Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Breuk 369]

5 minuten geleden zei Hopper:

Adam was als eerste mens alleen in zichzelf , er was nog geen begeerte in hem.    Want er was geen mens 'tegenover zich' in Adam.  Daar kwam met de schepping van Eva (vers 21) een einde aan.    Waarna zij aten van de Boom van kennis van goed en kwaad, waarmee er een bewustzijn (in Adam en Eva) kwam van degene die begeert.   Het 'begeren' is de erfzonde.   Waardoor er sedert Adam en Eva sprake is van sterfelijkheid.   De oorspronkelijke Adam-mens (welke geen 'tegenover zich' had) was de zonde niet aangedaan.

Het is niet alleen het begeren, de lezer van Genesis dient zich er van te vergewissen hoe de begeerte is ontstaan.  Aan de begeerte ligt kennis van goed en kwaad ten grondslag.     Door kennis van goed en kwaad is de kennis van de oorspronkelijke goddelijke wereld en het eigen menselijke wezen verloren gegaan.

P.S. Uiteraard interpreteer ik Adam en Eva niet als mensen die daadwerkelijk hebben bestaan.   Letterlijk lezen is aan mij niet besteedt.  De schrijver (van Genesis)  moet kennis hebben gehad van de deling tussen 'mij' en de wereld.    In 1 Joh 2 : 16 komen we de deling tussen 'mij' en de wereld ook weer tegen.  Maar dan is het Jezus die er aan refereert.    En in dit verband is  Mattheüs 13:22 ook van belang, daar wordt ook gerefereerd aan de begeerte welke in 'de wereld' ligt.    

Het belang van Mattheüs 13:22 is van dien aard, dat wie door begeerte wordt vervuld het Woord niet meer kan 'horen'.  Wat lees ik daar nou voor bijzonders?  Ja, het staat er toch echt:  de mens kan het Woord des Koninkrijks 'horen', maar de mens hoort het Woord des Koninkrijks niet als hij begeerte heeft naar de wereld.

De fysieke Jezus zoals die 2000 jaar geleden is verschenen aan de mensheid is dus van minder belang als het Woord.   Want het Woord (Het Woord is vlees geworden) kan de mens 'verstaan'.

Ja hier klopt dan ook weer het nodige niet. Maar ik had al gezegd Hopper houdt van de mythische voorstelling en niet van een concrete daad van de God van Abraham, Izaak en Jakob.   
Bij Hopper zijn de Joodse schrijvers niet meer in beeld en zelfs Jezus is van minder belang.

Die wordt dat liever ingeruild voor het filosofische ‘het Woord’
Of mijmeren over kennis van de oorspronkelijke goddelijke wereld.  
(Jongens lees het boek van NT Bakker)

Maar wat staat er nu over het begeren:
Genesis 2:9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
16. En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17. maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

Ja en wat zie je (de slang is niet ver weg): de zonde is het begeren. 
Nee er is een gebod over 1 boom, maar er is ook die levensboom (in het midden) en allerlei bomen in de tuin.

 

[Dat beloof ik 950]

4 uur geleden zei Aristarkos:

Ik doelde niet zozeer op "Tegenover zich", maar op dat waar jij blijkbaar ook gewoon over heen leest... Waarom zocht Adam opeens naar een "hulpe"? En waarom was dit nadat hij alle dieren (mannetjes en vrouwtjes) een naam had gegeven?

Ik heb er al meer — tevergeefs — op gewezen dat het eten van de appel niet de eerste zonde van Adam was. 1 Joh. 2:16 zegt "Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld."

Adam's eerste zonde was begeerte, (Exo. 20:17 "Gij zult niet begeren ...") hij begeerde een vrouw zoals alle dieren een vrouwtje hadden. Daarmee koos Adam voor het vlees, niet voor God. Ziedaar de oorspronkelijke zonde.

Aristarkos

Als ik je vraag om 'even' aan te geven waarom God daar niets van zei krijg ik zeker weer geen antwoord?

