Orde: vernieuwd en tot inzicht komen naar het beeld van God, dan.......

[Petra. 630]

11 uur geleden zei HJW4:

Nope. Iedereen verdient de hel omdat die een zondaar is. Het offer alleen kan je daarvan redden, dat is de gedachte in die kringen. Het hangt dus nauw met elkaar samen. Goede werken redden je niet, sola fide. 
Ik denk ook niet dat het overeenkomt, maar dat is een ander iets.

Ja, als iedere zondaar naar de hel moet en iedereen zondaar is door geboorte dan is dat klontje klaar. Maar dat offer is gedaan. En dus is iedereen daar weer van gered.  Dus ik zie het probleem niet. 

[HJW4 117]

9 minuten geleden zei Petra.:

Ja, als iedere zondaar naar de hel moet en iedereen zondaar is door geboorte dan is dat klontje klaar. Maar dat offer is gedaan. En dus is iedereen daar weer van gered.  Dus ik zie het probleem niet. 

Alleen als je in het offer gelooft word je gered. 

[Petra. 630]

48 minuten geleden zei HJW4:

Alleen als je in het offer gelooft word je gered. 

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Als je antwoord daarop "ja" is....

Dan snap ik het probleem niet; tenzij je denkt dat Gods plan kan mislukken en dat Jezus zijn doel niet zal halen.  Maar als je dat denkt..geloof je volgens mij niet echt. (Terwijl een mosterdzaadje al genoeg is). 

[HJW4 117]

4 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Als je antwoord daarop "ja" is....

Dan snap ik het probleem niet; tenzij je denkt dat Gods plan kan mislukken en dat Jezus zijn doel niet zal halen.  Maar als je dat denkt..geloof je volgens mij niet echt. (Terwijl een mosterdzaadje al genoeg is). 

Ik zelf denk dat er niemand gered hoeft te worden, maar dat is een ander verhaal.

"Zondaar" is een beladen begrip, mede doordat in conservatieve kring geloofd wordt dat mensen die het offer niet geloven, voor eeuwig naar de hel gaan.

In hun ogen is Gods plan dus dat gelovigen gered worden en ongelovigen naar de hel gaan.

Het antwoord op jouw vraag in die kringen is een overduidelijk "nee".

[Flawless victory 457]

7 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Als je antwoord daarop "ja" is....

Dan snap ik het probleem niet; tenzij je denkt dat Gods plan kan mislukken en dat Jezus zijn doel niet zal halen.  Maar als je dat denkt..geloof je volgens mij niet echt. (Terwijl een mosterdzaadje al genoeg is). 

Ik denk dat het antwoord op die vragen inderdaad “ja” moet zijn.
 

Citaat

 

Het woord Alverzoening is ontleend aan Kolossenzen 1:20. Daar schrijft Paulus dat door het bloed van het Kruis eens ALLES wederzijds verzoend zal worden. (zie vraag 19 en 20).

2. Op welke andere Bijbelse argumenten steunt het geloof in Alverzoening?

- Zoals door één mens alle mensen zijn veroordeeld zo zullen ook door één Mens alle mensen worden gerechtvaardigd. (Rom.5:18; zie vraag 36)

- Gód wil dat alle mensen gered worden.(1Timotheüs 2:4; zie vraag 5)

- De levende God is een Redder van alle mensen. (1 Timotheüs 4:10; zie vraag 11 en 40)

- Alle tong zal van harte belijden dat Jezus Christus Heer is tot eer van God de Vader.(Filippenzen 2:11; zie vraag 21)

- De dood zal als laatste vijand worden teniet gedaan waarna God alles in allen wordt.(1 Korinthiërs 15:22-28; zie vraag 18 en 24)

-God heeft allen onder ongehoorzaamheid besloten om zich over allen te ontfermen. (Rom.11:32)

Andere, in dit verband belangwekkende uitspraken zijn:

- Christus Jezus gaf Zichzelf tot een losprijs voor allen. (1 Timotheüs 2:6)

