Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Willempie 1.407]

Op 28-9-2023 om 08:07 zei Petra.:

Mijn boerenverstand zegt me dat een taal ontwikkelt, via culturele uitwisseling en dat er steeds meer nieuwe woorden bijkomen omdat er nieuwe dingen (voorwerpen, ideeën) ontstaan.  Naar mijn weten kun je talen herleiden naar steeds vroegere gemeenschappelijke oorsprong. De oudste ons bekende geschreven taal is dacht ik Soemerisch.of Akkadsich spijkerschrift. Paar duizend jaar BC. Duizenden jaren ouder dan Hebreeuws en Grieks. 

Maar goed, wat is complex ? Hoe meten we dat ?  Kijken we naar woordenschat ? Naar grammatica? Naar ontwikkeling ? 

En wat zegt jouw opmerking dat je in het Grieks vier woorden hebt voor één Nederlands woord ?   Het van Dale NL'se woordenboek bevat zo'n 300.000 woorden.  Ik las ergens dat Hebreeuws tegen de 100.000 zit en Oud Grieks dacht ik nog minder. Maar hoeveel woorden we ook hebben staan in woordenboeken, de gemiddelde mens gebruikt maar iets van 20.000 woorden. Dus ja... zijn er vier oud Griekse woorden voor één Nederlands woord..of zijn er meer Nederlandse woorden maar kennen mensen ze nou eenmaal niet omdat we maar een beperkte woordenschat hebben ? 

Check ik de britannica encyclopedie dan zie ik ook bij Hebreeuws en Grieks een ontwikkeling uit andere talen met leenwoorden etc.  

 

https://www.britannica.com/topic/Hebrew-language

"The history of the Hebrew language is usually divided into four major periods: Biblical, or Classical, Hebrew, until about the 3rd century BCE, in which most of the Hebrew Bible (Old Testament) is written; Mishnaic, or Rabbinic, Hebrew, the language of the Mishna (a collection of Jewish traditions), written about 200 CE (this form of Hebrew was never used among the people as a spoken language); Medieval Hebrew, from about the 6th to the 13th century CE, when many words were borrowed from Greek, Spanish, Arabic, and other languages; and Modern Hebrew, the language of Israel in modern times. Scholars generally agree that the oldest form of Hebrew is that of some of the poems in the Bible, especially the “Song of Deborah” in chapter 5 of Judges. The sources of borrowed words that first appeared during this period include the other Canaanite languages as well as Akkadian. Hebrew also contains a small number of Sumerian words borrowed from an Akkadian source"

 

https://www.britannica.com/topic/Greek-language

 

Je doet het hartstikke goed hoor, Petra. Je gelooft niet alles wat je hoort of leest maar onderzoekt het zelf. En je dwingt mij ook om dingen die ik dacht te heroverwegen. Mijn verwachting zou zijn dat, indien de evolutietheorie juist zou zijn en de mens langzaam ontwikkeld zou zijn uit een "primitieve" oervorm, je dat dan ook zou moeten kunnen zien in de ontwikkeling van taal. Je zou dan denken dat er oude geschriften zouden worden ontdekt, geschreven in primitieve, onderontwikkelde taal en latere die dan de ontwikkeling van het menselijk intellect zouden aantonen. Dat is niet hetzelfde als de ontwikkeling van nieuwe uit oudere talen. Afrikaans is voornamelijk ontstaan uit het zeventiende-eeuwse Nederlands (met invloeden vanuit het Engels, Frans en Maleis-Portugees) maar is zeker niet complexer of meer ontwikkeld dan het Nederlands. Eerder het tegenovergestelde is het geval. Men heeft in het Afrikaans alles wat moeilijk was afgeschaft. Dat maakt het gemakkelijk om de taal te leren maar heeft natuurlijk ook nadelen. Iets soortgelijks zie je in meerdere of mindere mate met andere moderne talen,

Wat ik poogde te illustreren met het oude Grieks kan ik misschien het best aantonen met een voorbeeld. Er zijn in die taal vier verschillende woorden voor het Nederlandse woord "liefde", alle vier met hun eigen, specifieke betekenis. Als dat woord in het Nederlands wordt gebruikt moet je maar uit de context proberen af te leiden wat er exact mee wordt bedoeld. Dat leidt nogal eens tot verwarring en langs elkaar heen praten. in het oude Grieks kon je je dus genuanceerder uitdrukken. Daarbij wil ik dan nog opmerken dat de taal die we gebruiken direct van invloed is op ons denkvermogen. Hoe genuanceerder de taal, hoe genuanceerder ons denken.

Met het oude Hebreeuws is iets anders aan de hand. Afgezien van de getalswaarden waarop ik wees heeft de stam van woorden betekenis. Meestal bestaat die stam uit drie medeklinkers. Nu doet het bijzondere verschijnsel zich voor dat woorden met dezelfde stam op de één of andere wijze in betekenis aan elkaar verwant zijn. Ze hebben met elkaar te maken. Zo'n taal kan m.i. niet zijn bedacht door primitieve mensen. Òf het waren grote wiskundigen òf de taal komt "van de andere kant", in overeenstemming met de betekenis van het woord "Hebreeuws". 

