lijden/paschein

[Breuk 264]

59 minuten geleden zei Noel2:

Wat de ervaring brengt is een grote bewondering voor Jezus dubbele natuur. Deze dubbele natuur, als we het accepteren, wordt ook ons deel. Als we Jezus volgen leggen we, uiteindelijk, de menselijke natuur af. Dat is niet om in een hiernamaals te komen. Het menselijk leven is dan voorbij. Er is dan een einde van angst, strijd, oordeel, maar feitelijk stopt het daar ook. Wat rest zijn anderen die dan nog menselijk zijn. 

Het is m.i. niet het bijbels denken. Daar gaat juist om de mens op aarde.    
We bidden ook: Mattheüs 6:10 Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.

De hemel is het domein van deze specifieke God, en die hemel richt zich op de aarde.  Het gaat de hemel (God dus) dat het op de aarde goed gaat (Genesis 1).   
Het gaat om de mens die naar het beeld van God is geschapen.  

Genesis 1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.

De mens (en Israël zie dit als haar opdracht als uitverkoren tussen de volkeren) is geroepen om dit waar te maken.  
Ik lees bij jou dat de mens geroepen is om richting het goddelijke te gaan.  Dit wordt juist met allerlei verhalen bekritiseerd (bij Adam en Eva, bij Babel, bij de Farao, Nebukadnessar, de koningen en keizers).   
Het bevorderen van de humaniteit (lees vanaf Mattheus 25:31) is onze opdracht.    
God wordt in Jezus mens, de mens is niet geroepen om God te worden.  
Het hele idee van de geestmens die zich verheven heeft boven de natuurmens, is wat de bijbel juist afwijst als religie.   
 

Ik roep je op om de grote lijnen van de bijbelverhalen te bestuderen en niet hier en daar een zinnetje te pakken. Jezus als Jood staat midden in de TeNaCh (OT) verhalen (met Mozes en Elia). De TeNaCh roept op om als bevrijde mens (Exodus) in het beloofde land te wonen en daar recht en gerechtigheid te doen gelden.  Als je dat niet snapt, ja dan zit je zo in Babel en wordt je het land uitgegooid.   
Jezus is de zoon van Abraham, van David. Hij is het levende woord (wet en de profeten).   
Probeer mij eens de bijbelse lijn uit te leggen, met wat jij hierboven schrijft.   
Alleen met hier een daar een tekstje plaatsen gaat je dan niet meer helpen.

[Noel2 189]

14 minuten geleden zei Breuk:

Het is m.i. niet het bijbels denken. Daar gaat juist om de mens op aarde.    
We bidden ook: Mattheüs 6:10 Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.

De hemel is het domein van deze specifieke God, en die hemel richt zich op de aarde.  Het gaat de hemel (God dus) dat het op de aarde goed gaat (Genesis 1).   
Het gaat om de mens die naar het beeld van God is geschapen.  

Genesis 1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.

De mens (en Israël zie dit als haar opdracht als uitverkoren tussen de volkeren) is geroepen om dit waar te maken.  
Ik lees bij jou dat de mens geroepen is om richting het goddelijke te gaan.  Dit wordt juist met allerlei verhalen bekritiseerd (bij Adam en Eva, bij Babel, bij de Farao, Nebukadnessar, de koningen en keizers).   
Het bevorderen van de humaniteit (lees vanaf Mattheus 25:31) is onze opdracht.    
God wordt in Jezus mens, de mens is niet geroepen om God te worden.  
Het hele idee van de geestmens die zich verheven heeft boven de natuurmens, is wat de bijbel juist afwijst als religie.   
 

Ik roep je op om de grote lijnen van de bijbelverhalen te bestuderen en niet hier en daar een zinnetje te pakken. Jezus als Jood staat midden in de TeNaCh (OT) verhalen (met Mozes en Elia). De TeNaCh roept op om als bevrijde mens (Exodus) in het beloofde land te wonen en daar recht en gerechtigheid te doen gelden.  Als je dat niet snapt, ja dan zit je zo in Babel en wordt je het land uitgegooid.   
Jezus is de zoon van Abraham, van David. Hij is het levende woord (wet en de profeten).   
Probeer mij eens de bijbelse lijn uit te leggen, met wat jij hierboven schrijft.   
Alleen met hier een daar een tekstje plaatsen gaat je dan niet meer helpen.