6 uur geleden zei Aristarkos:

Citaat

Onthou nou maar wat ik zeg over wikipedia, komt vanzelf uit...

Aristarkos

Met dat soort taal kom je in zandbak van de kleuterschool mischien verder (pas maar op, want anders...) maar als volwassene wordt er van je meer verwacht.

[Hopper 748]

1 uur geleden zei Breuk:

Bij Hopper zijn de Joodse schrijvers niet meer in beeld en zelfs Jezus is van minder belang.

Die wordt dat liever ingeruild voor het filosofische ‘het Woord’

 

Want dat staat niet geschreven in Matteüs 13?  Wat dan weer niet in Matteüs 13 staat is dat het Woord 'filosofisch' is.  Zo gaat dat nu altijd met jou, je maakt er weer wat anders van als wat ik schreef.

18 augustus bewerkt door Hopper

[Breuk 369]

9 uur geleden zei Hopper:

Wat dan weer niet in Matteüs 13 staat is dat het Woord 'filosofisch' is

Klopt, dus moet je het ook niet doen maar met de bijbelse Joodse verkondiging houden.  

Over die kennis van de oorspronkelijke goddelijke wereld, rep je nu met geen woord.  
Die verzin je dan toch ook zelf.

[Petra. 701]

11 uur geleden zei Hopper:

  Het 'begeren' is de erfzonde.   Waardoor er sedert Adam en Eva sprake is van sterfelijkheid.   De oorspronkelijke Adam-mens (welke geen 'tegenover zich' had) was de zonde niet aangedaan.

Het is niet alleen het begeren, de lezer van Genesis dient zich er van te vergewissen hoe de begeerte is ontstaan.  Aan de begeerte ligt kennis van goed en kwaad ten grondslag.     Door kennis van goed en kwaad is de kennis van de oorspronkelijke goddelijke wereld en het eigen menselijke wezen verloren gegaan.

Nee joh. Wat klets je nou toch weer. 

In Genesis 1 staat notabene letterlijk dat God mensen als evenbeeld schiep en zei: "Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.".    En daarna : het was zeer goed! 

Begeerte is geen zonde maar juist bewust geschapen door God om talrijk te worden. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.1/Genesis-1/

 27  God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep Hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ 29  Ook zei God: ‘Hierbij geef Ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef Ik alle groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. 31  God zag alles wat Hij had gemaakt: het was zeer goed.

 

 

19 augustus bewerkt door Petra.

[Hopper 748]

1 uur geleden zei Breuk:

Klopt, dus moet je het ook niet doen maar met de bijbelse Joodse verkondiging houden.  

Over die kennis van de oorspronkelijke goddelijke wereld, rep je nu met geen woord.  
Die verzin je dan toch ook zelf.

Dat heeft de schrijver van Genesis verzonnen: de oorspronkelijke goddelijke wereld wordt ook wel 'Paradijs' genoemd.  Maar jij gaat wellicht als letterlijk lezende op de landkaart zoeken waar Adam en Eva woonden.

1 uur geleden zei Petra.:

 

Begeerte is geen zonde maar juist bewust geschapen door God om talrijk te worden. 

 

Voor de natuurlijke mens is begeerte geen zonde, de natuurlijke mens is onwetend van zijn oorspronkelijke geestelijke staat.  Dus die begeert er op los, ook al leert Jezus wat anders.  

[Monachos 441]

7 uur geleden zei Petra.:

In Genesis 1 staat notabene letterlijk dat God mensen als evenbeeld schiep en zei: "Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.".    En daarna : het was zeer goed! 

Begeerte is geen zonde maar juist bewust geschapen door God om talrijk te worden. 

Wat mij betreft is de mensheid daar iets te 'succesvol' in gebleken. We zijn inmiddels te talrijk en de hele planeet lijdt daar onder. 

[Monachos 441]

10 uur geleden zei Hopper:

Dat heeft de schrijver van Genesis verzonnen: de oorspronkelijke goddelijke wereld wordt ook wel 'Paradijs' genoemd.  