31 minuten geleden zei Hopper:

Het lijkt me het beste om natuurmensen geen weerwoord te geven

Waarom blijf je het dan voortdurend juist wel doen? Je doet in zo'n beetje alle opzichten het tegenovergestelde van wat je aan het prediken bent. 

[Dat beloof ik 849]

15 minuten geleden zei Willempie:

Met het oude Hebreeuws is iets anders aan de hand. Afgezien van de getalswaarden waarop ik wees heeft de stam van woorden betekenis. Meestal bestaat die stam uit drie medeklinkers. Nu doet het bijzondere verschijnsel zich voor dat woorden met dezelfde stam op de één of andere wijze in betekenis aan elkaar verwant zijn. Ze hebben met elkaar te maken. Zo'n taal kan m.i. niet zijn bedacht door primitieve mensen. Òf het waren grote wiskundigen òf de taal komt "van de andere kant", in overeenstemming met de betekenis van het woord "Hebreeuws". 

Geen van allen. Talen worden niet ontworpen door wiskundigen, niet bedacht voor primitieve mensen en komen ook niet van de andere kant. Linguistisch gezien ontstaat een taal niet op één moment maar ontwikkelt zich in de loop van de tijd (m.u.v van Esperanto). 

17 minuten geleden zei Willempie:

Mijn verwachting zou zijn dat, indien de evolutietheorie juist zou zijn en de mens langzaam ontwikkeld zou zijn uit een "primitieve" oervorm, je dat dan ook zou moeten kunnen zien in de ontwikkeling van taal. 

De ontwikkeling van talen heeft niets te maken met de evolutieleer, net zo min als het veranderen van de samenstelling van frikandellen dat heeft.

[Willempie 1.407]

Op 27-9-2023 om 19:43 zei Breuk:

Ik ken jongeren die een goede opvoeding en weerbaarheid krijgen maar toch massaal afhaken. Een letterlijke uitleg is overigens maar 1 van de redenen. In vrijzinnige kerken haken jongeren ook massaal af. Het is belangrijk om de relevantie van teksten te laten zien: goede exegese!

Ik twijfel niet aan jouw ervaringen. Mijn ervaring is dat je als jongere terechtkomt in een wereld met een totale desinteresse in geestelijke zaken. Je moet dan sterk in je schoenen staan om de relevantie daarvan te blijven zien. Dat speelt gelukkig niet in de hele wereld maar wel  en vooral in het sterk geseculariseerde Nederland. Groepsdruk speelt ook een grote rol. Vooral als jongere wil je graag bij de groep horen en het is nogal beangstigend om daar niet in te passen. Ik heb zelf geen christelijke jongeren zien "afhaken" omdat ze de Bijbel lazen. En ja (ik kan het niet genoeg beamen), goede Bijbelkennis en goede exegese is onverminderd belangrijk. Ik zou zelfs zeggen dat het van levensbelang is. 

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Geen van allen. Talen worden niet ontworpen door wiskundigen, niet bedacht voor primitieve mensen en komen ook niet van de andere kant. Linguistisch gezien ontstaat een taal niet op één moment maar ontwikkelt zich in de loop van de tijd (m.u.v van Esperanto). 

Ja baas.

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De ontwikkeling van talen heeft niets te maken met de evolutieleer, net zo min als het veranderen van de samenstelling van frikandellen dat heeft.

Ja baas. 

[Petra. 632]

18 uur geleden zei Willempie:

Je doet het hartstikke goed hoor, Petra. Je gelooft niet alles wat je hoort of leest maar onderzoekt het zelf. En je dwingt mij ook om dingen die ik dacht te heroverwegen.

Hi Willempie, haha.. dat is de aard van dit beestje. 😉

Tenminste.... het onderzoeken dan, want iemand ergens toe dwingen heb ik juist een enorme allergie voor. 

Citaat

Mijn verwachting zou zijn dat, indien de evolutietheorie juist zou zijn en de mens langzaam ontwikkeld zou zijn uit een "primitieve" oervorm, je dat dan ook zou moeten kunnen zien in de ontwikkeling van taal. Je zou dan denken dat er oude geschriften zouden worden ontdekt, geschreven in primitieve, onderontwikkelde taal en latere die dan de ontwikkeling van het menselijk intellect zouden aantonen. Dat is niet hetzelfde als de ontwikkeling van nieuwe uit oudere talen.

Dat lijkt mij ook logisch.. en is naar mijn weten ook hoe het werkt. Vergeet niet dat de talen waar je naar refereert bij lange na niet zo oud zijn als voorgaande talen die duizenden jaren ouder zijn, en dus al best wat ontwikkelingen kunnen hebben gehad. Tevens heeft het ff geduurd voor het schrift werd uitgevonden. . De oudst gevonden geschriften/kleitabletten die we gevonden hebben geven ons dus goeie indrukken van talen van weleer, maar betreft wel talen die al eeuwenlang werden gesproken en verder ontwikkeld zijn, voor ze werden opgeschreven

 

Citaat

Wat ik poogde te illustreren met het oude Grieks kan ik misschien het best aantonen met een voorbeeld. Er zijn in die taal vier verschillende woorden voor het Nederlandse woord "liefde", alle vier met hun eigen, specifieke betekenis. Als dat woord in het Nederlands wordt gebruikt moet je maar uit de context proberen af te leiden wat er exact mee wordt bedoeld. Dat leidt nogal eens tot verwarring en langs elkaar heen praten. in het oude Grieks kon je je dus genuanceerder uitdrukken. Daarbij wil ik dan nog opmerken dat de taal die we gebruiken direct van invloed is op ons denkvermogen. Hoe genuanceerder de taal, hoe genuanceerder ons denken.

