Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Aristarkos 167]

11 uur geleden zei Hopper:

Dus ga ik meer voor de hypothese dat "Adam en Eva" verzonnen zijn door de schrijver van Genesis

Vandaar dat dit in Hebreeën 11:6 staat: "Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.". We kunnen dus een duidelijke scheiding aanbrengen en weten zelf aan welke kant van die scheiding we staan.

Wat voor de één bewijs is is voor de ander een lachertje.

Spr. 3:33 - 35 "33 De vloek des HEEREN is in het huis des goddelozen; maar de woning der rechtvaardigen zal Hij zegenen. 34 Zekerlijk, de spotters zal Hij bespotten, maar den zachtmoedigen zal Hij genade geven. 35 De wijzen zullen eer beërven; maar elk een der zotten neemt schande op zich."

Laten we afwachten en kijken of we wijzen of zotten blijken te zijn.

Aristarkos

 

[Breuk 369]

23 minuten geleden zei Aristarkos:

Vandaar dat dit in Hebreeën 11:6 staat: "Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.". We kunnen dus een duidelijke scheiding aanbrengen en weten zelf aan welke kant van die scheiding we staan.

Wat voor de één bewijs is is voor de ander een lachertje.

Spr. 3:33 - 35 "33 De vloek des HEEREN is in het huis des goddelozen; maar de woning der rechtvaardigen zal Hij zegenen. 34 Zekerlijk, de spotters zal Hij bespotten, maar den zachtmoedigen zal Hij genade geven. 35 De wijzen zullen eer beërven; maar elk een der zotten neemt schande op zich."

Laten we afwachten en kijken of we wijzen of zotten blijken te zijn.

Aristarkos

 

Volgens de theoloog Breukelman (doceerde aan de UvA) is Genesis een eenheid van compositie en beschrijft de wording (de identiteit) van Israël als gezegende/geroepene tussen de volken.
http://fransbreukelman.nl/bestanden/2012/07/1993_interpretatie_van_den_heuvel_frans_breukelman_en_genesis.pdf

Als je een afwijkende mening hebt, dan ben je niet direct aan het spotten. Je spot met de tekst als je die niet zelf het verhaal laat vertellen en er allerlei (magische) zaken aan toevoegt.

In het boek Oer gaat men (o.a. prof. Gijsbert van de Brink) zelfs zover dat men een alternatief eigen verhaal voor Adam en Eva maakt. 

18 uur geleden zei Flawless victory:

De beschrijving van het ontstaan van het volk Israël is niet een literair construct maar een letterlijke gebeurtenis. De scheppingsmythologie (wat niet betekent dat het verzinsels zijn!) in de Bijbel vinden we meer gedetailleerd terug in veel oudere geschriften uit Mesopotamië.  Lees eens een goed boek van professor Zacharia Sitchin: ” De twaalfde planeet” en begin daarin met hoofdstuk 12 (Genesis) tot en met 15. Daarin lees je hoe de “goden” (de Nefilim) de homo sapiens mens schiepen naar hun beeld en gelijkenis (door genetische manipulatie van hun eigen genen met een voorloper van de homo sapiens). Met vele tekstbewijzen en afbeeldingen uit Mesopotamië erbij. 

De letterlijke schepping van Adam en Eva (die niet alleen staan voor die individuen maar voor de gehele mensheid, homo sapiens, Adam betekent naast mens ook mensheid) zou je kunnen zien als het ontstaan van het volk Israël.  Het is de schepping van homo sapiens door de “goden”, de Nefilim, als werkvolk.   Die eerste mensen (want na Adam vond er serie-“productie” plaats van Adam, wat aardeling betekent) waren naakt. Ze waren bedoeld als slaven van de goden en werden dom gehouden. Ze waren naakt en ze hadden seks als de  dieren en met dieren. Totdat de “slang” (een Nefilim, wetenschapper genaamd Enki) hen erop wees dat ze naakt waren en de goden niet en hun leerde seks met hun eigen soortgenoten te hebben in plaats van met dieren. De broer van Enki, genaamd Enlil (die heerste over de aarde), was razend want dit was niet zijn bedoeling met het project mens. Enlil wilde mens primitief houden en onderdrukken voor eigen gewin.

Lees daarná de rest van het boek en veel teksten in de bijbel, met name die in het Oude Testament, vallen op hun plek.  En de informatie die de Soemerische geschriften aandragen bevestigen zowel de geldigheid van de evolutie-theorie en de waarheid van het bijbelverhaal en tonen aan dat er in werkelijkheid geen enkele tegenspraak is tussen die twee. De Soemeriërs beschrijven dat de mens zowel een doelbewuste schepping van de “goden” is als een schakel in de evolutionaire keten. 

De wezens uit de Griekse mythologie, half mens half dier, zijn ook geen verzinsels. Dit waren mislukte  creaties van de Nefilim door genetische manipulatie.  Die creaties werden niet oud en waren niet vruchtbaar.  Omdat de Nefilim werkers nodig hadden die intelligent genoeg waren om hen het werk uit handen te nemen, hebben ze uiteindelijk hun eigen genen gebruikt om de homo sapiens mens te creëren. 