Waarom was er volgens jou een verleidende slang in die 'oorspronkelijke goddelijke wereld, ook wel 'Paradijs' genoemd'? Foutje van God of met een specifiek doel daar geplaatst?

[Breuk 369]

10 uur geleden zei Hopper:

Dat heeft de schrijver van Genesis verzonnen: de oorspronkelijke goddelijke wereld wordt ook wel 'Paradijs' genoemd.  Maar jij gaat wellicht als letterlijk lezende op de landkaart zoeken waar Adam en Eva woonden.

Ja het kan zijn dat jij andere bronnen gebruikt over die goddelijke wereld.  
Als ik Genesis lees dan staat er precies waar de tuin van Eden ligt.   
Genesis 2:10 Een rivier kwam voort uit Eden om de hof te bevochtigen. En vandaar splitste hij zich en vormde vier hoofdstromen.
11. De naam van de eerste rivier is Pison; die is het die rond heel het land van Havila stroomt, waar het goud is.
12. En het goud van dit land is goed; ook is er balsemhars en de edelsteen onyx.
13. En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt.
14. En de naam van de derde rivier is Tigris; die loopt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

Heel zakelijk wordt de vierde rivier genoemd. De herinnering aan de ballingschap is blijkbaar nog vers voor de schrijvers. Ook Egypte is niet ver weg met het noemen van de Gihon (Nijl).   
 

Heb ik niet ergens gelezen dat Eden op de plek van Jeruzalem ligt, daar waar later de tempel is.   
Of is die tempel er al lang, op het moment dat de schrijvers zijn verhaal componeert uit andere oerverhalen (zie https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756/).

Jezus heeft over het paradijs:    
Lukas 23:43 En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.     
Openbaring 2:7 Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint, hem zal Ik te eten geven van de Boom des levens, die midden in het paradijs van God staat.   
En Paulus:   
2 Korinthe 12:4 dat hij werd opgenomen in het paradijs en onuitsprekelijke woorden heeft gehoord, die het een mens niet is geoorloofd uit te spreken.

Maar of dit nu ook de hof van Eden is, waar Adam en Eva rondliepen?

[Petra. 701]

4 uur geleden zei Monachos:

Wat mij betreft is de mensheid daar iets te 'succesvol' in gebleken. We zijn inmiddels te talrijk en de hele planeet lijdt daar onder. 

Dat ben ik met je eens hoor, Maar dat was het punt niet waar het over ging. 

Hopper stelde dat begeerte DE zonde was, terwijl in Genssis  staat: "Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde.". 

Begeer en bevruchting was dus het credo. En niet... hoed U voor de begeerte of wees spaarzaam o.i.d. 

[Breuk 369]

4 uur geleden zei Monachos:

Wat mij betreft is de mensheid daar iets te 'succesvol' in gebleken. We zijn inmiddels te talrijk en de hele planeet lijdt daar onder. 

Of is een klein gedeelte verantwoordelijk voor de te grote uitputting van de aarde.

https://www.nationalgeographic.nl/natuur-leefomgeving/a60364719/earth-overshoot-day-nederland-belgie

[Breuk 369]

1 uur geleden zei Monachos:

Waarom was er volgens jou een verleidende slang in die 'oorspronkelijke goddelijke wereld, ook wel 'Paradijs' genoemd'? Foutje van God of met een specifiek doel daar geplaatst?

Genesis 1:24 En God zei: Laat de aarde levende wezens naar hun soort voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren van de aarde, naar zijn soort! En het was zo.
25. En God maakte de wilde dieren van de aarde naar hun soort, het vee naar hun soort, en alle kruipende dieren van de aardbodem naar hun soort. En God zag dat het goed was.
31. En God zag al wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de zesde dag.

Het was blijkbaar geen foutje, maar of we het doel kunnen doorgronden?

