Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei Breuk:

Als ik moet kiezen tussen Cees Dekker en Spike Harris, kies ik voor de inzichten van Cees Dekker. Je doet net of de man totaal geen idee heeft wat evolutie is en welke mechanismes daar aangetoond zijn. Zijn hele presentatie gaat daarover.

 

 

Ik vind Cees Dekker een topwetenschapper en een leuk persoon. Ik vind jouw opmerking niet respectvol.

Cees Dekker is een internationaal befaamde wetenschapper en ik heb helemaal niets negatiefs of degraderends over hem gezegd.  Maar evolutiebiologie is een apart vakgebied en niet zijn onderzoeksterrein. Dekker is gespecialiseerd in biofysica en nanobiologie.

https://ceesdekkerlab.nl/ 

 

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Willempie:

Cees Dekker is een internationaal befaamde wetenschapper en ik heb helemaal niets negatiefs of degraderends over hem gezegd.  Maar evolutiebiologie is een apart vakgebied en niet zijn onderzoeksterrein. Dekker is gespecialiseerd in biofysica en nanobiologie.

https://ceesdekkerlab.nl/ 

 

En van daaruit heeft hij ingezien dat het scheppingsverhaal zoals dat in de Bijbel staat niet kan. Voor die conclusie hier je helemaal niet te hebben gestudeerd. Je hoeft daar ook geen evolutie bioloog voor te zijn, Evolutie is binnen de wetenschap en algemeen aanvaard gegeven, dus dat hij dat ook aanvaardt behoeft geen specialisme. Overigens is de man biofysicus.

biofysica

de biofysica zelfst.naamw. (v.) een interdisciplinaire wetenschap die theorieën en methoden uit de natuurkunde toepast op biologische systemen

4 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

19 minuten geleden zei Breuk:

Kun je me nog een aantal namen doorgeven van wetenschappers (dus werkzaam aan een reguliere universiteit) die zich dan wel in evolutie verdiepen. Ik ben benieuwd naar hun laatste inzichten.

Die kun je met een heel klein beetje moeite zelf opzoeken maar vooruit. Het artikel in de onderstaande link geeft er bijvoorbeeld een aantal in de referenties onderaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_biology

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Willempie:

Die kun je met een heel klein beetje moeite zelf opzoeken maar vooruit. Het artikel in de onderstaande link geeft er bijvoorbeeld een aantal in de referenties onderaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_biology

@Breuk. Tegenwoordig is er geen enkele wetenschapper nog bezig om de evolutie te bewijzen. Dus je zult tevergeefs zoeken naar zo iemand.

[Peter79 286]

20 minuten geleden zei Willempie:

Die kun je met een heel klein beetje moeite zelf opzoeken maar vooruit. Het artikel in de onderstaande link geeft er bijvoorbeeld een aantal in de referenties onderaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_biology

Een christelijke wetenschapper die op het gebied van evolutie werkt, is Richard Buggs. Als hij het over evolutie heeft, heeft hij het m.i. over micro-evolutie. Mijn  indruk is dat hij de vraagtekens van macro-evolutie open laat staan, in plaats van ze te vullen met speculatie.

Deze inaugurele rede is fijn om te zien:

 

4 oktober 2023 bewerkt door Peter79

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Peter79:

Een christelijke wetenschapper die op het gebied van evolutie werkt, is Richard Buggs. Als hij het over evolutie heeft, heeft hij het m.i. over micro-evolutie. Mijn  indruk is dat hij de vraagtekens van macro-evolutie open laat staan, in plaats van ze te vullen met speculatie.

Er zijn geen vraagtekens over wel of geen (macro- of micro-) evolutie binnen de wetenschap. 
Wel binnen het christendom, maar dat komt omdat de evolutie niet strookt met het christelijke scheppingsverhaal.
 

4 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 813]

13 uur geleden zei Breuk:

Cees Dekker 11-4-2023 op Twitter:
“Daar staat tegenover dat de ongefundeerde creationistische quasi-wetenschap jonge christenen doet afhaken van het geloof als ze gaan studeren en ontdekken dat evolutie heeft plaatsgevonden - iets dat mij zeer verdriet omdat dat afscheid van God en geloof onnodig is.”

 

Het is al  jaren lang zo dat creationisme verstandige mensen verwijdert van God en het Evangelie.  De creationisten zouden er beter aan doen om in stilte hun privé geloof te belijden.  Echter, deze kleine minderheid is juist erg luidruchtig.   Zelf dacht ik dat ze nagenoeg uitgestorven waren, maar internet leert me wat anders.