Nederlandse theologen hebben een boek geschreven waar het Adam en Eva verhaal op gebaseerd kan zijn. Het gaat echter altijd om het verhaal wat Israel opgeschreven heeft. Wat is er nu zo anders dan die oerlegendes van die omringende volken. Wat is het bijzondere aan wat Israël ons in Genesis te zeggen heeft. https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756/
 

Ik houd mij liever aan de tekst van de bijbel dan dat ik allerlei magische en onwetenschappelijke verhalen moet gaan geloven. Het kan interessant zijn om je erin te verdiepen, maar ik zie niet wat mbt de bijbelse exegese voor mij relevant maakt. Dat vind ik ook voor het bovengenoemde boek.

Ik lees liever https://www.bol.com/nl/nl/p/bijbelse-theologie-deel-1-3e-cahier-het-eerstelingschap-van-israel/666756269

 

25 augustus bewerkt door Breuk

[Hopper 748]

56 minuten geleden zei Aristarkos:

Vandaar dat dit in Hebreeën 11:6 staat: "Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.". We kunnen dus een duidelijke scheiding aanbrengen en weten zelf aan welke kant van die scheiding we staan.

Wat voor de één bewijs is is voor de ander een lachertje.

Spr. 3:33 - 35 "33 De vloek des HEEREN is in het huis des goddelozen; maar de woning der rechtvaardigen zal Hij zegenen. 34 Zekerlijk, de spotters zal Hij bespotten, maar den zachtmoedigen zal Hij genade geven. 35 De wijzen zullen eer beërven; maar elk een der zotten neemt schande op zich."

Laten we afwachten en kijken of we wijzen of zotten blijken te zijn.

Aristarkos

 

Wie de waarheid van Jezus de Christus kent, die kent ook de waarheid omtrent "Adam en Eva".  1 Korinthe 15:45 verteld ons dat: “ De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levend makende Geest.

Adam en Eva staan model voor de mens die uit een vrouw geboren is.   De laatste Adam staat model voor 'degene' die uit Geest is geboren.   Genesis heeft niks van doen met de sprookjes die op dit forum geschreven worden, die komen voort uit het denkvermogen van het desbetreffende forumlid.  En ook Breuk zit er naast met zijn "eenheid van compositie en beschrijft de wording (de identiteit) van Israël als gezegende/geroepene tussen de volken.".   Het verschil tussen Breuk en de andere sprookjesvertellers is dat Breuk de sprookjes van anderen overneemt.

Zo ik ergens wat bespot is het het sprookjes verzinnen.   Wie beide waarheden uit de eerste alinea kent, die gaat geen verhaaltjes spinnen over Satan.   De metaforische Adam en Eva leven in het veld van goed en kwaad.  De wereld waarin wij leven.  De laatste Adam leeft in het veld buiten goed en kwaad.   Het Koninkrijk Gods.    Ja, je leest het goed, de laatste Adam leeft ook buiten 'goed'.    De laatste Adam leeft namelijk in harmonie met de Vader.

[Aristarkos 167]

1 uur geleden zei Breuk:

Volgens de theoloog Breukelman (doceerde aan de UvA) is Genesis een eenheid van compositie en beschrijft de wording (de identiteit) van Israël als gezegende/geroepene tussen de volken.
http://fransbreukelman.nl/bestanden/2012/07/1993_interpretatie_van_den_heuvel_frans_breukelman_en_genesis.pdf

Als je een afwijkende mening hebt, dan ben je niet direct aan het spotten. Je spot met de tekst als je die niet zelf het verhaal laat vertellen en er allerlei (magische) zaken aan toevoegt.

In het boek Oer gaat men (o.a. prof. Gijsbert van de Brink) zelfs zover dat men een alternatief eigen verhaal voor Adam en Eva maakt. 

Ik denk dat er sowieso al heel verkeerd word gedacht over wat de Schrift met "geloof" bedoelt. Er zijn mensen die geloven in Boeddha, of Allah, of welke andere god dan ook en ze geloven daar zo overtuigd in dat ze er voor willen doden en sterven. Volgens de Schrift is dit geen geloof maar ongeloof of afgodendienst. Exo. 20:3 "Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben." Dat is ook de god van de menselijke wetenschap die zwaar word overschat. Pre. 8:17 "Toen zag ik alle werk Gods, dat de mens niet kan uitvinden, het werk, dat onder de zon geschiedt, om hetwelk een mens arbeidt om te zoeken, maar hij zal het niet uitvinden; ja, indien ook een wijze zeide, dat hij het zou weten, zo zal hij het toch niet kunnen uitvinden."

Wie in de God van de Bijbel gelooft moet geloven dat de Bijbel Zijn woord is, want die openbaar Hem. Wie daar "bewijs" voor wil zien, koop een Companion bible (← link naar bol.com) en bestudeer de unieke structuur waaruit de hele Bijbel is opgebouwd.