[Flawless victory 580]

3 uur geleden zei Breuk:

Genesis 1:24 En God zei: Laat de aarde levende wezens naar hun soort voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren van de aarde, naar zijn soort! En het was zo.
25. En God maakte de wilde dieren van de aarde naar hun soort, het vee naar hun soort, en alle kruipende dieren van de aardbodem naar hun soort. En God zag dat het goed was.
31. En God zag al wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de zesde dag.

Het was blijkbaar geen foutje, maar of we het doel kunnen doorgronden?

Het doel is bekering.  Gevallen engelen kunnen zich niet bekeren.  Maar mensen wel. Het project mens is gemaakt om de gevallen engelen de mogelijkheid te geven terug te keren in het Vaderhuis. Die gevallen engelen zijn wijzelf.  Wij hebben het menselijk lichaam gekregen zodat we de Verlosser konden aanvaarden en Hij, Jezus Christus, Heer over ons kon worden in plaats van Satan.   Er zijn ook nog gevallen engelen die niet in een menselijk lichaam geincarneerd zijn. Zij zijn Satan blijven volgen en slaan gade wat er op de aarde gebeurt. 

In wezen deed “Eva” toen ze van “de vrucht at” het juiste. Niet het goede maar wel het juiste.  God had de “slang” (Satan) bewust in de hof geplaatst omdat Satan recht op ons had, want wij waren Satan reeds in de hemel gevolgd. De eerste val was in de hemel.  God wist dat Adam en Eva zouden “eten” en rekende daarop omdat God wist dat Hij dan de Verlosser zenden zou zodat ieder die in Hem geloofd eeuwig leven zou ontvangen en Hij ons macht zou geven kinderen Gods te worden in plaats van kinderen van Satan. 

Dat geloof ik. En ik ben niet de enige, er zijn meer mensen tot die conclusie gekomen.  Het is ook het meest logisch.

Wij hebben dan ook een hemelse bestemming en geen aardse, zoals onder andere jg beweren. De gemeente heeft een hemelse bestemming. De mensen die het duizendjarige rijk gaan bewonen zijn nu nog niet bekeerd. Zij gaan door de grote verdrukking en komen dan tot geloof en hebben daarna nog duizend jaar directe regering van Jezus Christus nodig en moeten aan het einde van die aioon nog een keer beproefd worden. Maar hun bestaan in het duizendjarige rijk is wel vele malen beter en de regering van Jezus Christus een verademing vergeleken bij de huidige duistere aioon.  En ze zullen weer duizend jaar oud kunnen worden dus veel meer tijd om te leren.

Ons sterfelijke stoffelijke bestaan is een straf geweest. En een mogelijkheid om gehoorzaamheid te leren.   Ultimo echter geloof ik dat de val, ook die in de hemel, noodzakelijk was. Waarom dat weet ik niet, maar ik geloof wel dat “in the end” het het waard zal blijken te zijn geweest.

19 augustus bewerkt door Flawless victory

[Monachos 441]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Gevallen engelen kunnen zich niet bekeren.  Maar mensen wel.

2 uur geleden zei Flawless victory:

Die gevallen engelen zijn wijzelf.

Zie je zelf ook dat er iets niet klopt? Een vergelijkbare bewering met dezelfde 'logica':

"Fruitvliegjes kunnen niet fietsen. Maar mensen wel. Die fruitvliegjes zijn wij zelf."

[Monachos 441]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Wij hebben het menselijk lichaam gekregen zodat we de Verlosser konden aanvaarden en Hij, Jezus Christus, Heer over ons kon worden in plaats van Satan.   Er zijn ook nog gevallen engelen die niet in een menselijk lichaam geincarneerd zijn.

Waarom zou een menselijk lichaam noodzakelijk moeten zijn om 'de Verlosser te kunnen aanvaarden'? Klinkt als iets overbodigs, een omslachtig gedoe.