Je maakt een conclusie op een enkel woord. Het zit volgens mij wat complexer in elkaar. 

Dat laatste is mij bekend. Ik heb flink wat studies over talen gelezen.  Mede omdat ik zelf in andere culturen terechtkwam met een heel andere manier van taal beleving, werd ik daarin geïnteresseerd. Bv. in China is eten heel belangrijk. Daar zijn ontzettend veel woorden voor.  De gewone groet is Nǐ hǎo ma?" (你好吗?) of vriendelijker "Nǐ chīfàn le ma?" (你吃饭了吗?), dit betekent dit letterlijk "Heb je gegeten?" Het wordt gebruikt om te vragen hoe het met iemand gaat.  In Vietnam draait alles om geld. Ik werd er in het begin leip van hoe elk gesprek met geld en bedragen te maken had. 

In Nederland is het weer heel belangrijk, en water.  Bij ons gaan praatjes dan ook altijd over het weer/zon/regen. Ga je zoeken naar Nederlandse woorden die met het weer te maken hebben dan is de lijst eindeloos !

 

REGEN : 

In het Oud Grieks is er één woord (ὄμβρος ) voor regen.  

In het Nederlands hebben we evenals het Oud Grieks "regen" voor regen in het algemeen. Maar OOK

Gieten, Gutsen, Druilen, Bui, Pijpestelen, Plenzen, Hoosbui, Motregen, Stortregen, Miezerregen, Lenteregen, Zomerregen, Herfstregen, Lentebui, Zomerbui, Herfstbui, Regengordijn, Regenfront, Plensbui, Regenval, Regenwolk, Regenachtig, Gieten, Druilregen, Gietbui, Hagel, Hemelwater, Regenvloed, Najaarsregen, Wolkbreuk, ............... en dan ben ik nog lange niet compleet ! In het woordenboek staan alleen al 733 woorden die beginnen met regen. 😄 

 

https://taalfluisteraar.be/2017/04/17/regen-regen-en-nog-eens-regen/ 

Evenzo.. met woorden voor wind. In het woorden boek hebben we al 958 woorden die beginnen met wind. https://www.encyclo.nl/woorden-die-beginnen-met-wind. En dan hebben we ook nog woorden als..Bries,Storm, Tornado, Orkaan, Windvlaag, Zomerbriesje, Mistral, Chinook, Zandstorm, IJskoude wind, Passaatwind, Zuidenwind, Kustwind, Zeewind, Landwind etc. etc.  

 

 

Citaat

Met het oude Hebreeuws is iets anders aan de hand. Afgezien van de getalswaarden waarop ik wees heeft de stam van woorden betekenis. Meestal bestaat die stam uit drie medeklinkers. Nu doet het bijzondere verschijnsel zich voor dat woorden met dezelfde stam op de één of andere wijze in betekenis aan elkaar verwant zijn. Ze hebben met elkaar te maken. Zo'n taal kan m.i. niet zijn bedacht door primitieve mensen. Òf het waren grote wiskundigen òf de taal komt "van de andere kant", in overeenstemming met de betekenis van het woord "Hebreeuws". 

Die semantiek is iets wat alle Semitische talen delen. Ook Soemerisch, Akkadisch, Kanaänitisch, Aramees, Arabisch (en nog meer).  En zoals we al in mijn vorige links zagen zijn de gevonden teksten in Soeremisch en Akkadisch duizenden jaren ouder dan Oud Herbreeuws, en heeft het Hebreeuws flinks wat leenwoorden uit vele omringende culturen. 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Radix_(taalkunde

https://nl.wikipedia.org/wiki/Semitische_talen

https://nl.wikipedia.org/wiki/Afro-Aziatische_talen

 

De ontwikkeling van die semantiek (manier van organiseren van taal) uit stam woorden is juist heel logisch uit te leggen. .... In de vroegste stadia van taalontwikkeling hadden gemeenschappen een beperkte basiswoordenschat om elementaire behoeften en concepten uit te drukken, zoals voedsel, water, familieleden, etc. Dus werden later contextuele aanvullingen gebruikt om nuances en subtiliteiten in betekenis uit te drukken. Zo ontstonden wortelwoorden die dienden als basisconcepten. Deze wortelwoorden bestaan uit een kleine set van medeklinkers die de kernbetekenis van een concept droegen. Naarmate de taal zich ontwikkelde, hebben sprekers nieuwe woorden afgeleid van deze wortelwoorden door klinkers en andere medeklinkers toe te voegen. Na verloop van tijd werd systematischer wat heeft geleid tot een patroon van woordvorming waarin veel woorden werden afgeleid van een gemeenschappelijke wortel.

 

 

30 september 2023 bewerkt door Petra.