In Psalm 12:7 staat "De redenen des HEEREN zijn reine redenen, zilver, gelouterd in een aarden smeltkroes, gezuiverd zevenmaal." Zoals je kunt weten is het getal 7 het getal van perfectie in de Schrift, de aarden smeltkroes en de zuivering geeft aan dat het zeer nauwkeurig gekozen woorden zijn in mensen taal, het zilver de waarde ervan. Dit weerhoud velen er niet van om er van alles van te maken behalve wat er staat.

De meeste zien niet dat er aionen zijn of hoeveel, als ze ze wel zien dan zien ze niet wanneer ze beginnen en eindigen en als ze dat al zouden zien dan zien ze niet dat aionen zijn onderverdeeld in bedelingen. Ook hier is "bewijs" voor te vinden wat word gezien als tegenstrijdigheden in de Schrift. De mens die niet eens weet wat er morgen gaat gebeuren kan niet geloven dat God Zijn voornemen der aionen (Ef. 3:11 Griekse tekst) niet alleen van voor tot achter overziet maar naar een vast punt toe leid wat Paulus noemt "God alles in allen" 1 Cor. 15:28 nadat Christus het koninkrijk overgeeft aan God en de Vader 1 Cor. 15:24. In Heb. 9:26 noemt Paulus dit sunteleia toon aióonoon of de voleinding der aionen. Zonder kennis van dit dobbert de mens en zegt dat "wij dat toch niet kunnen begrijpen" en maakt er ondertussen van alles van.

Aristarkos

[Breuk 369]

10 uur geleden zei Aristarkos:

overtuigd in dat ze er voor willen doden en sterven.

Dat gebeurde en gebeurt ook in het christendom.

10 uur geleden zei Aristarkos:

god van de menselijke wetenschap die zwaar word overschat.

Ik denk dat het vooral gebeurt door mensen die via pseudo wetenschap hun beperkte godsbeeld in stand willen houden.

10 uur geleden zei Aristarkos:

moet geloven dat de Bijbel Zijn woord

Verdiep je eens in hoe Barth over het Woord schrijft. De bijbel is geen Koran. En ik ‘moet’ niets van mensen die niet bevoegd zijn tot het geven van onderwijs. 

10 uur geleden zei Aristarkos:

Dit weerhoud velen er niet van om er van alles van te maken behalve wat er staat.

Dit klopt. 

[Aristarkos 167]

13 uur geleden zei Breuk:

Dat gebeurde en gebeurt ook in het christendom.

Precies, denk aan wat ik zei over "geloof" in de Schrift.

13 uur geleden zei Breuk:

Verdiep je eens in hoe Barth over het Woord schrijft. De bijbel is geen Koran.

Barth is niet interessant, zit er veel te vaak naast.

13 uur geleden zei Breuk:

En ik ‘moet’ niets van mensen die niet bevoegd zijn tot het geven van onderwijs. 

Ben benieuwd wie dan de "bevoegden" zijn en door wie ze zijn "bevoegd."

Aristarkos

[Hopper 748]

https://www.dbnl.org/tekst/schi008curs01_01/schi008curs01_01_0005.php

Citaat

De theologie van Karl Barth komt evenmin als elke andere uit de lucht vallen. Barth is niet te begrijpen zonder kennis van wat de Deen Sören Kierkegaard zei.

De vraag is natuurlijk of Barth Kierkegaard heeft begrepen.   Velen pretenderen wel Kierkegaard te begrijpen, maar wat Kierkegaard de zelfverhouding noemt dat begrijpen maar weinigen.

Citaat

Het pantheïsme ontkent dat er een God is in de hemel. Het zegt: God woont in de wereld, de wereld is God. Wat wij zien is het zich bewust worden van God. God is niet van eeuwigheid zichzelf bewust geweest. God was eerst onbewuste idee, onbewuste kracht, zonder wil. God werd zich bewust door het ontstaan der dingen buiten hem, zoals een kind zichzelf bewust wordt doordat het zich stoot aan een kachel. God werd zich zo bewust door te stoten op het gans andere.

Vooral Hegel dacht sterk pantheïstisch. Hij zei: als ik in mijn studeerkamer bezig ben, is in mijn hersenen God bezig zichzelf bewust te worden. Mijn denken bereikt een hoogtepunt als het Gods denken is.

Kierkegaard bestreed Hegel. Hij zei: het is onmogelijk in een studeerkamer bij een warme káchel over God te praten; ik kan God slechts ondergáán. Voortdurende gemeenschap met God is er niet. Geloof is niet gemeenschap met God en de kerk is reglementering, ze heeft niets met geloof te maken. Geloof wil zeggen: alleen zijn met God. 

Dat Kierkegaard Hegel bestreed lijkt me een verdienste, pantheïsme zoals hier omschreven gaat nergens over.  Doet een beetje aan Spinoza die God gelijk stelde aan de natuur.

Citaat

Barths theologie grondvest zich op deze gedachten van Kierkegaard. Telkens weer komen ze in zijn werk terug.