3 uur geleden zei Flawless victory:

In wezen deed “Eva” toen ze van “de vrucht at” het juiste. Niet het goede maar wel het juiste.  God had de “slang” (Satan) bewust in de hof geplaatst omdat Satan recht op ons had, want wij waren Satan reeds in de hemel gevolgd. De eerste val was in de hemel.  God wist dat Adam en Eva zouden “eten” en rekende daarop omdat God wist dat Hij dan de Verlosser zenden zou zodat ieder die in Hem geloofd eeuwig leven zou ontvangen en Hij ons macht zou geven kinderen Gods te worden in plaats van kinderen van Satan. 

Hoe kun je dit rijmen met Genesis 1:

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen (...)

27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar (...)

En Genesis 2:

7 Toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Zou God 'volgelingen van Satan' zegenen? Of 'de levensadem in hun neus blazen'?

Over engelen staat in Hebreeën 1:

13 En tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten?

14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beerven?

[Dat beloof ik 950]

5 uur geleden zei Flawless victory:

God had de “slang” (Satan) bewust in de hof geplaatst omdat Satan recht op ons had, want wij waren Satan reeds in de hemel gevolgd

Hoezo had de mens 'satan te in de hemel gevolgd' ? Hoe dat dan, wat had de mens gedaan? 

[Breuk 369]

5 uur geleden zei Flawless victory:

Het doel is bekering.  Gevallen engelen kunnen zich niet bekeren.  Maar mensen wel. Het project mens is gemaakt om de gevallen engelen de mogelijkheid te geven terug te keren in het Vaderhuis. Die gevallen engelen zijn wijzelf.

Ik kan niet meegaan in deze veronderstelling op basis van de bijbelse teksten.   
 

Genesis 1:26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
27. En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
28. En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!

Genesis 2:7 toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.

De mens komt voort uit de aarde en heeft een ‘begeestering’ vanuit deze specifieke God gekregen.  
Dat is het getuigenis van Israël dat ze na eeuwen opgeschreven hebben in de TeNaCh.  
 

Juist de focus op de aarde zie je terugkomen in het NT.   
Mattheüs 6:9 Bidt u dan zo: Onze Vader, Die in de hemelen zijt. Uw Naam worde geheiligd.
10. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.

 

Engelen zijn ‘entiteiten’ om de boodschap vanuit de hemel naar de aarde te brengen.    
Ik heb daar verder geen voorstelling bij, behalve dat het gebeurt (en zo literair wordt beschreven).

 

Ook in Openbaring (een visioen) ziet Johannes:

Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.
2. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalen van God uit de hemel, gereedgemaakt als een bruid die voor haar man sierlijk gemaakt is.
3. En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.

Eigenlijk zijn we weer terug in het Exodus verhaal. God woont in een tent bij de mensen.  
Mooi toch, geen paleis, geen tempel, maar een tent. Dicht bij de aarde.  
Engelen zijn werkeloos, God zal zelf bij de mens zijn en zo is deze God.  
Deze God is niet anders dan de God in de tuin van Eden of de God bij de kruisiging en het open graf.

[Hopper 748]

12 uur geleden zei Breuk:

Ja het kan zijn dat jij andere bronnen gebruikt over die goddelijke wereld.  
Als ik Genesis lees dan staat er precies waar de tuin van Eden ligt.   
Genesis 2:10 Een rivier kwam voort uit Eden om de hof te bevochtigen. En vandaar splitste hij zich en vormde vier hoofdstromen.
11. De naam van de eerste rivier is Pison; die is het die rond heel het land van Havila stroomt, waar het goud is.
12. En het goud van dit land is goed; ook is er balsemhars en de edelsteen onyx.
13. En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt.
14. En de naam van de derde rivier is Tigris; die loopt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

Heel zakelijk wordt de vierde rivier genoemd. De herinnering aan de ballingschap is blijkbaar nog vers voor de schrijvers. Ook Egypte is niet ver weg met het noemen van de Gihon (Nijl).   
 

Heb ik niet ergens gelezen dat Eden op de plek van Jeruzalem ligt, daar waar later de tempel is.   
Of is die tempel er al lang, op het moment dat de schrijvers zijn verhaal componeert uit andere oerverhalen (zie https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756/).