Ode aan de verliezer, zo legt Alain Verheij de Bijbel uit. Zorg voor de minste broeder. Het is moeilijk al deze verschillende lezingen naast elkaar op waarde te schatten. Ik zie de Bijbel chronologisch als verhaal van de ontdekking van de dubbele natuur. Maar dat is ook maar een lezing.

[Hermanos2 493]

25 minuten geleden zei Noel2:

Ode aan de verliezer, zo legt Alain Verheij de Bijbel uit. Zorg voor de minste broeder. Het is moeilijk al deze verschillende lezingen naast elkaar op waarde te schatten. Ik zie de Bijbel chronologisch als verhaal van de ontdekking van de dubbele natuur. Maar dat is ook maar een lezing.

 

28 minuten geleden zei Noel2:

Ode aan de verliezer, zo legt Alain Verheij de Bijbel uit. Zorg voor de minste broeder. Het is moeilijk al deze verschillende lezingen naast elkaar op waarde te schatten. Ik zie de Bijbel chronologisch als verhaal van de ontdekking van de dubbele natuur. Maar dat is ook maar een lezing.

Alle volkeren der aarde zullen gezegend worden in Abraham. Daarover gaat de hele Schrift. Dat is de belofte. 

[Noel2 189]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

 

Alle volkeren der aarde zullen gezegend worden in Abraham. Daarover gaat de hele Schrift. Dat is de belofte. 

Je denkt dan aan voorspoed voor de stammen?

[Hermanos2 493]

Zojuist zei Noel2:

Je denkt dan aan voorspoed voor de stammen?

Ik denk aan herstel. Herstel van datgene wat verloren is gegaan in Eden. Israël is God's instrument tot herstel. Maar het instrument zelf moet ook hersteld worden. En over dat kleine stukje tekst raken christenen niet uitgepraat en betrekken ze volledig op zichzelf. Alsof zij God's instrument zijn wat redding gaat brengen. Lees Jeremiah 31:31.

Jezus kwam voor de verloren schapen van Israël. 

[Hopper 685]

3 uur geleden zei Noel2:

Verzaken is nog actief. Er lijkt meer iets te zijn van laten, na-laten.

Ja, daar kan ik me ook wel in vinden.  Het zijn zonder sympathie of antipathie.   Het is de natuurmens die met antipathie of sympathie de wereld in kijkt en daarmee een oordeel velt.  Vooral als het om de medemens gaat natuurlijk.   

[Hopper 685]

3 uur geleden zei Noel2:

Dan komen we op de vraag wat bestaan is. Dan denk ik altijd aan dualiteit. Bestaan tegenover niet bestaan. Als je nergens meer tegenover staat, kan geen bestaan heten. Het is moeilijk te vatten in woorden, want die maken onderscheid.

Niet-bestaan en bestaan maken elkander wederzijds mogelijk.   Doch gezien dat men doorgaans alleen 'bestaan' kent, kent men zichzelf maar gedeeltelijk.    Zeker omdat niet-bestaan noodzakelijkerwijs vooruit gaat aan bestaan.  (Creatio ex nihilo)

Met niet-bestaan komen we op geestelijk terrein , immers de (menselijke) geest bestaat niet zoals de geschapen dingen bestaan.   Alleen het atheïstische geloof meent dat de geest geschapen is (brein).

[HJW4 117]

10 uur geleden zei Breuk:

Ik lees bij jou dat de mens geroepen is om richting het goddelijke te gaan. 

Het bevorderen van de humaniteit (lees vanaf Mattheus 25:31) is onze opdracht.    

De TeNaCh roept op om als bevrijde mens (Exodus) in het beloofde land te wonen en daar recht en gerechtigheid te doen gelden. 

Toch zijn er daar wel aanwijzingen voor:

 - gij zult volmaakt zijn zoals uw hemelse Vader volmaakt is

 - als gij gelooft de werken die ik doe zult gij ze ook doen en grotere

 - de verloren zoon die huiswaarts keerde en dus weer richting het goddelijke ging

Het bevorderen van humaniteit is onderdeel en geeft het allemaal wat handen en voeten.
Je bent vast protestant: recht en gerechtigheid zij dan de key-woorden.

En dat terwijl het grote gebod is: heb lief. Heb God lief, je naaste en jezelf. En zelfs je vijand. 
Zo blijven geloof, hoop en liefde en daarvan is de liefde het belangrijkst.