Daarom zet ik ook mijn vraagtekens er bij hoe jij op dit forum het vuurtje dan toch maar weer brandend houdt.  Is het Evangelie zelf niet interessant genoeg?

4 oktober 2023 bewerkt door Hopper

[Breuk 377]

3 uur geleden zei Peter79:

Een christelijke wetenschapper die op het gebied van evolutie werkt, is Richard Buggs. Als hij het over evolutie heeft, heeft hij het m.i. over micro-evolutie. Mijn  indruk is dat hij de vraagtekens van macro-evolutie open laat staan, in plaats van ze te vullen met speculatie.

Deze inaugurele rede is fijn om te zien:

 

Ik word al blij als ik merk dat het uit een betrouwbare hoek komt
https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Mary_University_of_London

Het lijkt me ook geheel terecht als ik dat als uitgangspunt vraag: kom met een betrouwbare referentie. Ik wil hier ook zeker naar gaan kijken.    
Nu vraag ik wel af, als Buggs zich niets publiceert over macro evolutie of het dan wat toevoegt. En heeft hij echt geen wetenschappelijke mening over de oudheid van het leven.
Is de mensheid nu 6000 of 200.000 jaar oud, dat is n.l. de onderliggende vraag.    
Ik verwacht niet dat het hele ontstaan van de diversiteit van leven al duidelijk is binnen de wetenschap. Dus geen speculatie maar weten wetenschappers (zoals Buggs) helemaal niets?

Jammer dat je dit niet toelicht.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn geen vraagtekens over wel of geen (macro- of micro-) evolutie binnen de wetenschap. 
Wel binnen het christendom, maar dat komt omdat de evolutie niet strookt met het christelijke scheppingsverhaal.
 

Ik las dat volgens jou het scheppingsverhaal niet waar kan zijn. Snap je dan, dat ik denk dat jij het op dezelfde manier leest als jonge aarde creationisten (dat is letterlijk en historisch). Wat weet je van de Joodse context waarin dit verhaal staat (het is een verhaal ontstaan na of tijdens de ballingschap)?
 

[Breuk 377]

Deze lijkt me dan ook interessant. Ik moet de video’s van Richard Buggs nog wel even goed en rustig beluisteren.  

Een toelichting waar hij staat, zou nuttig zijn.    
Hij heeft zich dus wel intensief met dit vraagstuk beziggehouden.

[Breuk 377]

Op de website    
https://richardbuggs.com/2023/09/01/science-moves-closer-to-adam-and-eve/   
kwam ik de verwijzing tegen naar    
https://biologos.org/common-questions/why-should-christians-consider-evolutionary-creation    en daarop weer

https://biologos.org/common-questions/why-should-christians-consider-evolutionary-creation

 

Dit komt dus van een orthodox christelijke website:   
https://biologos.org/about-us/what-we-believe

 

[Peter79 286]

7 uur geleden zei Breuk:

En heeft hij echt geen wetenschappelijke mening over de oudheid van het leven.
Is de mensheid nu 6000 of 200.000 jaar oud, dat is n.l. de onderliggende vraag.    
Ik verwacht niet dat het hele ontstaan van de diversiteit van leven al duidelijk is binnen de wetenschap. Dus geen speculatie maar weten wetenschappers (zoals Buggs) helemaal niets?

Jammer dat je dit niet toelicht.

Wat ik waardeer aan Buggs is dat hij laat zien wat wel en wat niet kan met bewijs. Als jouw vraag is waar hij staat, welke posities heeft hij dan waar hij volgens jou kan staan? Ik denk afgaand op zijn inaugurele rede en het filmpje dat je zelf gepost hebt, dat hij zich niet zo gemakkelijk laat vastpinnen. Voor hem is de vraag naar Adam en Eva een interessante academische uitdaging en door je parameters anders te kiezen, kan je schuiven met het tijdstip. Wat mij betreft laat dit zien dat hij heel vrij is. Hij kan bij wijze van spreken voor elk tijdstip dat je wilt, aangeven wat de voorwaarden moeten zijn. Het beperkende is, zoals hij zelf ook aangeeft, dat er heel veel werk in zit. Aan het einde van jouw filmpje waarschuwt hij ook dat modellen een eigen leven kunnen gaan leiden. Dit geldt niet alleen voor de modellen waar hij het over had, maar in de breedte van de wetenschap. 