- Jezus Christus is de Redder der wereld. (Joh.4:42)

- Jezus Christus is een verzoening niets slechts voor onze zonden maar voor de gehele wereld. (1 Johannes 2:2)

- God zoekt het verlorene totdat Hij het vindt (Lucas 15:4)

- God laat niet varen de werken Zijner handen. (Psalm 138:8)

- etc.

https://bijbel.startpagina.nl/forum/topic/389472/argumenten-tegen-alverzoening-allang-weerlegd/

 

 

14 november 2023 bewerkt door Flawless victory

[Barnabas 177]

19 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik denk dat het antwoord op die vragen inderdaad “ja” moet zijn.
 

 

Je citeert het volgende:

Het woord Alverzoening is ontleend aan Kolossenzen 1:20. Daar schrijft Paulus dat door het bloed van het Kruis eens ALLES wederzijds verzoend zal worden. (zie vraag 19 en 20).

Dat is onjuist.

Kol 1:20 staat in verband met de verzen 21-23 waarin gezegd wordt dat de verzoening alleen effectief wordt mits men in het geloof blijft: Kol 1:20-23 zegt het volgende:

20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.

21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,

22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,

23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Dus de tekst spreekt van verzoening voor alle dingen als u tenminste in het geloof blijft. Dus van de kant van Christus wordt verzoening mogelijk gemaakt door het kruis, maar de mens wordt verzoend indien hij in het geloof blijft en dat is dus om vast te houden aan het evangelie van het kruis. Weigeren van het evangelie is weigeren van de verzoening en los blijven van God in de hemel.

[Flawless victory 457]

Ja God kan nou wel van alles willen, maar als de mens niet wil houdt natuurlijk alles op. 😝 

Romeinen 5: 18 (NBV21)

Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven

8 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat het gaat om de vraag of God iedereen wil redden en of dat het doel van Jezus was. 

Soms denk ik wel eens dat jij meer geloof hebt dan menig christen. Voor sommige christenen is het nog maar de vraag of God in staat is Zijn wil te volbrengen. Jezus zegt (Johannes 19:30): “Het is volbracht”.

[Hopper 687]

Het begrip 'Alverzoening' leidt steeds maar weer tot verwarring.  Alle dingen worden verzoend tot Zichzelven.  (Kolossenzen 1:20).  Dat is een innerlijke gang van zaken.  Het zegt niets over of God iedereen wil redden.

Bij hen waar de verzoening niet tot stand komt, zij hebben domweg pech.  Wie het leven wil behouden die zal het verliezen.  

[HJW4 117]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Ik denk dat het antwoord op die vragen inderdaad “ja” moet zijn.

Dat kan heel goed, in deze behoudende kringen luidt het antwoord anders en dan krijgt het woord “zondaar” een veel zwaardere lading.

[Flawless victory 457]

1 uur geleden zei HJW4:

Dat kan heel goed, in deze behoudende kringen luidt het antwoord anders en dan krijgt het woord “zondaar” een veel zwaardere lading.

Ja ik heb inmiddels begrepen dat en waarom het woord “zondaar” bij jou een zwaardere lading heeft. Net als Monachos en Petra heb ik (gelukkig) niet een dergelijke achtergrond gehad als kind. 

[Flawless victory 457]

5 uur geleden zei Hopper:

Bij hen waar de verzoening niet tot stand komt, zij hebben domweg pech.  Wie het leven wil behouden die zal het verliezen.  

Wat houdt “domweg pech” bij jou in? Het geworpen worden in een eindeloze hel van vuur en zwavel? Of hang je in dat opzicht meer de atheïstische visie aan dat de dood het einde van alle bewustzijn inhoudt? Of volg je de visie  van de Jg die van vernietiging uitgaan? 