Gerechtigheid staat hier niet eens bij, toch zie je dat veel protestantse gelovigen dat bovenaan plaatsen.

10 uur geleden zei Noel2:

Dan komen we op de vraag wat bestaan is. Dan denk ik altijd aan dualiteit. Bestaan tegenover niet bestaan. Als je nergens meer tegenover staat, kan geen bestaan heten. Het is moeilijk te vatten in woorden, want die maken onderscheid.

In de essentie, het goddelijke, is er geen dualiteit. Ook hier geloof ik niet in dualiteit.

Liefde heeft geen haat nodig om gekend te worden, liefde heeft intrinsiek alles in zich om zelfstandig gekend te worden.

Ik kan heel goed van mijn vrouw houden zonder iemand anders te moeten haten, omdat ik anders niet zou weten wat “houden van” inhoudt.

7 uur geleden zei Hopper:

Ja, daar kan ik me ook wel in vinden.  Het zijn zonder sympathie of antipathie.   Het is de natuurmens die met antipathie of sympathie de wereld in kijkt en daarmee een oordeel velt.  Vooral als het om de medemens gaat natuurlijk.   

En jouw antipathie voor Wilders, Poetin en Trump?
De laatste twee zijn personificaties van satan.

De natuurmens deugt niet.

Je staat bovenaan op dit forum als het gaat om oordelen over anderen.

Maak je eigen woorden eens waar.

[Hermanos2 493]

Het OT houdt zich vooral bezig met de strijd van Israël tegen de landen rondom. Het NT wil Israël genezen van haar drang om deel uit te willen maken van de wereld rondom. 

[Hermanos2 493]

Christianity vs Judaism. 

Heel goed! 10 minuutjes. 

[Hopper 685]

https://www.dbnl.org/tekst/_str010201801_01/_str010201801_01_0054.php

 

Citaat

Fénelon (1651-1715) ontwikkelde een introspectieve mystiek waarin zelfverloochening door middel van zelfloze liefde, pur amour, centraal staat. Hij vraagt de gelovige het volgende te veronderstellen. Elk uitzicht op gelukzaligheid is jou ontzegd. Verdoemenis en eeuwige duisternis wacht jou met zekerheid. Zou je God - net voordat je voor eeuwig uitdooft - nog kunnen eren of beminnen? Zo nee, dan wordt duidelijk dat deze liefde tot God eigenlijk zelfliefde was. Zo ja, dan is er sprake van pur amour. God bevredigt mijn verlangen naar verlossing niet en dat is juist de bevrediging, de ultieme zelfloosheid. 

Citaat

De moderne mens, óók de mysticus, is meer ‘cartesiaan dan hij zelf beseft’, aldus De Kesel (blz. 74). In de pur amour volgens Fénelon blijft immers altijd een ‘ik’ actief dat zelfloosheid nastreeft en wil.

 

Citaat

Geestelijke armoede blijkt een kwestie van niet-willen, niet louter als een opgeven van allerlei egoïstische strevingen om alleen Gods wil te vervullen, maar als het verlaten van elke wil, ook de wil om geen wil te hebben.

Willen het niet-willen is nog steeds een vorm van willen.  Dat is goed om te bedenken, je bent niet zomaar van jezelf af.

Citaat

Voor God neervallen vanuit zelfvernedering hindert juist de spirituele opgang. Mystieke eenheid veronderstelt een besef van spirituele gelijkwaardigheid. 

Daar ben ik het ontzettend mee eens.

Citaat

De paradoxale onmogelijkheid van een totaal zelfverlies herkent men in de moeilijkheid om een totale onthechting te bereiken. Men raakt immers gehecht aan de onthechting. In dit verband is de houding van de protestantse theoloog Miskotte tegenover de ‘religieuze’ ervaring boeiend . Hij kan in religie weinig meer zien dan bijgeloof. 

Gehecht zijn aan de onthechting is ook zo weer wat.   Toch kan geweten worden 'wat' onthecht-zijn is.  Dat kan namelijk niks anders zijn dan een onthecht zijn aan alles wat in de wereld is.  Dat is een besef in de menselijke geest, een besef wat zichzelf bewijst.

[Petra. 627]

Op 13-12-2023 om 20:37 zei Monachos:

Tonen de vroegmoderne mystici wie wij, laatmodernen, zijn, dan tonen de middeleeuwse mystici ons misschien wie we kunnen worden als we er weer van uit durven zouden gaan dat het transpersoonlijke perspectief van de zelfoverstijgende liefde in het natuurlijke bereik ligt van elke mens.