[Breuk 279]

Ik zag weer een berichtje voorbij komen over Neanderthalers:
https://www.theguardian.com/science/2023/sep/19/justice-for-neanderthals-what-the-debate-about-our-long-dead-cousins-reveals-about-us

Ik refereerde ook eerder aan de serie van Govert Schilling over de oorsprong van de mens:

https://www.npostart.nl/govert-naar-de-oorsprong-van-de-mens/VPWON_1316836

En dan gaan ‘we’ natuurlijk zeggen tegen jonge mensen dat deze journalisten het allemaal mis hebben. De mensheid is pas 6000 jaar oud en is daarna nog een keer bijna vernietigd (op 8 mensen na) in een wereldwijde vloed.

Geen enkele keer is er een serieuze verwijzing geweest in dit topic naar een wetenschappelijke referentie die een jonge mensheid en aarde onderbouwt.  
Wat mij betreft genoeg over dit onderwerp, ik houd me liever weer bezig met een goede uitleg van de bijbel (en neem alle wetenschappelijke inzichten als achtergrondinformatie daarbij mee).

 

[Peter79 285]

23 minuten geleden zei Breuk:

Geen enkele keer is er een serieuze verwijzing geweest in dit topic naar een wetenschappelijke referentie die een jonge mensheid en aarde onderbouwt.  

Ik denk dat je dan ip de verkeerde plek zoekt. Creationisme in de wetenschap is taboe ... Voor andere geluiden moet je buiten de wetenschappelijke referenties zijn. Een mooi begin binnen de wetenschappelijke referenties is de rehabilitatie van de Neanderthaler als medemens.

30 september 2023 bewerkt door Peter79

[Breuk 279]

17 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk dat je dan ip de verkeerde plek zoekt. Creationisme in de wetenschap is taboe ... Voor andere geluiden moet je buiten de wetenschappelijke referenties zijn. Een mooi begin binnen de wetenschappelijke referenties is de rehabilitatie van de Neanderthaler als medemens.

Haal je creationisme (God als schepper) en de bepaling van de ouderdom van de mensheid en de aarde (kosmos) niet door elkaar?  Er is b.v. door Nederlandse theologen onderzoek gedaan naar de bron voor het Adam en Eva verhaal. En verder is er binnen de wetenschap nog steeds heel veel aandacht voor het ontstaan van de mensheid en de kosmos. We sturen allerlei telescopen de ruimte in.
De wetenschap zal niet zo maar de link met God leggen, maar dat is een andere discussie. Er zijn overigens genoeg christelijke wetenschappers dus het sluit elkaar niet uit. 
Wellicht begrijp ik met je opmerking niet, wat je wil zeggen.

[Fundamenteel 917]

52 minuten geleden zei Breuk:

Ik zag weer een berichtje voorbij komen over Neanderthalers:
https://www.theguardian.com/science/2023/sep/19/justice-for-neanderthals-what-the-debate-about-our-long-dead-cousins-reveals-about-us

Ik refereerde ook eerder aan de serie van Govert Schilling over de oorsprong van de mens:

https://www.npostart.nl/govert-naar-de-oorsprong-van-de-mens/VPWON_1316836

En dan gaan ‘we’ natuurlijk zeggen tegen jonge mensen dat deze journalisten het allemaal mis hebben. De mensheid is pas 6000 jaar oud en is daarna nog een keer bijna vernietigd (op 8 mensen na) in een wereldwijde vloed.

Geen enkele keer is er een serieuze verwijzing geweest in dit topic naar een wetenschappelijke referentie die een jonge mensheid en aarde onderbouwt.  
Wat mij betreft genoeg over dit onderwerp, ik houd me liever weer bezig met een goede uitleg van de bijbel (en neem alle wetenschappelijke inzichten als achtergrondinformatie daarbij mee).

 

@Willempie plaatste al eens een video en ik ook. Maar mensen kijken niet. Verwachten wel vaak dat de ander naar hun onderbouwingen kijken en gaan dan ongenuanceerd aan het weerwoord voorbij.

Willempie is vrij dat van hem te delen, over de 7 dagen creatie. Filet mignon.

[Peter79 285]

Referenties naar een jonge mensheid komen niet door de peer review. Of die referenties er wel of niet zijn, zeker is dat ze er in de wetenschap niet zijn. Wetenschappers kijken wel uit dat ze de verdenking van jonge-aardecreationisme op zich krijgen, want dan is het gedaan met hun wetenschappelijke carriere. 

Jij beschouwt de wetenschap hier als doorslaggevend. Ik niet, aangezien het onderwerp controversieel is en er grote belangen spelen.

 

[HJW4 117]

12 minuten geleden zei Peter79:

Referenties naar een jonge mensheid komen niet door de peer review. Of die referenties er wel of niet zijn, zeker is dat ze er in de wetenschap niet zijn. Wetenschappers kijken wel uit dat ze de verdenking van jonge-aardecreationisme op zich krijgen, want dan is het gedaan met hun wetenschappelijke carriere. 

Jij beschouwt de wetenschap hier als doorslaggevend. Ik niet, aangezien het onderwerp controversieel is en er grote belangen spelen.

 

Maakt het in essentie enig verschil of de aarde 6.000 of 4,5 miljard jaar oud is ?