 

Om Barth te verstaan moeten we weten welke betekenis hij hecht aan het woord ‘historisch’. Historisch wil bij Barth zeggen dat iets wordt opgenomen in de menselijke historie, ingaat in de menselijke historie, ingaat in de menselijke verbanden. Bij God past een andere term, namelijk ‘boven-geschiedenis’. Zijn verhouding tot de historie is fundamenteel antithetisch. 

Tot zover ben ik met Barth eens.

Citaat

Het Woord van God kan nooit een procesmatige factor worden binnen de samenhang van de dingen hier. Hij kan nooit met ons méégaan. 

En hier verlaat ik Barth.   Het Woord van God kan procesmatig worden ingebracht in het menselijk leven en de samenhang van dat wat een bepaald mens meemaakt.  Het woord kan met ons méégaan.   En daarmee bedoel ik uiteraard niet de menselijke historie in het algemeen.

Citaat

Barth zegt: het paradijsgebeuren vond niet plaats in onze wereld. Het was hoogstens een aanraking met deze wereld. Het paradijsverhaal is maar een voorstelling, een mythe, een aanduiding dat alles slecht is wat in de wereld is.

 

Hier zegt Barth dan weer hetzelfde als ik.  

Citaat

Wat zegt Barth over de bijbel? Volgens Barth is de bijbel een boek van mensen, een boek waarin Joden en Grieken hun wijsheid gelucht hebben. Je moet respect hebben voor de spanning waarmee de bijbel geschreven is, maar het Woord van God kan hij nooit zijn. Het Woord van God is slechts in zoverre in de bijbel te vinden, dat de bijbel één van de gestalten is waarin God voorkomt. Zoals we door de nevel iets van de zon kunnen zien, zo kunnen we door de nevel van het mensenwoord iets zien van Gods Woord.

 

Barth onderscheidt drie gestalten, waarin het Woord Gods in de wereld komt: 

1.De gestalte van het Woord Gods in de bijbel;

2.De gestalte van het Woord Gods in de prediking der kerk;

3.De gestalte van het Woord Gods in de mens Jezus Christus.

Alleen nr 3 lijkt me wijs, maar nr 3 staat dan ook gewoon in het Evangelie: het Woord is vlees geworden in de mens Jezus Christus.

Citaat

Nu wat Barth zegt over de mens Jezus Christus. Volgens Barth is Jezus Christus gewoon mens, onderworpen aan menselijke zwakheid en fouten. Als schepsel is Jezus ook zondig (al het geschapene is als zodanig zondig). Toch is in Christus het Woord Gods tot ons gekomen. Ook Barth zegt: Jezus Christus is het vleesgeworden Woord, en: het Woord is vlees geworden. Maar hij bedoelt er iets heel anders mee dan wij.

Wij zeggen: Jezus Christus is mens geworden en God gebleven: twee naturen in één persoon. God kwam op aarde en heeft onder ons gewoond (letterlijk: getabernakeld).

Jezus was als mens onderworpen aan de menselijke zwakheden en fouten.  Eens.   Toch accepteer ik de twee naturen van Jezus: de goddelijke natuur en de menselijke natuur.   Maar daarmee is Jezus niet God.  

Citaat

Vleeswording des Woords, zoals wij die verstaan, kent Barth dus niet. De vleeswording des Woords die hij kent is iets anders dan ons kerstfeest. God kwam niet in Jezus Christus onder ons wonen. Alle spreken van God tot ons is vleeswording des Woords. God spreekt door Christus tot ons. Christus is niet God en mens in één persoon. Christus is slechts gestalte van het Woord Gods, maar juist daarom nooit het Woord Gods zelf. 

De mens Jezus is 'gestalte' van het Woord, het Woord zelf is innerlijk in de mens.   Of Barth dat zo begrepen heeft betwijfel ik.

Citaat

Volgens Barth is alle spreken van God verzoening. Er zijn twee oevers. Op de ene oever staat God en op de andere sta ik. Tussen ons is een rivier, die door mij niet te overbruggen is. Maar nu komt God. Hij legt een brug van de ene oever naar de andere, en Hij doet dit door met mij te spreken. Elk spreken van God met mij is een automatische verzoeningsdaad. Niet Christus' offer is de verzoening, maar elk spreken van God. De verzoening is dus eigenlijk weg bij Barth.

 

Daar kan ik me dan weer wel in vinden.    Het is God die middels het Woord spreekt in de mens.  Het offer wat de mens Jezus heeft gebracht verzoent de mens niet met de Vader.   Het is het Woord wat uiteindelijk de mens kan bewegen zélf te lijden c.q. een offer te brengen.  

Citaat

Ook over de schepping en het paradijsverhaal denkt Barth anders dan wij. Hij zegt: het paradijs is voor ons aanduiding, mythe, getuigenis. Daarom kunnen puur-modernen zowel als darwinisten volgelingen zijn van Barth. De schepping is geen kwestie voor Barth. Haar ‘historische’ werkelijkheid onttrekt zich aan alle waarneming en berichtgeving en komt slechts tot ons in de vorm van een mythe, een sage. Het is volgens Barth niet van belang te geloven aan een ‘historische’ schepping en een ‘historisch’ paradijs. 