 

P.S. Biologos is de organisatie waaraan Dennis Venema verbonden is, waar Buggs het in het filmpje over Adam en Eva over had. Ik denk dat Buggs zelf daar niet aan verbonden is.

4 oktober 2023 bewerkt door Peter79

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Peter79:

Wat ik waardeer aan Buggs is dat hij laat zien wat wel en wat niet kan met bewijs. Als jouw vraag is waar hij staat, welke posities heeft hij dan waar hij volgens jou kan staan? Ik denk afgaand op zijn inaugurele rede en het filmpje dat je zelf gepost hebt, dat hij zich niet zo gemakkelijk laat vastpinnen. Voor hem is de vraag naar Adam en Eva een interessante academische uitdaging en door je parameters anders te kiezen, kan je schuiven met het tijdstip. Wat mij betreft laat dit zien dat hij heel vrij is. Hij kan bij wijze van spreken voor elk tijdstip dat je wilt, aangeven wat de voorwaarden moeten zijn. Het beperkende is, zoals hij zelf ook aangeeft, dat er heel veel werk in zit. Aan het einde van jouw filmpje waarschuwt hij ook dat modellen een eigen leven kunnen gaan leiden. Dit geldt niet alleen voor de modellen waar hij het over had, maar in de breedte van de wetenschap. 

 

P.S. Biologos is de organisatie waaraan Dennis Venema verbonden is, waar Buggs het in het filmpje over Adam en Eva over had. Ik denk dat Buggs zelf daar niet aan verbonden is.

De vraag is hoe aankijkt tegen de ouderdom van het leven. Hij is een expert op boom en plantgebied, dus hij zal daar een wetenschappelijke mening over hebben.  
Hoe het leven ontstaan en ontwikkeld is, zie ik als een andere discussie.    
Buggs houdt zich ook bezig of het mogelijk is , om dit naar 1 mensenpaar is te herleiden.   (Dit is niet direct de bijbelse Adam en Eva).
  
Als een wetenschapper vragen stelt bij de huidige (evolutionaire) inzichten, dan verwacht ik ook dat andere ideeën van die wetenschapper (die b.v. een jonge aarde niet onderbouwt) worden toegelicht. 
 

Buggs heeft juist een behoorlijke discussie gehad met biologos en was blij dat ze hun standpunt nu duidelijk hebben toegelicht (en aangepast). Ik heb de links vermeld.  
Ik moet me nog wat verder in zijn inzichten verdiepen.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Breuk:

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn geen vraagtekens over wel of geen (macro- of micro-) evolutie binnen de wetenschap. 
Wel binnen het christendom, maar dat komt omdat de evolutie niet strookt met het christelijke scheppingsverhaal.
 

Expand  

Ik las dat volgens jou het scheppingsverhaal niet waar kan zijn. Snap je dan, dat ik denk dat jij het op dezelfde manier leest als jonge aarde creationisten (dat is letterlijk en historisch). Wat weet je van de Joodse context waarin dit verhaal staat (het is een verhaal ontstaan na of tijdens de ballingschap)?

Ik stel alleen dat de evolutie niet strookt met het christelijke scheppingsverhaal. Niet de Joodse visie 

12 minuten geleden zei Breuk:

Als een wetenschapper vragen stelt bij de huidige (evolutionaire) inzichten, dan verwacht ik ook dat andere ideeën van die wetenschapper (die b.v. een jonge aarde niet onderbouwt) worden toegelicht

Dat is wat vaag. Welke vraag stelt hij waarbij? Andere ideeën verdienen alleen aandacht als die eerste vraag relevant is.

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei Breuk:

Als een wetenschapper vragen stelt bij de huidige (evolutionaire) inzichten, dan verwacht ik ook dat andere ideeën van die wetenschapper (die b.v. een jonge aarde niet onderbouwt) worden toegelicht. 
 

Dan zit het daarop vast, ik ben liever agnost dan dat ik een verklaring aanneem waarvan ik weet dat die niet klopt.

Ik ken Buggs standpunt hierover niet, maar ook hij laat mysteries volgens mij liever als mysterie staan, dan te suggereren dat ze opgelost zijn. 

Maar goed, met jouw filmpje kwam het topic weer op Adam en Eva, ik zal me er niet meer mee bemoeien.