30 september 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 279]

4 minuten geleden zei Peter79:

Referenties naar een jonge mensheid komen niet door de peer review. Of die referenties er wel of niet zijn, zeker is dat ze er in de wetenschap niet zijn. Wetenschappers kijken wel uit dat ze de verdenking van jonge-aardecreationisme op zich krijgen, want dan is het gedaan met hun wetenschappelijke carriere. 

Jij beschouwt de wetenschap hier als doorslaggevend. Ik niet, aangezien het onderwerp controversieel is en er grote belangen spelen.

 

Ik denk dat wetenschappers (vakmensen) echt niet uit zijn op een theologische discussie. Het wegzetten van wetenschappers met een verwijt dat men hierop uit is, zie ik niet en vind ik zelfs verwerpelijk.  
In het ND stond vandaag ook weer een artikel van iemand (christen) van de VU die veel moeite heeft met het creationisme (in de context van Adam en Eva).

Welke topwetenschappers zijn christenen en hangen geen jonge aarde theorie aan.
Andries Knevel had er een hele serie over. Wie van deze wetenschappers hangt een jonge aarde theorie aan? 
Kan het zijn dat de jonge aarde theorie zo belachelijk is, dat daarom niet mogelijk is om daarover iets gepubliceerd te krijgen in een wetenschappelijke context. 

[HJW4 117]

4 minuten geleden zei Breuk:

Ik denk dat wetenschappers (vakmensen) echt niet uit zijn op een theologische discussie. Het wegzetten van wetenschappers met een verwijt dat men hierop uit is, zie ik niet en vind ik zelfs verwerpelijk.  
In het ND stond vandaag ook weer een artikel van iemand (christen) van de VU die veel moeite heeft met het creationisme (in de context van Adam en Eva).

Welke topwetenschappers zijn christenen en hangen geen jonge aarde theorie aan.
Andries Knevel had er een hele serie over. Wie van deze wetenschappers hangt een jonge aarde theorie aan? 
Kan het zijn dat de jonge aarde theorie zo belachelijk is, dat daarom niet mogelijk is om daarover iets gepubliceerd te krijgen in een wetenschappelijke context. 

Je volgt strak de wetenschap als het gaat om dit onderwerp en ook om de wonderen.

Als het echter om demonen gaat ben je ineens heel terughoudend. Terwijl de wetenschap toch heeft aangetoond dat het gaat om geestelijke ziektes en niet om demonen. Waarom volg je dan de wetenschap niet, ook al ben je zelf geen expert ?

Gewoon benieuwd.

30 september 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 279]

1 minuut geleden zei HJW4:

Je volgt strak de wetenschap als het gaat om dit onderwerp en ook om de wonderen.

Als het echter om demonen gaat ben je ineens heel terughoudend. Terwijl de wetenschap toch heeft aangetoond dat het gaat om geestelijke ziektes en niet om demonen. Waarom volg je dan de wetenschap niet, ook al ben je zelf geen expert ?

Gewoon benieuwd.

Wie zegt dat ik de wetenschap op dat terrein niet volg? Ik verwijs juist naar experts op dat gebied. Hetzelfde geldt voor vragen rond kosmologie en evolutie.

Maar voor de duidelijkheid, demonen stammen uit een denkwijze van 20 eeuwen terug. Net zoals men toen ook voor de aarde een beeld had van een plaat op pilaren met een koepel erboven, is er nu veel meer inzicht in het ontstaan van psychische aandoeningen. Als je dat nu nog demonen noemt, dan is een bezoekje aan een GGZ medewerker wellicht te overwegen (hoewel als het onschuldig blijft is het weer aan te bevelen om de GGZ niet extra te belasten).

[Peter79 285]

7 minuten geleden zei Breuk:

Kan het zijn dat de jonge aarde theorie zo belachelijk is, dat daarom niet mogelijk is om daarover iets gepubliceerd te krijgen in een wetenschappelijke context. 

Ja, het is belachelijk en aanstootgevend, maar andersom denk ik dat er kokervisie is. Ik zie wetenschap als een machine waarop je verschillende scenario 's kan draaien, afhankelijk van de aannames die je er in stopt. Vanuit die blik ben ik vrij om over de hele breedte te kijken en wetenschap te relativeren in zijn absolute waarheidsaanspraken.

17 minuten geleden zei HJW4:

Maakt het in essentie enig verschil of de aarde 6.000 of 4,5 miljard jaar oud is ?

Het maakt net zoveel uit als de leeftijd van het heelal die nu op 14 miljard jaar is gesteld en op basis van de meest recente gegevens misschien wel bijgesteld moet worden naar 26 miljard jaar. 

[Breuk 279]

2 minuten geleden zei Peter79:

Ja, het is belachelijk en aanstootgevend, maar andersom denk ik dat er kokervisie is. Ik zie wetenschap als een machine waarop je verschillende scenario 's kan draaien, afhankelijk van de aannames die je er in stopt. Vanuit die blik ben ik vrij om over de hele breedte te kijken en wetenschap te relativeren in zijn absolute waarheidsaanspraken.

Ik hoor juist wetenschappers regelmatig hun reserves uitspreken over zaken die nog niet duidelijk zijn. Het zijn vaak gelovigen die heel stellig hun waarheid mbt de letterlijkheid van de bijbel willen etaleren. En nogmaals ik denk niet dat de meeste wetenschappers een atheïstische agenda hebben, hooguit een afkeer van de bovengenoemde onkunde van sommige gelovigen.