Jezus heeft over het paradijs:    
Lukas 23:43 En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.     
Openbaring 2:7 Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint, hem zal Ik te eten geven van de Boom des levens, die midden in het paradijs van God staat.   
En Paulus:   
2 Korinthe 12:4 dat hij werd opgenomen in het paradijs en onuitsprekelijke woorden heeft gehoord, die het een mens niet is geoorloofd uit te spreken.

Maar of dit nu ook de hof van Eden is, waar Adam en Eva rondliepen?

De natuurlijke mens zal Genesis per definitie anders interpreteren dan de geestelijke mens.   (Aan de vrucht herkent men de boom). Zo zal de natuurlijke mens de accenten leggen op de zaken die jij noemt en is de de letterlijke lezende gelovige per definitie een natuurlijke mens.

De geestelijke mens zal het accent leggen op de geestelijke zaken welke Genesis vermeldt.    Laten we zeggen,  de Boom des levens, die midden in het paradijs van God staat is een geestelijke Boom.  M.n. het OT staat vol met allerlei mythische voorstellingen welke waar zijn maar niet echt gebeurd. 

Zo is de Bijbel voor tweeërlei uitleg vatbaar, een geestelijke uitleg en een natuurlijke uitleg.  U geschiede naar uw geloof, zei Jezus al.  Op dit forum is prima te zien wie geestelijk uitlegt en wie natuurlijk uitlegt.    Onderwijl zegt Jezus doodleuk dat het Woord verstaan kan worden door hen welke zich niet laten verleiden door begeerte.   Dat is een geestelijk verstaan uiteraard , het is God die het Woord spreekt in de mens.    En Jezus is het vlees geworden Woord.   Hoeveel dichterbij wil je Jezus hebben?!   Jezus is jou dichterbij dan jezelf!   Maar de natuurlijke mens 'verstaat' het niet.   Die verliest zich in Adam die zoveel honderd jaar oud zou geworden en dat soort zaken.   Of die gaat berekenen dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn.   Of heeft het over " een concrete daad van de God van Abraham, Izaak en Jakob. "  (De Israel-obsessie)  

De natuurlijke mens legt natuurlijk in, de geestelijke mens legt geestelijk in.  Jij doet wel graag alsof je boven de letterlijk lezenden staat, maar dat is slechts een façade , beste Breuk.......

[Aristarkos 167]

10 uur geleden zei Flawless victory:

Het doel is bekering.

Als het doel bekering was, dan was wat wie dan ook gedaan hebben geen zonde, je weet hoop ik dat zonde een vertaling is van "doel missen". Als het Gods bedoeling was om als reden voor bekering het doel te missen, dan is het doel dus niet gemist en is er dus geen reden voor bekering. Het doel is dan ook om niet te zondigen of het doel niet te missen. God wist dit en heeft daarom een "voornemen der aionen" (Efe. 3:11) gemaakt. De zonde heeft het voornemen der aionen langer gemaakt maar God komt tot Zijn doel: God alles in allen.

10 uur geleden zei Flawless victory:

Gevallen engelen kunnen zich niet bekeren.

Waar heb je dit vandaan? Het staat nergens in de Schrift. Over de mens word gezegd dat God ze een weinig minder heeft gemaakt dan de engelen (Psa. 8:6) en nu beweer jij dat engelen zich niet kunnen bekeren? Of ze het zullen doen is een tweede maar ze kunnen het wel degelijk.

10 uur geleden zei Flawless victory:

Hij ons macht zou geven kinderen Gods te worden

God geeft nergens aan de mens de macht om kinderen Gods te worden. Je hebt blijkbaar dit antwoord van mij niet gelezen (dit is een link naar een bericht op credible). Pet. 1:3 "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden." Ook de wedergeboorte (kind van God worden) is een gave Gods. Het woord "macht" in Joh. 1:12 zou veel beter anders vertaald worden — kijk maar naar het Grieks: exousia — door "mogelijkheid" of "autoriteit". Anders zou de Schrift zichzelf weerspreken.