[Hopper 687]

40 minuten geleden zei Flawless victory:

Wat houdt “domweg pech” bij jou in? Het geworpen worden in een eindeloze hel van vuur en zwavel? Of hang je in dat opzicht meer de atheïstische visie aan dat de dood het einde van alle bewustzijn inhoudt? Of volg je de visie  van de Jg die van vernietiging uitgaan? 

De mens zoals die in de natuur is verschenen, ik kan niet weten wat daarmee na de dood gebeurd.  Boeddha zegt reïncarnatie , anderen zeggen de hel.  Maar dat laatste vind ik moeilijk te rijmen met een God van liefde.   Doch met zo'n uitspraak ga ik al buikspreken voor God.

Wat ik wel zeker weet -en dat geeft het Evangelie ook aan-   (Alsmede Paulus) is dat er iets uit de Geest geboren moet worden. (Joh 3 onder andere)  Eckhart noemt dat de Godsgeboorte in de ziel.   De ziel bevindt zich dan op een niveau waarop de ziel nog louter door zichzelf bepaald wordt.  (Enkelvoudig)

De ziel van hen die 'domweg pech' hebben, die wordt nog louter door de wereld bepaald.   Deze mensen hielden hun begeerte op wereldse zaken.   Waarmee iedere begeerte tevens de zonde is.   Ze hebben simpelweg de ingang tot God nooit gevonden bij leven.  Wereldse zaken waren verleidelijker dan God die je niet eens zintuigelijk kunt waarnemen.

14 november 2023 bewerkt door Hopper

[Petra. 630]

13 uur geleden zei Flawless victory:

Ja God kan nou wel van alles willen, maar als de mens niet wil houdt natuurlijk alles op. 😝 

Hahahahaha, idd. alsof de menselijke wil machtiger is dan Gods Wil. 😄

10 uur geleden zei Monachos:

Overdag: zondaar!

's Nachts: maandaar!

Daar zeg je wat.. de zondaar staat in het licht, de maandaar in het duister.  Beter zondig zijn dan maandig dus 

15 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Hopper:

De ziel van hen die 'domweg pech' hebben, die wordt nog louter door de wereld bepaald.   Deze mensen hielden hun begeerte op wereldse zaken.   Waarmee iedere begeerte tevens de zonde is.   Ze hebben simpelweg de ingang tot God nooit gevonden bij leven.  Wereldse zaken waren verleidelijker dan God die je niet eens zintuigelijk kunt waarnemen.

Domme pech houdt in dat je er niets aan kunt doen, het overkomt je.

Hier beschrijf je vervolgens dat het een keuze is die mensen maken, dat is iets fundamentalisten anders.

[Barnabas 177]

Op 7-11-2023 om 18:34 zei Breuk:

Indien je de bijbel als ethisch en moralistisch handboek gaat gebruiken, dan verwacht ik ook je het in het geheel doet en niet hier en daar wat eruit pakt.  Tja wat zullen we eens noemen:

De sabbat volgen (staat heel duidelijk in de geboden en Jezus houdt zich daaraan). 
Je bezittingen met je geloofsgenoten delen (staat heel duidelijk in handelingen)   
Pacifisme (geen leger meer?)   

En als je het OT als leidraad neemt, wordt het allemaal nog gecompliceerder (maar ok dat is aan Israël gegeven).  
Dat er heel veel cultuur bepaald is, en vele zaken nu genegeerd worden, ja daar zwijgt men over.  
Maar standpunten over vrouwen en seksualiteit, ja die willen (vooral de mannen) behouden (met de verwijzing naar de bijbel).  
 

Als Paulus nu leefde, schreef hij vermoedelijk dat domme mannen hun mond moeten houden en dat ze het eerst aan intelligente vrouwen moeten vragen.  

Wanneer je het OT als leidraard neeemt zien we oa dat Mozes, Aäron en de (mannelijke) Levieten zorg dragen voor de tabernakel en later de tempel. Bij hen ligt de verantwoordelijkheid als priesters en als wetsgeleerden, onderwijzers uit de wet. De dienst in de tabernakel wordt door mannen verricht.