Vanuit de wetenschap kun je wel een basis leggen die niet te ontkennen is met de huidige inzichten. Een jonge aarde en mensheid is daarmee uit te sluiten. Het is een basis waar je in de theologie rekening mee moet houden. Dominees moeten daar ook stelliger in zijn. Het kan niet zo zijn dat christenen die het Adam en Eva letterlijk nemen, rechtzinnig zijn. Het zijn ontkenners van de wetenschappelijke basis die er is. 
Heel schadelijk voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

[Petra. 632]

39 minuten geleden zei Peter79:

Jij beschouwt de wetenschap hier als doorslaggevend. Ik niet, aangezien het onderwerp controversieel is en er grote belangen spelen.

Maar zijn die belangen echt zo groot dan ? 

Als de aarde niet 6000 jaar oud is, maar  4,5 miljard... nou en ? Dan verandert er toch niks anders aan het Scheppingsverhaal dan jaartallen. ?

Welke grote belangen gaan er dan aan ? 

30 september 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 117]

12 minuten geleden zei Peter79:

Ja, het is belachelijk en aanstootgevend, maar andersom denk ik dat er kokervisie is. Ik zie wetenschap als een machine waarop je verschillende scenario 's kan draaien, afhankelijk van de aannames die je er in stopt. Vanuit die blik ben ik vrij om over de hele breedte te kijken en wetenschap te relativeren in zijn absolute waarheidsaanspraken.

Het maakt net zoveel uit als de leeftijd van het heelal die nu op 14 miljard jaar is gesteld en op basis van de meest recente gegevens misschien wel bijgesteld moet worden naar 26 miljard jaar. 

Zie ik ook een kokervisie aan de andere kant ? Was het ook een deuk voor je carrière als je in de tijden dat de kerk het voor het zeggen had, tegen die overtuigingen in ging ? Ik zie het beide kanten op werken.

 

Maar maakt het is essentie verschil of het 6.000 jaar of 4,5 miljard jaar oud is ?

Dat is een andere vraag dan 14-26 miljard jaar.

Raakt een andere ouderdom de essentie van het bestaan ? Volgens mij namelijk niet.

Zojuist zei Petra.:

Maar zijn die belangen echt zo groot dan ? 

Als de aarde niet 6000 jaar oud is, maar  4,5 miljard... nou en ? Dan verandert er toch niks anders aan het Scheppingsverhaal dan jaartallen. ?

Precies mijn punt. Dus waarom je er druk om maken ?

[HJW4 117]

13 minuten geleden zei Breuk:

Ik hoor juist wetenschappers regelmatig hun reserves uitspreken over zaken die nog niet duidelijk zijn. Het zijn vaak gelovigen die heel stellig hun waarheid mbt de letterlijkheid van de bijbel willen etaleren. En nogmaals ik denk niet dat de meeste wetenschappers een atheïstische agenda hebben, hooguit een afkeer van de bovengenoemde onkunde van sommige gelovigen.

Vanuit de wetenschap kun je wel een basis leggen die niet te ontkennen is met de huidige inzichten. Een jonge aarde en mensheid is daarmee uit te sluiten. Het is een basis waar je in de theologie rekening mee moet houden. Dominees moeten daar ook stelliger in zijn. Het kan niet zo zijn dat christenen die het Adam en Eva letterlijk nemen, rechtzinnig zijn. Het zijn ontkenners van de wetenschappelijke basis die er is. 
Heel schadelijk voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Ik heb in recente tijden gesprekken gehad met een dominee en een godsdienstwetenschapper. Beide zijn erg terughoudend over de wonderen en een eventuele jonge aarde. Aan de ander kant zie ik atheïsten (bijvoorbeeld op GG) die zeer stellige uitspraken doen over de evolutietheorie.

Kortom: het is maar net welke stelligheid je wel en niet benadrukt. Stelligheid en terughoudendheid is aan beide zijden te vinden.

Aan de ander kant pak je wel een deel op wat de wetenschap uitsluit en een ander deel laat je liggen. Inderdaad, de demonen. Die zijn uit te sluiten met de huidige wetenschappelijke inzichten. En zo pik je er zelf ook een deel uit, anderen doen dat ook, maar dan met andere delen. Bij de demonen ontken jij dus ook de wetenschappelijke basis die er is. En dat valt mij dan weer op.

Voor de geloofwaardigheid van de bijbel is het schadelijk in een rationeel land.

[Breuk 279]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

@Willempie plaatste al eens een video en ik ook. Maar mensen kijken niet. Verwachten wel vaak dat de ander naar hun onderbouwingen kijken en gaan dan ongenuanceerd aan het weerwoord voorbij.

Willempie is vrij dat van hem te delen, over de 7 dagen creatie. Filet mignon.

Vertel mee eens wat de bron van deze video is? Het is persoon die met pseudo wetenschap zijn gelovige boodschap wil brengen.