Je gaat ook in dit bericht van jouw uit van aannames en niet van wat staat geschreven.

Aristarkos

20 augustus bewerkt door Aristarkos

[Bootje88 0]

Interessant om over na te denken

[Flawless victory 580]

1 uur geleden zei Aristarkos:

 

God geeft nergens aan de mens de macht om kinderen Gods te worden. Je hebt blijkbaar dit antwoord van mij niet gelezen (dit is een link naar een bericht op credible). Pet. 1:3 "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden." Ook de wedergeboorte (kind van God worden) is een gave Gods. Het woord "macht" in Joh. 1:12 zou veel beter anders vertaald worden — kijk maar naar het Grieks: exousia — door "mogelijkheid" of "autoriteit". Anders zou de Schrift zichzelf weerspreken.

 

De mogelijkheid tot bekering op aarde is macht en Satan haat het.  Engelen hebben die macht niet, want tot hen is de Verlosser niet gekomen, maar wel tot mensen.  Voor hen heeft Hij Zijn leven niet gegeven maar wel voor mensen.  Daarom is/wordt Satan zo razend, wanneer hij het resultaat ziet van de Verlosser. 

Openb. 12:1-17

En er werd een groot teken gezien in den hemel; namelijk een vrouw, bekleed met de zon; en de maan was onder haar voeten, en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren; En zij was zwanger, en riep, barensnood hebbende, en zijnde in pijn om te baren. En er werd een ander teken gezien in den hemel; en ziet, er was een grote rode draak, hebbende zeven hoofden, en tien hoornen, en op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden. En zijn staart trok het derde deel der sterren des hemels, en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, opdat hij haar kind zou verslinden, wanneer zij het zou gebaard hebben. En zij baarde een mannelijken zoon, die al de heidenen zou hoeden met een ijzeren roede; en haar kind werd gerukt tot God en Zijn troon. 

En de vrouw vluchtte in de woestijn, alwaar zij een plaats had, haar van God bereid, opdat zij haar aldaar zouden voeden duizend tweehonderd zestig dagen. En er werd krijg in de hemel: Michaël en zijn engelen krijgden tegen de draak, en de draak krijgde ook en zijn engelen. En zij hebben niet vermocht, en hun plaats is niet meer gevonden in den hemel. En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen. 

En ik hoorde een grote stem, zeggende in de hemel: Nu is de zaligheid, en de kracht, en het koninkrijk geworden onzes Gods; en de macht van Zijn Christus; want de verklager onzer broederen, die hen verklaagde voor onze God dag en nacht is nedergeworpen. En zij hebben hem overwonnen door het bloed des Lams, en door het woord hunner getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot de dood toe. Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen, en gij, die daarin woont! Wee degenen, die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is tot u afgekomen en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd heeft. En toen de draak zag, dat hij op de aarde geworpen was, zo heeft hij de vrouw vervolgd, die het manneke gebaard had. 

En der vrouwe zijn gegeven twee vleugelen eens groten arends, opdat zij zou vliegen in de woestijn, in haar plaats, alwaar zij gevoed wordt een tijd, en tijden, en een halven tijd, buiten het gezicht der slang. En de slang wieip uit haar mond achter de vrouw water als een rivier, opdat hij haar door de rivier zou doen wegvoeren. En de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond, en verzwolg de rivier, welke de draak uit zijn mond had geworpen. En de draak vergrimde op de vrouw, en ging heen om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren, en de getuigenis van Jezus Christus hebben.

20 augustus bewerkt door Flawless victory

[Breuk 369]

2 uur geleden zei Hopper:

De natuurlijke mens zal Genesis per definitie anders interpreteren dan de geestelijke mens.   (Aan de vrucht herkent men de boom). Zo zal de natuurlijke mens de accenten leggen op de zaken die jij noemt en is de de letterlijke lezende gelovige per definitie een natuurlijke mens.