Eens.     Een historische schepping en een historisch paradijs doet voor de mens niet ter zake.    Men kan gewoon evolutie en de bijbehorende menselijke geschiedenis accepteren.  Geestelijk gezien, met betrekking tot God doet de stellingname daaromtrent er niet toe.

Citaat

Eén woord uit de bijbel wordt door Barth telkens weer herhaald, namelijk Prediker 5:1, ‘God is in de hemel en gij zijt op de aarde’. Deze gedachte is bij Barth de altijd terugkerende, lyrisch gebruikte spreuk. 

Dit is een dwaling van Barth, als de mens God 'daar' denkt en zichzelf 'hier' dan schept de mens een afstand tot God en daarmee kan het Woord niet verstaan.

Citaat

 Barth wil van een immanentie Gods, van een meegaan van God met zijn volk niets weten. Hij ontkent dat God in ons woont door zijn Heilige Geest. God is daar veel te hoog voor, zegt hij.

Hier wordt Barth zelfs een beetje lachwekkend.  Hij gaat lijnrecht tegen Paulus in.

Citaat

Wij moeten volgens hem alleen uitgaan van de transcendentie Gods. 

Dit tekent de onwetendheid van Barth.  God is zowel immanent als transcendent.

Citaat

Volgens Barth is al het geschapene zondig. Dat zegt de bijbel nergens. 

Hier ben ik het wel eens met Barth , al het geschapene is zondig.   De Bijbel zegt het niet rechtstreeks, maar wel impliciet. 

Citaat

De leer van het geloof is door Barth nooit begrepen. Geloof, zegt hij, is eenzaam-zijn, alleen-zijn-met-God. Je hebt dan niets aan de kerk. 

God kan Zich alleen openbaren in volkomen afzondering.   Dan heb je niets aan de kerk.    Hou de kerk gewoon voor je sociale contacten en de gezelligheid. (Indien aanwezig natuurlijk)

Citaat

Barth is niet geslaagd. Want hij heeft gefaald op het principiële punt, waar hij inzette. Hij liep eerst weg met de transcendentie-filosofie, wilde er later mee breken, maar kwam terecht bij de mystiek, waar de immanentie-gedachte het sterkst is. Mystiek is een bepaalde opvatting van de weg waarlangs men tot kennis van God komt. Wij zeggen: God kennen wij door de genademiddelen. De mystiek zegt: er zijn geen middelen, het vinden van God geschiedt in een ogenblik van extase, van beroering. Barth wilde met de immanentie-gedachte breken en kwam terecht bij het ‘ogenblik’, de lievelingsterm van de mystiek. De waan, dat de sprekende God en de horende mens identiek zijn - wat Barth beweert - is mystiek. Hij kwam - zoals meer gebeurt - terecht waar zijn tegenstander ook terecht kwam.

Barth is niet echt een mysticus.    Doch God beperken tot louter het ogenblik van extase is ook beperkte mystiek.    Doch de sprekende God en de horende mens dienen wel 'in vereniging' te zijn.  De sprekende God en de horende mens is nooit een twee-verhouding.

Citaat

In de theologie van Karl Barth zien wij welk een ongeluk van groot formaat het is, wanneer Gods immanentie en Gods transcendentie gescheiden worden. Wij mogen Gods deugden nooit uit elkaar halen. De levende God is altijd al zijn deugden tegelijk en samen, en wij mogen daaraan niet tornen.

Deze conclusie onderschrijf ik, Barth heeft zijn best gedaan, maar is uiteindelijk dan toch gefaald gebleven.  Teveel een doener/denker.

26 augustus bewerkt door Hopper

[Aristarkos 167]

2 uur geleden zei Hopper:

Barth heeft zijn best gedaan, maar is uiteindelijk dan toch gefaald gebleven.

Vandaar dat ik dit zei tegen @Breuk: "Barth is niet interessant, zit er veel te vaak naast."

Aristarkos

[Breuk 369]

54 minuten geleden zei Aristarkos:

Vandaar dat ik dit zei tegen @Breuk: "Barth is niet interessant, zit er veel te vaak naast."

Aristarkos

Barth is ook weer iemand van zijn tijd, maar ik denk dat jij veel van hem kunt leren. 
En grappig dat je een medestander vindt bij Hopper. Wel leuk voor Hopper.
Maar zoals Miskotte zei: men is wel bijbelvast (men weet de versjes te vinden) maar niet bijbelgetrouw. D.w.z men ziet niet de grote lijnen en heeft zelf geen vaste lijn.

Over God en het kwaad maak je m.i. ook een miskleun, maar ik ga daar geen tijd aanbesteden.  
FV zit hier wel op het juiste spoor, alleen ik heb dan weer niets met zijn ‘magische’ blik op de bijbel en de wereld.

3 uur geleden zei Hopper:

https://www.dbnl.org/tekst/schi008curs01_01/schi008curs01_01_0005.php

De vraag is natuurlijk of Barth Kierkegaard heeft begrepen.   Velen pretenderen wel Kierkegaard te begrijpen, maar wat Kierkegaard de zelfverhouding noemt dat begrijpen maar weinigen.