Meestal heeft Willempie referenties naar goede wetenschappers. Dit is gewoon prutswerk. 
Hier is een site vanuit een christelijk (oude aarde) perspectief (geen wetenschappelijk) die dit bestrijdt.    
https://www.oldearth.org/spike.htm

Zijn er wetenschappers werkzaam in het vakgebied van de kosmologie die de theorie van Spike Harris (hij is geen wetenschapper) bevestigen. Nee want daar doet Spike niet aan, je mag wel zijn DVDs kopen.

5 minuten geleden zei HJW4:

Ik heb in recente tijden gesprekken gehad met een dominee en een godsdienstwetenschapper. Beide zijn erg terughoudend over de wonderen en een eventuele jonge aarde. Aan de ander kant zie ik atheïsten (bijvoorbeeld op GG) die zeer stellige uitspraken doen over de evolutietheorie.

Kortom: het is maar net welke stelligheid je wel en niet benadrukt. Stelligheid en terughoudendheid is aan beide zijden te vinden.

Aan de ander kant pak je wel een deel op wat de wetenschap uitsluit en een ander deel laat je liggen. Inderdaad, de demonen. Die zijn uit te sluiten met de huidige wetenschappelijke inzichten. En zo pik je er zelf ook een deel uit, anderen doen dat ook, maar dan met andere delen. Bij de demonen ontken jij dus ook de wetenschappelijke basis die er is. En dat valt mij dan weer op.

Voor de geloofwaardigheid van de bijbel is het schadelijk in een rationeel land.

Heb jij mijn reactie over demonen hierboven gelezen? Wil je daar dan op reageren. Deze dus:

https://credible.nl/topic/31619-adam-en-eva-zijn-geen-historische-personen-of-toch-wel/page/7/?tab=comments#comment-1326292

 

30 september 2023 bewerkt door Breuk

[HJW4 117]

7 minuten geleden zei Breuk:

 

Heb jij mijn reactie over demonen hierboven gelezen? Wil je daar dan op reageren. Deze dus:

https://credible.nl/topic/31619-adam-en-eva-zijn-geen-historische-personen-of-toch-wel/page/7/?tab=comments#comment-1326292

 

Die had ik gemist. Excuus. Helder standpunt.

[Breuk 279]

Ik denk niet dat iedereen dit kan lezen:

https://www.nd.nl/cultuur/wetenschap/1193454/over-geniale-vondsten-in-de-wetenschap-eureka-bestaat-volgens

Wellicht zijn er andere artikelen va wetenschapshistoricus Ab Flipse te vinden:

https://www.trouw.nl/nieuws/god-kan-de-wereld-ook-via-evolutie-hebben-geschapen~bd2b1b84/

https://www.trouw.nl/nieuws/kuyper-wist-zich-wel-raad-met-evolutie-zijn-volgers-niet~b78c42f1/

[Peter79 285]

47 minuten geleden zei HJW4:

Zie ik ook een kokervisie aan de andere kant ? Was het ook een deuk voor je carrière als je in de tijden dat de kerk het voor het zeggen had, tegen die overtuigingen in ging ? Ik zie het beide kanten op werken.

Klopt, christenen leven in een minderheidspositie en hebben te leven met een seculier oorsprongsverhaal. Maar steeds meer mensen laten zich daardoor omver blazen: alsof het niet een mensenverhaal is.

47 minuten geleden zei HJW4:

Maar maakt het is essentie verschil of het 6.000 jaar of 4,5 miljard jaar oud is ?

Dat is een andere vraag dan 14-26 miljard jaar.

Raakt een andere ouderdom de essentie van het bestaan ? Volgens mij namelijk niet.

De wetenschap zal vanwege haar voorlopige karakter nooit een definitieve uitspraak doen over de leeftijd van aarde en heelal. Daarnaast houdt de gelovige altijd de mogelijkheid van het wonder om er een andere chronologie op na te houden.

48 minuten geleden zei Petra.:

Maar zijn die belangen echt zo groot dan ? 

Als de aarde niet 6000 jaar oud is, maar  4,5 miljard... nou en ? Dan verandert er toch niks anders aan het Scheppingsverhaal dan jaartallen. ?

Welke grote belangen gaan er dan aan ? 

Creationist is een vies woord. Daar blijf je ver weg van, anders is je carriere voorbij. Ik vind dat een groot belang. 

50 minuten geleden zei Breuk:

Vanuit de wetenschap kun je wel een basis leggen die niet te ontkennen is met de huidige inzichten. Een jonge aarde en mensheid is daarmee uit te sluiten. Het is een basis waar je in de theologie rekening mee moet houden. Dominees moeten daar ook stelliger in zijn. Het kan niet zo zijn dat christenen die het Adam en Eva letterlijk nemen, rechtzinnig zijn. Het zijn ontkenners van de wetenschappelijke basis die er is. 

Heel schadelijk voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Ik meen me te herinneren dat je ook werk van Miskotte las. Dat ging toch ook over afgoderij, over ontmaskeren? Heeft Miskotte nooit iets geschreven over het voetstuk van de wetenschap?