De geestelijke mens zal het accent leggen op de geestelijke zaken welke Genesis vermeldt.    Laten we zeggen,  de Boom des levens, die midden in het paradijs van God staat is een geestelijke Boom.  M.n. het OT staat vol met allerlei mythische voorstellingen welke waar zijn maar niet echt gebeurd. 

Zo is de Bijbel voor tweeërlei uitleg vatbaar, een geestelijke uitleg en een natuurlijke uitleg.  U geschiede naar uw geloof, zei Jezus al.  Op dit forum is prima te zien wie geestelijk uitlegt en wie natuurlijk uitlegt.    Onderwijl zegt Jezus doodleuk dat het Woord verstaan kan worden door hen welke zich niet laten verleiden door begeerte.   Dat is een geestelijk verstaan uiteraard , het is God die het Woord spreekt in de mens.    En Jezus is het vlees geworden Woord.   Hoeveel dichterbij wil je Jezus hebben?!   Jezus is jou dichterbij dan jezelf!   Maar de natuurlijke mens 'verstaat' het niet.   Die verliest zich in Adam die zoveel honderd jaar oud zou geworden en dat soort zaken.   Of die gaat berekenen dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn.   Of heeft het over " een concrete daad van de God van Abraham, Izaak en Jakob. "  (De Israel-obsessie)  

De natuurlijke mens legt natuurlijk in, de geestelijke mens legt geestelijk in.  Jij doet wel graag alsof je boven de letterlijk lezenden staat, maar dat is slechts een façade , beste Breuk.......

Sta ik boven de teksten? Waarom beveel ik altijd goede gidsen aan?
Ja jij als ‘geestelijk’ mens wil je graag verheffen. Ik noem dat de religieuze mens.

En voor jou is het een groot probleem dat ik als onhistorische lezer, de teksten met behulp van die gidsen in de Joodse context laat staan. Laat jij de tekst ook maar spreken ipv je eigen ego.

Wen er maar aan, de hele bijbel is geschreven door Joodse mensen. Jezus was een Jood.  
En dan noem jij dat maar Israël-obsessie. Who cares?

[Hopper 748]

4 minuten geleden zei Breuk:

Sta ik boven de teksten? Waarom beveel ik altijd goede gidsen aan?
Ja jij als ‘geestelijk’ mens wil je graag verheffen. Ik noem dat de religieuze mens.

En voor jou is het een groot probleem dat ik als onhistorische lezer, de teksten met behulp van die gidsen in de Joodse context laat staan. Laat jij de tekst ook maar spreken ipv je eigen ego.

Wen er maar aan, de hele bijbel is geschreven door Joodse mensen. Jezus was een Jood.  
En dan noem jij dat maar Israël-obsessie. Who cares?

Je gaat niet eens in op wat ik schrijf.    (Je kunt de Bijbel geestelijk of natuurlijk lezen. )  Maar je speelt weer eens liever de man.

"Ze willen de historie weten, ja en dan gaat het mis.”  De Bijbel is geen geschiedenisboek.    En dat het vleesgeworden Woord geboren werd uit Joodse ouders , dat maakt het Woord an sich nog niet Joods.

20 augustus bewerkt door Hopper

[Bootje88 0]

Misschien is het ook niet gek dat er verschillend over gedacht wordt, gezien nergens letterlijk het antwoord staat. 

[Hopper 748]

21 minuten geleden zei Bootje88:

Misschien is het ook niet gek dat er verschillend over gedacht wordt, gezien nergens letterlijk het antwoord staat. 

Dat klopt, de geestelijke mens bevindt zich in het verborgene.   Dus logisch dat de natuurlijke mens de Bijbel ook op natuurlijke wijze leest.  Maar dat we zelf onze grootste vijand zijn kunnen we al opmaken uit Galaten 2:20-21.   Paulus leefde bij leven zelf al niet meer.   Als we Paulus mogen geloven gaat er niemand naar 'de hemel'.   En ik denk dat Paulus gelijk heeft, ik ben het met Paulus eens.   Alleen in Christus is er leven.

Maar de egootjes zijn zo groot.