[Barnabas 177]

Op 7-11-2023 om 18:13 zei HJW4:

In het goddelijke is er inderdaad geen onderscheid meer. Allen in één. Veel mensen hebben echter nog behoefte aan voorschriften. Geeft houvast en structuur.
Ik lees echter dat het nieuwe verbond in het hart zal worden geschreven (Jeremia 31:33).

Daar zou het streven naar kunnen zijn. Dan gaat het niet meer over de vorm (regeltjes).

Regels komen voort uit het zijn. Verkeersregels komen voort uit de aard van het verkeer en de behoefte een vlot geregeld verkeer te hebben. De wet van Mozes komt voort uit het karakter van God en daarom is het vervullen van de wet een vanzelfsprekende zaak voor hem in wiens hart de wet geschreven staat.

In het goddelijke werk alles samen maar waarom is er geen onderscheid meer? Een man blijft een man met een mannenlichaam en een vrouw een vrouw met een vrouwenlichaam. Kun je erkennen dat dit gelijk blijft wanneer men in het goddelijke is? De volgende stap is te erkennen dat de functionatliteit dus aangepast is aan het lichaam, een man verwekt kinderen en de vrouw ontvangt ze. Zo zijn er vele lichaamlijke verschillen die niet opgeheven worden wanneer men christen wordt.

Zo zijn en blijven er ook verschillen tussen mannen onderling. De een is een goede handwerksman terwijl de ander een goed bestuurder is. De een is hoofd van een bedrijf terwijl de ander op de werkvloer zijn ambacht uitoefent en dezen zijn in Christus één. Dwz een goed geölied bedrijf. En de verschillen worden niet weggenomen.

15 november 2023 bewerkt door Barnabas
correctie typfout

[Barnabas 177]

Op 7-11-2023 om 18:34 zei Breuk:

Indien je de bijbel als ethisch en moralistisch handboek gaat gebruiken, dan verwacht ik ook je het in het geheel doet en niet hier en daar wat eruit pakt.  Tja wat zullen we eens noemen:

De sabbat volgen (staat heel duidelijk in de geboden en Jezus houdt zich daaraan). 
Je bezittingen met je geloofsgenoten delen (staat heel duidelijk in handelingen)   
Pacifisme (geen leger meer?)   

En als je het OT als leidraad neemt, wordt het allemaal nog gecompliceerder (maar ok dat is aan Israël gegeven).  
Dat er heel veel cultuur bepaald is, en vele zaken nu genegeerd worden, ja daar zwijgt men over.  
Maar standpunten over vrouwen en seksualiteit, ja die willen (vooral de mannen) behouden (met de verwijzing naar de bijbel).  
 

Als Paulus nu leefde, schreef hij vermoedelijk dat domme mannen hun mond moeten houden en dat ze het eerst aan intelligente vrouwen moeten vragen.  

De verhouding tussen man en vrouw is een fundamentele zaak. Want de goede verhouding tussen de mens (bedoelende man en vrouw) is het begin van het beheer van de aarde en de uitvoering van de wet, dat is het toepassen van het eerste en tweede gebod om God lief te hebben en je naaste als jezelf. Dus de verhouding tussen man en vrouw als samenwerkende eenheid bepaald het succes van hun handelen, het uitvoeren van de rest van de wet (waaronder het houden van de sabbat en alle andere geboden).

Daarom staat er dat Adam en Eva zonder dat er al een wet was uitgevaardigd een rolpatroon hadden, namelijk dat Adam de aarde zou bewerken en Eva daarbij als hulp zou optreden.

Daarom staat er ook dat de man niets is zonder de vrouw en de vrouw niets zonder de man in Christus. Dat betekend dat de eenheid tussen man en vrouw, de samenwerking tussen hen voorwaarde is tot een functioneren naar Gods wil en het vervullen van zijn wetten.