❣️

[Noel2 189]

Op 13-12-2023 om 20:37 zei Monachos:

"Quasi-mystiek snobisme".

Laatste zin van het artikel:

Tonen de vroegmoderne mystici wie wij, laatmodernen, zijn, dan tonen de middeleeuwse mystici ons misschien wie we kunnen worden als we er weer van uit durven zouden gaan dat het transpersoonlijke perspectief van de zelfoverstijgende liefde in het natuurlijke bereik ligt van elke mens.

😄

Het perspectief van moreel handelen ligt in het bereik van de natuurlijke mens. Als jongeling heb je dan een hele weg te gaan. 

Dat iets in het bereik ligt van de natuurlijke mens wil niet zeggen dat  in dit geval het morele handelen een kenmerk is van de natuurlijke mens.

[Hopper 685]

Daadwerkelijk moreel handelen kan alleen vanuit het hart komen.   Het leven is een les in liefde en voor hen die de lessen niet willen leren wacht depressie, eenzaamheid en andere nare gevoelens.   Dat is niet omdat er een God aan het straffen is, de kosmische orde is nu eenmaal gebaseerd op liefde.   (God)

 

Matt 25: En werpt den onnutten dienstknecht uit in de buitenste duisternis; daar zal wening zijn en knersing der tanden.

[Hopper 685]

Op 7-12-2023 om 19:37 zei Noel2:

Als je het niet zelf doet, het lijden toelaten, word je gedwongen. Wat heb je liever?

En als je het lijden toelaat, dan kun je het lijden bij God inbrengen.  God zal je het lijden niet afnemen.  Het is een ervaringsweg.    Wie het lijden ontwijkt zal het lijden zelf moeten dragen, indien het zich voordoet.  Dat zou wel eens een bittere pil kunnen zijn.

[Noel2 189]

12 minuten geleden zei Hopper:

En als je het lijden toelaat, dan kun je het lijden bij God inbrengen.  God zal je het lijden niet afnemen.  Het is een ervaringsweg.    Wie het lijden ontwijkt zal het lijden zelf moeten dragen, indien het zich voordoet.  Dat zou wel eens een bittere pil kunnen zijn.

De ervaring is vooral van belang als je er creatief mee kunt zijn, maar misschien geldt dat toch een beetje voor de cultuur en niet voor God.

[Hopper 685]

4 minuten geleden zei Noel2:

De ervaring is vooral van belang als je er creatief mee kunt zijn, maar misschien geldt dat toch een beetje voor de cultuur en niet voor God.

De ervaring is van belang omdat er angst is voor het onbekende.    Ooit op zekere dag stond ik voor een dichte deur en daarachter bevond zich het lijden, ik kon het voorvoelen.  Ik bemerkte dat alleen al het denken er aan een lijden met zich mee bracht, zo hielden lijden en angst elkaar in stand.

Door het lijden bij God in te brengen, kreeg ik zelfvertrouwen.  Niet dat ik in die tijd in God geloofde en dat was maar goed ook.    Ik opende de deur en nu draag ik kennis van het lijden.   Voor iets wat je kent heb je geen angst meer, omdat je weet hoe er mee om te gaan.

Nu weet ik ook dat de Bijbel gaat over kennis.  Alles waar we geen kennis van dragen daar zijn we angstig voor.  De grootste angst van de mens is de dood, het idee om 'niet meer te zijn' brengt lijden met zich mee.  Dat lijden kan gesust worden met geruststellende gedachten over het hiernamaals, maar echt soelaas brengt het niet omdat het geen ware kennis is.

Met God kunnen we niet creatief zijn, we kunnen wel alles inbrengen bij God en alle ontvangsten zien als afkomstig van God.   Als je je het lijden inbrengt bij God , dan kan het zijn dat God iets terug schenkt.  Wat dat is, dat valt niet te weten, maar we moeten alle geschenken wel in blijdschap aanvaarden, we kennen immers de bedoelingen niet van God.  Zie voorgaand betoog, het is kennis (innerlijke kennis) welke ons vertrouwd maakt met de dingen welke uit God zijn.

[Noel2 189]

7 minuten geleden zei Hopper:

De ervaring is van belang omdat er angst is voor het onbekende.    Ooit op zekere dag stond ik voor een dichte deur en daarachter bevond zich het lijden, ik kon het voorvoelen.  Ik bemerkte dat alleen al het denken er aan een lijden met zich mee bracht, zo hielden lijden en angst elkaar in stand.