[Breuk 377]

3 minuten geleden zei Break:

Mensen willen de history weten en ja dan gaat het mis

Break is geen Breuk. Let's be careful out there:

 

[Willempie 1.410]

16 uur geleden zei Peter79:

Dan zit het daarop vast, ik ben liever agnost dan dat ik een verklaring aanneem waarvan ik weet dat die niet klopt.

Ik ken Buggs standpunt hierover niet, maar ook hij laat mysteries volgens mij liever als mysterie staan, dan te suggereren dat ze opgelost zijn. 

Maar goed, met jouw filmpje kwam het topic weer op Adam en Eva, ik zal me er niet meer mee bemoeien.

Hoe meer ik over dit topic nadenk hoe idioter ik het begin te vinden. Het is dwaas om te proberen aan te tonen dat Adam en Eva niet hebben bestaan. Het is even dwaas om te proberen te bewijzen dat ze wel hebben bestaan. Ik heb grote problemen met de evolutietheorie als dogma. Dat had ik al als kind op school en dat had niets met geloof te maken. Mijn eerst opkomende vraag betrof het ontbreken van zichtbare tussenvormen tussen de verschillende soorten. Die vraag werd niet of veel te vaag beantwoord en er werd nogal geïrriteerd op gereageerd. Ik was recalcitrant en op die manier zou het niets met mij worden. De werkelijkheid was natuurlijk dat de onderwijzers uit een boekje leerden en er zelf ook niets van snapten. Inmiddels heb ik op mijn vraag drie antwoorden gehad maar geen van die bevredigend voor mijn (naar later bleek toch wel redelijk gezond) verstand. "Er bestaan geen tussensoorten", "Je bent zelf een tussensoort" en "Fossielen zijn zeldzaam".  Ik beschouw die antwoorden als een belediging voor mijn intelligentie. Er werd in die tijd veel geschreven over de "missing link", de ontbrekende schakel tussen aap en mens. Maar hoe kun je nu spreken over een ontbrekende schakel als er geen ketting is? Later ontdekte ik dat ik niet de enige was die het "niet begreep". Er bleken zelfs wetenschappers te zijn die dezelfde vraag stelden. 

Aan de andere kant heb ik geen goed gevoel bij "creationistische wetenschap". Het raakt aan geloof en vertrouwen, als je begrijpt wat ik bedoel. Als iemand die ik vertrouw mij iets vertelt ga ik toch ook niet onderzoeken of het wel waar is? Want wat blijft er dan nog over van geloof en vertrouwen? Het is echter natuurlijk wel goed dat er vragen worden gesteld bij wetenschappelijke modellen. Dat is nu eenmaal essentieel voor wetenschap.  

Tenslotte merk ik op dat sommige reageerders hier het verschil niet begrijpen tussen "creationisten" en "creationistische wetenschappers". Iemand die in een schepping gelooft is per definitie een creationist. Dat geldt dus ook voor christenen die in de evolutietheorie geloven. 

5 oktober 2023 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Willempie:

Tenslotte merk ik op dat sommige reageerders hier het verschil niet begrijpen tussen "creationisten" en "creationistische wetenschappers". Iemand die in een schepping gelooft is per definitie een creationist. Dat geldt dus ook voor christenen die in de evolutietheorie geloven. 

Hier mist een stuk tekst hoor.
Je wil het verschil uitleggen tussen "creationisten" en "creationistische wetenschappers".
Maar vervolgens leg je alleen uit wat creationisten zijn.
Niet wat creationistische wetenschappers zijn, en ook niet het verschil tussen de twee.

[Hopper 813]

4 uur geleden zei Willempie:

Iemand die in een schepping gelooft is per definitie een creationist. Dat geldt dus ook voor christenen die in de evolutietheorie geloven. 

Ga je nu ook al buikspreken voor christenen die in E.T. 'geloven'?

(In wetenschap geloof je per definitie niet, maar dat terzijde)

[leren_schoen 59]

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hier mist een stuk tekst hoor.
Je wil het verschil uitleggen tussen "creationisten" en "creationistische wetenschappers".
Maar vervolgens leg je alleen uit wat creationisten zijn.
Niet wat creationistische wetenschappers zijn, en ook niet het verschil tussen de twee.

Je hebt twee draden kijk bezwaar tegen darwinisme. Dit zijn seculieren die het vertrouwen in de Griekse filosofie hebben verloren. En deze hoorde niet in de theologische sectie of men gelooft in Adam of Eva (of het waar is). De gevolgen zijn samen te vatten in afvalligheid.