Die verhouding die daarbij aan de orde is is dat Adam initiatiefnemer is en Eva daarbij helpt. Een initiatiefnemer is iemand die iets onderneemt en uit hoofde daarvan hoofd is.

PS zou je niet liever zelf een toontje lager zingen?

15 november 2023 bewerkt door Barnabas
toevoeging

[HJW4 117]

24 minuten geleden zei Barnabas:

Regels komen voort uit het zijn. Verkeersregels komen voort uit de aard van het verkeer en de behoefte een vlot geregeld verkeer te hebben. De wet van Mozes komt voort uit het karakter van God en daarom is het vervullen van de wet een vanzelfsprekende zaak voor hem in wiens hart de wet geschreven staat.

De wet van Mozes is er voor de joden, niet voor de heidenen, voor hen gelden alleen de Noachiedische wetten,

Als je dichter bij het goddelijke komt, heb je geen behoefte meer om te stelen en te begeren en dergelijke. Die regels zijn dan gewoon irrelevant geworden.

26 minuten geleden zei Barnabas:

In het goddelijke werk alles samen maar waarom is er geen onderscheid meer? Een man blijft een man met een mannenlichaam en een vrouw een vrouw met een vrouwenlichaam. Kun je erkennen dat dit gelijk blijft wanneer men in het goddelijke is?

De bijbel geeft aan dat er dan geen onderscheid meer is, toch wil jij het onderscheid blijven benadrukken.

Het maakt in Christus niet meer uit of een man of een vrouw bisschop, dominee of paus is. De slaaf is even belangrijk als de CEO. Je weet dat de ander gelijkwaardig is en hebt geen behoefte meer om over een ander te heersen. De man niet over de vrouw.

28 minuten geleden zei Barnabas:

Zo zijn en blijven er ook verschillen tussen mannen onderling. De een is een goede handwerksman terwijl de ander een goed bestuurder is. De een is hoofd van een bedrijf terwijl de ander op de werkvloer zijn ambacht uitoefent en dezen zijn in Christus één. Dwz een goed geölied bedrijf. En de verschillen worden niet weggenomen.

De onderlinge talenten blijven anders. De talenten van de één zijn dan niet meer belangrijker dan de talenten van de ander. De één zal zich niet hoger achten vanwege de persoonlijke talenten.

6 minuten geleden zei Barnabas:

Daarom staat er dat Adam en Eva zonder dat er al een wet was uitgevaardigd een rolpatroon hadden, namelijk dat Adam de aarde zou bewerken en Eva daarbij als hulp zou optreden.

En wie schreven dat op ? Inderdaad......mannen. Het product van een patriarchale samenleving.

Jezus doorbrak dat al enigszins, wij mogen daar verder mee.

[Hopper 687]

2 uur geleden zei HJW4:

Domme pech houdt in dat je er niets aan kunt doen, het overkomt je.

Hier beschrijf je vervolgens dat het een keuze is die mensen maken, dat is iets fundamentalisten anders.

Domweg pech wil zeggen: onnadenkendheid.    Christenen die hun begeerte op de wereld houden denken niet goed na.   Die blijven de zonde behouden en daarmee de dood.   Jezus zegt het allemaal uitstekend, maar dit forum leert mij dat christenen behoorlijk hardleers zijn.

[HJW4 117]

14 minuten geleden zei Hopper:

Domweg pech wil zeggen: onnadenkendheid.    Christenen die hun begeerte op de wereld houden denken niet goed na.   Die blijven de zonde behouden en daarmee de dood.   Jezus zegt het allemaal uitstekend, maar dit forum leert mij dat christenen behoorlijk hardleers zijn.

Domme pech is iets wat je overkomt en waar je niets aan kunt doen. Onnadenkendheid is een keuze,

Hardleers zijn er wel meer.

[Hopper 687]

6 minuten geleden zei HJW4:

Domme pech is iets wat je overkomt en waar je niets aan kunt doen. Onnadenkendheid is een keuze,

Hardleers zijn er wel meer.