30 september 2023 bewerkt door Peter79

[Willempie 1.407]

53 minuten geleden zei Breuk:

Vanuit de wetenschap kun je wel een basis leggen die niet te ontkennen is met de huidige inzichten. Een jonge aarde en mensheid is daarmee uit te sluiten. Het is een basis waar je in de theologie rekening mee moet houden. Dominees moeten daar ook stelliger in zijn. Het kan niet zo zijn dat christenen die het Adam en Eva letterlijk nemen, rechtzinnig zijn. Het zijn ontkenners van de wetenschappelijke basis die er is. 
Heel schadelijk voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

Alle wonderen die in de Bijbel staan zijn in strijd met menselijke wetenschap. Dat is niet ontdekt door moderne wetenschappers want dat wisten de mensen toen ook al. Dat is schadelijk voor de geloofwaardigheid van de Bijbel en er zijn dan ook heel veel mensen die de Bijbel om die reden afwijzen. Maar de boodschap van de Bijbel staat of valt wel met wonderen. Geloof in God is ook in strijd met menselijke wetenschap. Het is ook in strijd met menselijke wetenschap dat God mij heeft gered toen er menselijkerwijze geen hoop meer voor me was, net zoals Hij dat voor heel veel anderen heeft gedaan. Het is in strijd met menselijke wetenschap dat God mijn gebeden en die van ontelbare anderen verhoort, vaak op heel verassende wijzen. Het is in strijd met menselijke wetenschap dat God het universum heeft geschapen, dat God zijn Zoon heeft gestuurd om de macht van de zonde en de dood te verbreken, dat Jezus is opgestaan uit de dood om ons eeuwig leven te geven en dat Hij mensen genas van allerlei kwalen en hun demonen uitdreef. Hoe ga jij daar als "rechtzinnige" christen dan mee om? Je gelooft niet dat de ontstaansgeschiedenis in Genesis overeenstemt met wetenschap. Geloof je dan dat de opstanding van Jezus uit de dood wel overeenstemt met de wetenschap? Kortom; Ik snap er helemaal geen snars van. Van waarom jij sommige dingen wel en andere niet gelooft. Je schept de indruk meer geloof te hechten aan menselijke wetenschap dan aan de almacht van de Schepper. Of geloof je eigenlijk ook niet in een Schepper?       

[HJW4 117]

47 minuten geleden zei Peter79:

Klopt, christenen leven in een minderheidspositie en hebben te leven met een seculier oorsprongsverhaal. Maar steeds meer mensen laten zich daardoor omver blazen: alsof het niet een mensenverhaal is.

De wetenschap zal vanwege haar voorlopige karakter nooit een definitieve uitspraak doen over de leeftijd van aarde en heelal. Daarnaast houdt de gelovige altijd de mogelijkheid van het wonder om er een andere chronologie op na te houden.

1. Dat is niet mij punt. Ik stel eigenlijk dat de heersende overtuigingen weinig tot geen tegenspraak dulden. En dat het dan niet uitmaakt of die heersende overtuigingen christelijk danwel wetenschappelijk zijn. Het is blijkbaar een menselijk fenomeen. Er leven 2 miljard christenen en naar schatting is 85% van de mensheid religieus danwel spiritueel. 
2. Dat snap ik allemaal. Maar raakt de ouderdom van de aarde de essentie van het scheppende ?

18 minuten geleden zei Willempie:

Alle wonderen die in de Bijbel staan zijn in strijd met menselijke wetenschap. Dat is niet ontdekt door moderne wetenschappers want dat wisten de mensen toen ook al. Dat is schadelijk voor de geloofwaardigheid van de Bijbel en er zijn dan ook heel veel mensen die de Bijbel om die reden afwijzen. Maar de boodschap van de Bijbel staat of valt wel met wonderen. Geloof in God is ook in strijd met menselijke wetenschap. Het is ook in strijd met menselijke wetenschap dat God mij heeft gered toen er menselijkerwijze geen hoop meer voor me was, net zoals Hij dat voor heel veel anderen heeft gedaan. Het is in strijd met menselijke wetenschap dat God mijn gebeden en die van ontelbare anderen verhoort, vaak op heel verassende wijzen. 

Het goddelijke laat zich niet inperken door de wetenschap en het goddelijke laat zich ook niet inperken door het christendom.

Het goddelijke is religie-overstijgend.

[Fundamenteel 917]

1 uur geleden zei Breuk:

Vertel mee eens wat de bron van deze video is? Het is persoon die met pseudo wetenschap zijn gelovige boodschap wil brengen.

Meestal heeft Willempie referenties naar goede wetenschappers. Dit is gewoon prutswerk. 
Hier is een site vanuit een christelijk (oude aarde) perspectief (geen wetenschappelijk) die dit bestrijdt.    
https://www.oldearth.org/spike.htm

Zijn er wetenschappers werkzaam in het vakgebied van de kosmologie die de theorie van Spike Harris (hij is geen wetenschapper) bevestigen. Nee want daar doet Spike niet aan, je mag wel zijn DVDs kopen.

Heb jij mijn reactie over demonen hierboven gelezen? Wil je daar dan op reageren. Deze dus:

https://credible.nl/topic/31619-adam-en-eva-zijn-geen-historische-personen-of-toch-wel/page/7/?tab=comments#comment-1326292

 

Hij is een ingenieur die voor het Amerikaanse leger werkte als astronoom.

Luister eens naar wat mensen zeggen voor u vooroordelen plaatst en ga dan in op wat er gezegd wordt.