk

[Flawless victory 605]

43 minuten geleden zei Breuk:

Dan krijgt de islam toch nooit een voet in de aarde in het Westen. Je benoemt iets wat niet het echte probleem is.  
Woningnood, stikstof, klimaat, ongelijkheid dat zijn de echte problemen. Ga je dat op een minderheid afwentelen die een religie aanhangen, een religie die hier geen bedreiging vormt?

De secularisatie (het ontbreken van een samenbindend verhaal) en Amerikaanse invloeden zijn (waren) m.i. een veel grote bedreiging van de Westerse cultuur.

De woningnood of het klimaat sluiten niet uit dat de islam zich slecht verhoudt tot de Westerse cultuur.  De terreurdreiging waarmee we inmiddels al tientallen jaren leven komt niet uit de richting van woningnood of klimaat maar uit de richting van de islam. 
 

25 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

Fijne kerstdagen allemaal.

25 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 990]

52 minuten geleden zei Breuk:

De secularisatie (het ontbreken van een samenbindend verhaal)

Wellicht is het handig dat, als je een term gebruikt, dat ook doet in de betekenis die het heeft in het Nederlands.
Secularisatie heeft werkelijk niets te doen met 'het ontbreken van een samenhangend verhaal'.
Vaak wordt er verwereldlijking mee bedoeld, eigenlijk is het niet meer dan het afnemen van bezittingen van de (RK) kerk. 

[Breuk 377]

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wellicht is het handig dat, als je een term gebruikt, dat ook doet in de betekenis die het heeft in het Nederlands.
Secularisatie heeft werkelijk niets te doen met 'het ontbreken van een samenhangend verhaal'.
Vaak wordt er verwereldlijking mee bedoeld, eigenlijk is het niet meer dan het afnemen van bezittingen van de (RK) kerk. 

Je moet niet steeds zo ontzettend stellig doen met je ‘niets’. Je kunt wel iets verbeteren of aanvullen.  Secularisatie heeft ook tot gevolg dat er minder binding is in de samenleving. Je kunt hier ook nog het woord individualisme aan toevoegen.   
Het zijn als positief gestarte ontwikkelingen die door kunnen slaan in religiefobie en vreemdelingen(minderheden)haat.  
Overigens heeft een kwart van de christenen in Nederland op de PVV gestemd.  
Leg mij eens uit hoe de boodschap van de bijbel met het programma van de PVV te rijmen is?

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/de-gevolgen-van-secularisering-we-moeten-rekening-houden-met-minder-aanbod-van-vrijwilligers~b65535c0/

“Gelovige mensen krijgen vanuit hun religieuze instituut een godsdienstig kader aangereikt vanwaaruit ze de wereld kunnen begrijpen en dat zin geeft aan hun leven. Seculiere mensen hebben dat niet, zij moeten hun zingeving zelf vormgeven.

“In ons onderzoek zien we dat zij minder zingeving ervaren dan met name de traditioneel gelovigen. Voor veel atheïsten en agnosten is dat geen probleem. Zij vinden dat het leven geen zin heeft, maar ze hebben wel zin in het leven, en ze geven er op hun eigen manier betekenis aan.

“Maar het kost wel meer moeite om dat zelf te doen, en dat kan een grotere belasting worden voor het individu. Zozeer zelfs, dat de problemen die daar bij horen toenemen, zoals burn-outs. Dat kan een risico zijn voor deze mensen zelf, maar ook voor de samenleving.”

25 december 2023 bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet alleen kommer en kwel. Dat zeg ik niet. 
Maar als iemand (niet alleen jij) stelt dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, voel ik mij geroepen daar tegen in te gaan en te laten zien dat het niet zo is.
Totdat de kerk de daders van seksueel geweld niet meer in bescherming neemt, en werkelijk mee werkt aan onderzoeken.

Zeker wel.  Maar stellen dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, dat klinkt mooi maar is anders in de praktijk.

Ik doelde in de context van dit topic echter op oorlogsgeweld en terroristisch geweld. Dat maakt het verschil. En hoewel ze nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het kindermisbruik, wijst zij dat misbruik wel degelijk af. Je zult nergens in de katholieke leer toestemming vinden om kinderen of wie dan ook te misbruiken. Maar goed, ik stel voor dat we weer on-topic gaan nu.

[Flawless victory 605]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik doelde in de context van dit topic echter op oorlogsgeweld en terroristisch geweld. Dat maakt het verschil. En hoewel ze nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het kindermisbruik, wijst zij dat misbruik wel degelijk af. Je zult nergens in de katholieke leer toestemming vinden om kinderen of wie dan ook te misbruiken. Maar goed, ik stel voor dat we weer on-topic gaan nu.

Inderdaad. In tegenstelling tot de islam, waar kindermisbruik geinstitutionaliseerd is. De profeet was ook met een kind van 6 getrouwd en het leven van de profeet is leidraad. Maar daar hoor je atheïsten niet over. Geheel anders onze Heer Jezus. 

25 december 2023 bewerkt door Flawless victory