Door het lijden bij God in te brengen, kreeg ik zelfvertrouwen.  Niet dat ik in die tijd in God geloofde en dat was maar goed ook.    Ik opende de deur en nu draag ik kennis van het lijden.   Voor iets wat je kent heb je geen angst meer, omdat je weet hoe er mee om te gaan.

Nu weet ik ook dat de Bijbel gaat over kennis.  Alles waar we geen kennis van dragen daar zijn we angstig voor.  De grootste angst van de mens is de dood, het idee om 'niet meer te zijn' brengt lijden met zich mee.  Dat lijden kan gesust worden met geruststellende gedachten over het hiernamaals, maar echt soelaas brengt het niet omdat het geen ware kennis is.

Met God kunnen we niet creatief zijn, we kunnen wel alles inbrengen bij God en alle ontvangsten zien als afkomstig van God.   Als je je het lijden inbrengt bij God , dan kan het zijn dat God iets terug schenkt.  Wat dat is, dat valt niet te weten, maar we moeten alle geschenken wel in blijdschap aanvaarden, we kennen immers de bedoelingen niet van God.  Zie voorgaand betoog, het is kennis (innerlijke kennis) welke ons vertrouwd maakt met de dingen welke uit God zijn.

Het zijn ondoorgrondelijke wegen, maar ik denk dat kennis van lijden gedeeld raakt, op welke manier dan ook, zelfs nog met een beetje eer voor de mens, soms juist ook de schaamte.

[Hopper 685]

https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/depressie-is-het-tweede-probleem

 

Citaat

Maar je kan ook wakker worden uit je destructieve doemdenk-zelfhypnose. Je dwangmatige denkziekte. Je depressie, je extreme piekerziekte. Je hebt jezelf onbewust, zonder het te beseffen (dus geen verwijt, schuld of schaamte), behekst met al die overdreven, rampzalige gedachten. Die automatische gedachten zijn het die je depressie hebben veroorzaakt. En sindsdien voedsel geven en in leven houden. Dus ga aan de slag met die voortdurende, automatische, negatieve gedachten die je terroriseren, pesten, je bekritiseren en uitschelden, de leugenachtige gedachten die beweren dat je hele leven is *censuur*… en zó je leven ver*censuur*.

Het begrip 'doemdenken' is weer eens van stal gehaald.   Toch zit er een waarheid in, de mens lijdt liever dan dat hij wat aan het lijden doet.

 

https://harriekolsteeg.nl/stoicisme-en-geluk-de-weg-naar-innerlijke-vreugde/

Citaat

 

Citaat

Een cruciaal concept in het stoïcisme is het onderscheid maken tussen wat binnen onze controle ligt en wat erbuiten ligt. je hebt controle over je oordelen, je verlangens en je aversies, maar je hebt geen controle over externe gebeurtenissen of de acties van anderen. Geluk ontstaat wanneer je leert je verlangens en aversies te richten op datgene wat binnen je controle ligt en je gemoedstoestand niet laat beïnvloeden door datgene wat erbuiten ligt.

Dat stoïcisme is zo gek nog niet.  De oude stoïcijnse wijsgeer Epictetus zei het treffend: het zijn niet de dingen zelf die ons verontrusten, maar onze gedachten erover. 

Citaat

Een ander belangrijk aspect van stoïcisme is de acceptatie van het leven zoals het is. In plaats van te vechten tegen de onvermijdelijke ups en downs van het leven, moedigt stoïcisme je aan om deze gebeurtenissen te omarmen en te zien als kansen voor groei en zelfverbetering. Dit betekent niet dat je passief moet zijn; integendeel, het betekent dat je actief kunt reageren op uitdagingen met een innerlijke kalmte en vastberadenheid.

Hier op dit forum valt ook wat te leren.  Andere deelnemers schrijven nooit wat ik wil.   Of andere deelnemers trollen. (Nog na te lezen in notabene deze thread).

Laat ze maar, je hebt toch geen invloed op de andere forumdeelnemers.  Neem 'de anderen' zoals ze zijn, ze zijn immers onbekend met het stoïcisme en menen nog dat ze de wereld moeten veranderen.   Wellicht zijn er hier deelnemers die last hebben van doemdenken....

15 januari bewerkt door Hopper