Dat Kierkegaard Hegel bestreed lijkt me een verdienste, pantheïsme zoals hier omschreven gaat nergens over.  Doet een beetje aan Spinoza die God gelijk stelde aan de natuur.

Tot zover ben ik met Barth eens.

En hier verlaat ik Barth.   Het Woord van God kan procesmatig worden ingebracht in het menselijk leven en de samenhang van dat wat een bepaald mens meemaakt.  Het woord kan met ons méégaan.   En daarmee bedoel ik uiteraard niet de menselijke historie in het algemeen.

Hier zegt Barth dan weer hetzelfde als ik.  

Alleen nr 3 lijkt me wijs, maar nr 3 staat dan ook gewoon in het Evangelie: het Woord is vlees geworden in de mens Jezus Christus.

Jezus was als mens onderworpen aan de menselijke zwakheden en fouten.  Eens.   Toch accepteer ik de twee naturen van Jezus: de goddelijke natuur en de menselijke natuur.   Maar daarmee is Jezus niet God.  

De mens Jezus is 'gestalte' van het Woord, het Woord zelf is innerlijk in de mens.   Of Barth dat zo begrepen heeft betwijfel ik.

Daar kan ik me dan weer wel in vinden.    Het is God die middels het Woord spreekt in de mens.  Het offer wat de mens Jezus heeft gebracht verzoent de mens niet met de Vader.   Het is het Woord wat uiteindelijk de mens kan bewegen zélf te lijden c.q. een offer te brengen.  

Eens.     Een historische schepping en een historisch paradijs doet voor de mens niet ter zake.    Men kan gewoon evolutie en de bijbehorende menselijke geschiedenis accepteren.  Geestelijk gezien, met betrekking tot God doet de stellingname daaromtrent er niet toe.

Dit is een dwaling van Barth, als de mens God 'daar' denkt en zichzelf 'hier' dan schept de mens een afstand tot God en daarmee kan het Woord niet verstaan.

Hier wordt Barth zelfs een beetje lachwekkend.  Hij gaat lijnrecht tegen Paulus in.

Dit tekent de onwetendheid van Barth.  God is zowel immanent als transcendent.

Hier ben ik het wel eens met Barth , al het geschapene is zondig.   De Bijbel zegt het niet rechtstreeks, maar wel impliciet. 

God kan Zich alleen openbaren in volkomen afzondering.   Dan heb je niets aan de kerk.    Hou de kerk gewoon voor je sociale contacten en de gezelligheid. (Indien aanwezig natuurlijk)

Barth is niet echt een mysticus.    Doch God beperken tot louter het ogenblik van extase is ook beperkte mystiek.    Doch de sprekende God en de horende mens dienen wel 'in vereniging' te zijn.  De sprekende God en de horende mens is nooit een twee-verhouding.

Deze conclusie onderschrijf ik, Barth heeft zijn best gedaan, maar is uiteindelijk dan toch gefaald gebleven.  Teveel een doener/denker.

Leuk een Hopper die de theologie induikt. Als het alleen bedoeld is voor je eigen stokpaardjes, dan weet ik niet of ik dit serieus moet nemen. 
En dan de teksten van Klaas Schilder gebruiken, waar jezelf mijlenver vanaf staat, geeft mij ook geen goed gevoel om hier aandacht aan te besteden. 
Maar wellicht is het een gemiste kans, dus wellicht moet ik het toch eens overwegen. Maar de vakantie zit erop en dat betekent ook weer aan het werk.

[Hopper 748]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Vandaar dat ik dit zei tegen @Breuk: "Barth is niet interessant, zit er veel te vaak naast."

Aristarkos

Ik heb Barth even gefileerd voor de belangstellende lezer.   Barth heeft wat items van Kierkegaard overgenomen zonder deze te doorgronden en heeft daar weer een eigen draai aan gegeven.

 

28 minuten geleden zei Breuk:

 

Leuk een Hopper die de theologie induikt. Als het alleen bedoeld is voor je eigen stokpaardjes, dan weet ik niet of ik dit serieus moet nemen. 
En dan de teksten van Klaas Schilder gebruiken, waar jezelf mijlenver vanaf staat, geeft mij ook geen goed gevoel om hier aandacht aan te besteden. 
Maar wellicht is het een gemiste kans, dus wellicht moet ik het toch eens overwegen. Maar de vakantie zit erop en dat betekent ook weer aan het werk.

Mijn belangstelling voor Barth is nihil.   Ik trek me op aan mensen die meer weten als ik.  Daar hoort Barth niet bij.   

[Breuk 369]

7 minuten geleden zei Hopper:

Ik heb Barth even gefileerd voor de belangstellende lezer.

7 minuten geleden zei Hopper:

Mijn belangstelling voor Barth is nihil.

Je bent vandaag uiterst grappig.
Maar je weet vermoedelijk niet waar je over schrijft en ik vermoed ook niet dat er een belangstellende lezer is.