Ik schreef dan ook domweg pech.  Pech door onnadenkendheid.   Mensen krijgen hun kans in dit leven en wat er na dit leven is weet niemand.   Want dat is toekomst.

[Barnabas 177]

2 uur geleden zei HJW4:

De onderlinge talenten blijven anders. De talenten van de één zijn dan niet meer belangrijker dan de talenten van de ander. De één zal zich niet hoger achten vanwege de persoonlijke talenten.

Inderdaad, er blijven verschillen in het lichaamlijke. Dan wijs ik er op dat er toch onderscheid is tussen geslachten. Man en vrouw zijn zeer verschillend en daarom spreekt de bijbel over allerlei verschillen in functioneren van man en vrouw. Zoals er staat dat Eva gemaakt is als hulp en dus Adam leider is. Dat is een rolpatroon.

De context van Gal 3:28 is dat het de rechtvaardiging door het evangelie betreft en niet meer dan dat.

2 uur geleden zei HJW4:

De bijbel geeft aan dat er dan geen onderscheid meer is, toch wil jij het onderscheid blijven benadrukken.

Trouwens, is het niet een beetje kinderachtig om met "jij" te beginnen? Kun je niet beter technisch blijven en je standpunt toelichten?

15 november 2023 bewerkt door Barnabas
goede uitleg

[HJW4 117]

14 minuten geleden zei Barnabas:

Inderdaad, er blijven verschillen in het lichaamlijke. Dan wijs ik er op dat er toch onderscheid is tussen geslachten. Man en vrouw zijn zeer verschillend en daarom spreekt de bijbel over allerlei verschillen in functioneren van man en vrouw. Die teksten zijn er vele maar die ontken jij. Zoals er staat dat Eva gemaakt is als hulp en dus Adam leider is. Dat is een rolpatroon.

De context van Gal 3:28 is dat het de rechtvaardiging door het evangelie betreft en niet meer dan dat.

Ik snap dat jij hecht aan bekende rolpatronen. Als je niet wilt dat ik met "jij" begin, moet je natuurlijk ook niet met "ik" beginnen, dat levert hetzelfde "probleem" op.

In Christus vallen die rolpatronen weg. is er geen onderscheid meer.

[Barnabas 177]

1 minuut geleden zei HJW4:

Ik snap dat jij hecht aan bekende rolpatronen. Als je niet wilt dat ik met "jij" begin, moet je natuurlijk ook niet met "ik" beginnen, dat levert hetzelfde "probleem" op.

In Christus vallen die rolpatronen weg. is er geen onderscheid meer.

Je speelt op de man en bent geen geschikte discussiepartner, Je probeert je standpunt overeind te houden ten koste van mij. Dag.

[Barnabas 177]

2 uur geleden zei HJW4:

De wet van Mozes is er voor de joden, niet voor de heidenen, voor hen gelden alleen de Noachiedische wetten,

Als je dichter bij het goddelijke komt, heb je geen behoefte meer om te stelen en te begeren en dergelijke. Die regels zijn dan gewoon irrelevant geworden.

De bijbel geeft aan dat er dan geen onderscheid meer is, toch wil jij het onderscheid blijven benadrukken.

Het maakt in Christus niet meer uit of een man of een vrouw bisschop, dominee of paus is. De slaaf is even belangrijk als de CEO. Je weet dat de ander gelijkwaardig is en hebt geen behoefte meer om over een ander te heersen. De man niet over de vrouw.

De onderlinge talenten blijven anders. De talenten van de één zijn dan niet meer belangrijker dan de talenten van de ander. De één zal zich niet hoger achten vanwege de persoonlijke talenten.

En wie schreven dat op ? Inderdaad......mannen. Het product van een patriarchale samenleving.

Jezus doorbrak dat al enigszins, wij mogen daar verder mee.

Beste HJW4, je probeert je standpunt ten koste van mij overeind te houden. Dat is niet goed.

15 november 2023 bewerkt door Barnabas
correctie typfout