[Fundamenteel 1.017]

Het is een keuze die je maakt op een punt in je leven, denk ik.

A. Ik kies de Bijbel te geloven, zelfs al gaat dit tegen mijn rational in.
B. Ik kies de wereld te geloven.
C. Ik vul beide naar eigen interpretatie in of mede beïnvloed door andere meningen.

ABC zullen er echter nooit samen unaniem uitkomen vrees ik.

[Dat beloof ik 990]

Op 6-10-2023 om 08:44 zei Fundamenteel:

Het is een keuze die je maakt op een punt in je leven, denk ik.

A. Ik kies de Bijbel te geloven, zelfs al gaat dit tegen mijn rational in.
B. Ik kies de wereld te geloven.
C. Ik vul beide naar eigen interpretatie in of mede beïnvloed door andere meningen.

ABC zullen er echter nooit samen unaniem uitkomen vrees ik.

Het is allemaal niet zo zwart wit. Voor veel mensen die niet zo sterk zijn wellicht wel makkelijker.

[Breuk 377]

Over 2 scheppingsverhalen in Genesis 1-3 beweert dit artikel dat de eindredacteuren al proberen om ze op elkaar af te stemmen.

https://www.thetorah.com/article/genesis-two-creation-accounts-compiled-and-interpreted-as-one

De redacteuren van de Thora erkenden al de discrepanties tussen de twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2–3 en maakten redactionele uitlijningen zodat de twee verhalen beter naast elkaar zouden lezen. Een dergelijk bewustzijn is ook duidelijk bij de vroegste vertolker van de Bijbel, waaronder het boek Jubilea en de Septuagint.

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei Breuk:

Over 2 scheppingsverhalen in Genesis 1-3 beweert dit artikel dat de eindredacteuren al proberen om ze op elkaar af te stemmen.

https://www.thetorah.com/article/genesis-two-creation-accounts-compiled-and-interpreted-as-one

De redacteuren van de Thora erkenden al de discrepanties tussen de twee scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2–3 en maakten redactionele uitlijningen zodat de twee verhalen beter naast elkaar zouden lezen. Een dergelijk bewustzijn is ook duidelijk bij de vroegste vertolker van de Bijbel, waaronder het boek Jubilea en de Septuagint.

Tsja het bestaan van 2 rijken in vroeger tijden,  dat vindt je hier in terug.

25 oktober 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Tsja het bestaan van 2 rijken in vroeger tijden,  dat vindt je hier in terug.

Je bedoelt zeker dan het zuidrijk Juda en het noordrijk Israël.

Voor mij nieuwe maar ik lees hier
https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

dat de J teksten uit het zuidrijk kwamen    
en de E teksten uit het noordrijk (dit zijn dan de enige noordrijk teksten?)   
P en D zijn gelieerd aan Jeruzalem (zuidrijk).

Weer wat opgestoken… tx 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Breuk:

Je bedoelt zeker dan het zuidrijk Juda en het noordrijk Israël.

Voor mij nieuwe maar ik lees hier
https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese

dat de J teksten uit het zuidrijk kwamen    
en de E teksten uit het noordrijk (dit zijn dan de enige noordrijk teksten?)   
P en D zijn gelieerd aan Jeruzalem (zuidrijk).

Weer wat opgestoken… tx 

Dan doel ik inderdaad op Juda en Israël. Niet dat ik denk dat als noord- en zuidrijk hebben bestaan, zoals dat in de Bijbel staat, maar dat is wat anders. 
Waarschijnlijk was Israel in de 7e eeuw voor christus, toen ze werden ingelijfd door Assyrie, polytheïstisch.
Veel bewoners vluchtten toen naar Juda, dat uit niet meer bestond dan groepen landbouwers en Jeruzalem als stad. Vanuit Jeruzalem verspreidde zich daarna het monotheïsme, dat was in de periode waarin volgens de documentaire hypothese Deuteronomium is geschreven, onder koning Josia. In die periode is ook Genesis in zijn huidige vorm ontstaan. Je zit duidelijk dat vanuit twee verschillende verhalen naar een verhaal met 1 god is gewerkt, maar je kunt de polyteistische invloeden terug vinden. Een paar decennia later werd Juda dan weer ingelijfd bij Babylonië.