Heel veel vermoedens, dus kan die ene zich melden?  
Zal dan een oud-tante van je zijn…

Ps. https://www.karlbarth.nl/mijn-verhouding-tot-soren-kierkegaard/

26 augustus bewerkt door Breuk

[Hopper 748]

1 minuut geleden zei Breuk:

Je bent vandaag uiterst grappig.
Maar je weet vermoedelijk niet waar je over schrijft en ik vermoed ook niet dat er een belangstellende lezer is.

Heel veel vermoedens, dus kan die ene zich melden?  
Zal dan een oud-tante van je zijn…

Als je eens serieus naar mijn comments zou kijken, dan kun je er wat van opsteken.  Barth spreekt Paulus tegen.   Het is van tweeën één: of Paulus liegt of Barth liegt.    Barth heeft nooit de immanentie van God gekend.    Zo links en rechts wat plagiaat plegen noem ik geen theologie......

[Breuk 369]

Ds. Niels de Jong heeft een serie over een aantal bijbelboeken en personages. 
Ik zag dat hij ook een boekje heeft over Genesis.

Enkele pagina’s zijn te lezen:  

https://www.kokboekencentrum.nl/wp-content/uploads/2024/03/9789023970026_fragm.pdf

Ik ben het niet helemaal met Niels eens omdat hij zoals meestal Genesis als een algemeen mensverhaal start en hij het niet leest als een specifiek startverhaal van Israël in de TeNaCh. 
Toch zegt hij nuttige zaken over hoe je Genesis nu historisch, wetenschappelijk of vanuit bijbels optiek moet lezen. Hij is ook een ‘betrouwbare’ dominee uit Rotterdam.

https://noorderlichtrotterdam.nl/over-noorderlicht-rotterdam/

[Aristarkos 167]

1 uur geleden zei Breuk:

Barth is ook weer iemand van zijn tijd, maar ik denk dat jij veel van hem kunt leren. 
En grappig dat je een medestander vindt bij Hopper. Wel leuk voor Hopper.
Maar zoals Miskotte zei: men is wel bijbelvast (men weet de versjes te vinden) maar niet bijbelgetrouw. D.w.z men ziet niet de grote lijnen en heeft zelf geen vaste lijn.

Over God en het kwaad maak je m.i. ook een miskleun, maar ik ga daar geen tijd aanbesteden.  
FV zit hier wel op het juiste spoor, alleen ik heb dan weer niets met zijn ‘magische’ blik op de bijbel en de wereld.

Dank je wel voor jouw mening.

Aristarkos

[TTC 1.558]

1 uur geleden zei Hopper:

Het is van tweeën één: of Paulus liegt of Barth liegt.

Met paraconsistente logica en een wirwar aan percepties kunnen we daar niet zo heel zeker van zijn, van welke kant bekijk je dat zelf?

[Hopper 748]

1 uur geleden zei TTC:

Met paraconsistente logica en een wirwar aan percepties kunnen we daar niet zo heel zeker van zijn, van welke kant bekijk je dat zelf?

Paulus schrijft aan de Korintiërs : 

Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

Barth brak met de immanentie-gedachte en verloochende toen de Bijbel.  Hij ging mee met mystici die graag over het 'ogenblik' spreken.    Dat hoor je van meer mensen (hiernumaals).    Het niet zo dat mystici fout zitten, maar 'het ogenblik' als een gedachte aan nemen is verkeerd.   Het is het Woord wat spreekt louter in 'het ogenblik'.   Maar ik heb al bij Barth gezien dat hij van het Woord ook geen kaas heeft gegeten.

Jezus op zijn beurt zegt in Logion 3. Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

Het oordeel is aan de Zoon en het is de Zoon die bepaalt of het in uw zien is.    Barth kan duizenden gedachten hebben over 'het ogenblik' , maar 'het ogenblik' wordt geschonken door de Zoon.    Uiteraard is dat allemaal een immanent gebeuren.   Barth heeft 'zichzelf' nooit gekend.   I.t.t. Kierkegaard welke hij bestudeerde.    Iemands werken bestuderen wil nog niet zeggen dat je daar zelfkennis van krijgt.    Zelf begrijp ik wel wat Kierkegaard bedoelde met de zelfverhouding.   Ik heb dat gezien, en ik ken de Weg er naar toe

26 augustus bewerkt door Hopper

[Breuk 369]

3 uur geleden zei Aristarkos:

Dank je wel voor jouw mening.

Aristarkos

Dit forum zal erg opfrissen als iedereen het beperkte van zijn eigen mening inziet.

[Hopper 748]

12 uur geleden zei Breuk:

Dit forum zal erg opfrissen als iedereen het beperkte van zijn eigen mening inziet.

Wat wil je hiermee eigenlijk zeggen, Breuk?  Geloof is ook maar een mening?

[Breuk 369]

Robin de Wever had ook een artikel dat een relatie heeft met dit topic

https://www.robindewever.nl/artikelen/nederlanders-voorloper-adam-en-eva

[Petra. 701]

1 uur geleden zei Hopper:

Wat wil je hiermee eigenlijk zeggen, Breuk?  Geloof is ook maar een mening?

Kom op zeg. Is toch duidelijk. 

Alle bijbelinterpretaties zijn persoonlijke meningen.

Jawel. ook de jouwe. 😀🌸

 

Niemand heeft DE Waarheid in pacht. 

Al zijn er natuurlijk zat die de waarheid in pacht trachten te nemen, terwijl het prettiger discussiëren zou zijn als een mening gewoon als mening ten tonele gebracht zou worden i.p.v. DE Enige Juiste manier van interpreteren. 

 

27 augustus bewerkt door Petra.

[Aristarkos 167]

1 uur geleden zei Petra.:

Alle bijbelinterpretaties zijn persoonlijke meningen.

De interpretaties van de Bijbel zijn het probleem, de JG heeft zijn eigen interpretatie, Katholicisme heeft zijn eigen interpretatie, Protestantisme heeft zijn eigen interpretatie en zo zijn er vele andere stromingen die hun eigen interpretatie hebben.

2 Tim. 2:15 zegt "Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.", niet "die het woord der waarheid recht interpreteert"

Aristarkos

[Hopper 748]

1 uur geleden zei Petra.:

Kom op zeg. Is toch duidelijk. 

Alle bijbelinterpretaties zijn persoonlijke meningen.

Jawel. ook de jouwe. 😀🌸

 

Niemand heeft DE Waarheid in pacht. 

Al zijn er natuurlijk zat die de waarheid in pacht trachten te nemen, terwijl het prettiger discussiëren zou zijn als een mening gewoon als mening ten tonele gebracht zou worden i.p.v. DE Enige Juiste manier van interpreteren. 

 

De liefde van de Vader is geen mening.    Geen gedachte ook.   De  dingen, die des Geestes Gods zijn ook geen mening.   Ook geen gedachte trouwens. 

Alleen gedachten brengen meningen voort.  Als het geloof niet meer is dan een mening (Wat Breuk lijkt te suggereren) dan is dat wel een beetje armoedig vind ik zelf.  (En dat is dan weer wel een mening)

De hamvraag is natuurlijk: waar gaat de Bijbel eigenlijk over?  De vraagstelling van dit topic is of Adam en Eva historische personen waren.  Wie die vraag met 'ja' beantwoordt slaat al een geheel andere richting in dan wie de vraag met 'nee' beantwoord.  Daar scheiden de letterlijk lezenden zich al van de geestelijk lezenden.

[Monachos 441]

4 minuten geleden zei Hopper:

De liefde van de Vader is geen mening.    Geen gedachte ook.   De  dingen, die des Geestes Gods zijn ook geen mening.   Ook geen gedachte trouwens. 

Alleen gedachten brengen meningen voort.  Als het geloof niet meer is dan een mening (Wat Breuk lijkt te suggereren) dan is dat wel een beetje armoedig vind ik zelf.  (En dat is dan weer wel een mening)

De hamvraag is natuurlijk: waar gaat de Bijbel eigenlijk over?  De vraagstelling van dit topic is of Adam en Eva historische personen waren.  Wie die vraag met 'ja' beantwoordt slaat al een geheel andere richting in dan wie de vraag met 'nee' beantwoord.  Daar scheiden de letterlijk lezenden zich al van de geestelijk lezenden.

Heb je het nou nog niet door @Petra.? Hopper heeft dus wél als enige DE waarheid in pacht. Zijn mening is geen mening maar DE waarheid.

/s

[Hopper 748]

23 minuten geleden zei Aristarkos:

De interpretaties van de Bijbel zijn het probleem, de JG heeft zijn eigen interpretatie, Katholicisme heeft zijn eigen interpretatie, Protestantisme heeft zijn eigen interpretatie en zo zijn er vele andere stromingen die hun eigen interpretatie hebben.

2 Tim. 2:15 zegt "Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.", niet "die het woord der waarheid recht interpreteert"

Aristarkos

Het is dus een persoonlijke kwestie dat je Gods woord van de waarheid op de juiste manier leert, uitlegt en toepast.  Geen katholiek kan zich verschuilen achter het katholicisme, geen JG kan zich verschuilen achter de Koninkrijkszaal.  Geen protestant kan zich verstoppen achter weet ik veel wat.   

Iedereen is persoonlijk verantwoordelijk voor zijn eigen interpretatie,  zelfs als het copy paste is.

27 augustus bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 950]

12 minuten geleden zei Hopper:

Het is dus een persoonlijke kwestie dat je Gods woord van de waarheid op de juiste manier leert, uitlegt en toepast.  Geen katholiek kan zich verschuilen achter het katholicisme, geen JG kan zich verschuilen achter de Koninkrijkszaal.  Geen protestant kan zich verstoppen achter weet ik veel wat.   

Iedereen is persoonlijk verantwoordelijk voor zijn eigen interpretatie,  zelfs als het copy paste is.

Dat denk ik niet.
Als er zoveel verschillende interpretaties mogelijk zijn, kun je ook stellen dat het woord dus niet duidelijk genoeg is.