Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Breuk 377]

45 minuten geleden zei Hermanos2:

Naar mijn mening is dat zeker niet interessanter. De bijbel heeft een begin waar een probleemstelling neergelegd wordt. Zonder de eerste hoofdstukken van Genesis is de rest van de bijbel vrij zinloos. Dan wordt nergens naartoe gewerkt. Dan eindig je als Hopper. 

Je zegt toch hopelijk niet dat ik de eerste hoofdstukken van Genesis negeer? Ik pak niet hier en daar een tekst.  
Ik lees de bijbel van kaft tot kaft.  Een historische benadering is echter niet geloofwaardig en dan sta je met lege handen.  
Zonder het in de brede bijbelse (Joodse) context te plaatsen, is het eerder een gruwelijk verhaal. 
Twee mensen storten ons in het ongeluk en daar hebben we zeker al 6000 jaar last van?

Maar ok, toon eens dat het letterlijk en historisch te lezen is. En wat de rol van God is in dit verhaal.  

[Hermanos2 549]

5 minuten geleden zei Breuk:

Je zegt toch hopelijk niet dat ik de eerste hoofdstukken van Genesis negeer? Ik pak niet hier en daar een tekst.  
Ik lees de bijbel van kaft tot kaft.  Een historische benadering is echter niet geloofwaardig en dan sta je met lege handen.  
Zonder het in de brede bijbelse (Joodse) context te plaatsen, is het eerder een gruwelijk verhaal. 
Twee mensen storten ons in het ongeluk en daar hebben we zeker al 6000 jaar last van?

Maar ok, toon eens dat het letterlijk en historisch te lezen is. En wat de rol van God is in dit verhaal.  

Eerlijk gezegd heb ik geen flauw idee waar je nou eigenlijk voor staat. 

Ik zie overigens geen eenduidige joodse context. Ook daar verschillen ze van mening over de historiciteit van Genesis. Te oordelen naar de talloze artikelen over dit topic, koester ik niet de illusie dat jij en ik daar iets nieuws en zinvols aan gaan toevoegen. Dus laten we maar liever gemeenschappelijke grond zoeken: Genesis is een prachtig boek!

[Hopper 813]

 

 

 

Citaat

Dan eindig je als Hopper. 

Je kunt slechter eindigen als Hopper.   Genesis is een belangrijk onderdeel de Bijbel.  Uiteraard is het niet historisch.   Wie historisch leest, in hem kan het Woord niet tot leven komen.  De  allegorische hermeneutiek is bedoeld om een verstaan tussen God en mens mogelijk te maken.  In Gen 2:25 schaamden Adam en Eva zich nog niet voor hun naaktheid, maar na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad  schaamden zij zich wel!  (Gen 3:10)

Het is maar een voorbeeldje, maar door het niet-historisch te lezen ontwaakt het Woord.   Door kennis van goed en kwaad werden Adam en Eva zich bewust van hun lichamelijkheid.    Als we Genesis goed verstaan, verstaan we -bijvoorbeeld- Johannes ook beter.   De gehele Bijbel kent een samenhang, maar die ontgaat de mens als hij historisch leest.  Zo maak ik op dat Adam en Eva symbool staan voor de oorspronkelijke mens, die nog binnen het Woord leefden.   Als lichamelijke mensen zijn we verdwaald van het Woord.  Het is mij ook duidelijk waarom.....

God is één en middels het Woord kunnen we weer deel uitmaken van die geestelijke Eenheid welke God is.   Jezus is op zijn beurt het vlees geworden Woord.  Oftewel , het mystieke en het zintuigelijke zijn beiden noodzakelijk om zowel het immanente als het transcendente te begrijpen.

We kunnen met de armen over elkaar braaf gaan afwachten tot Jezus ons komt redden.  Of we kunnen begrijpen dat het Woord licht uit licht is en Jezus vlees uit vlees.   En wie historisch wenst te lezen zal ik ook geen strobreed in de weg liggen.  

22 september 2023 bewerkt door Hopper

[Hermanos2 549]

 

[Breuk 377]

56 minuten geleden zei Hermanos2:

Eerlijk gezegd heb ik geen flauw idee waar je nou eigenlijk voor staat. 

Ik zie overigens geen eenduidige joodse context. Ook daar verschillen ze van mening over de historiciteit van Genesis. Te oordelen naar de talloze artikelen over dit topic, koester ik niet de illusie dat jij en ik daar iets nieuws en zinvols aan gaan toevoegen. Dus laten we maar liever gemeenschappelijke grond zoeken: Genesis is een prachtig boek!

Het verschil met aanhangers van Q, Thomas of andere gnostische richtingen is dat ze de bijbel uit zijn Joodse context halen.  
Genesis is juist het boek waarin Israël hun unieke positie met de opdracht om de eersteling, de gezegende te zijn in het land dat ze gegeven is tussen de volken. Het hele boek werkt toe vanaf Genesis 1 naar Jakob en zijn zonen (de stammen), ja het volk Israël.  

In het Adam en Eva zie je al die thema’s al verschijnen: de landgave, de gave van de geboden, de verhouding tussen mensen en de verhouding tussen deze mens en die specifieke God, de ballingschap , maar ook de liefdevolle toedekking. 

Ja Genesis is een prachtig boek er worden prachtige zaken aan het licht gebracht.

 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Breuk:

Het verschil met aanhangers van Q, Thomas of andere gnostische richtingen is dat ze de bijbel uit zijn Joodse context halen.  
Genesis is juist het boek waarin Israël hun unieke positie met de opdracht om de eersteling, de gezegende te zijn in het land dat ze gegeven is tussen de volken. Het hele boek werkt toe vanaf Genesis 1 naar Jakob en zijn zonen (de stammen), ja het volk Israël.  

In het Adam en Eva zie je al die thema’s al verschijnen: de landgave, de gave van de geboden, de verhouding tussen mensen en de verhouding tussen deze mens en die specifieke God, de ballingschap , maar ook de liefdevolle toedekking. 

Ja Genesis is een prachtig boek er worden prachtige zaken aan het licht gebracht.

 

Nou, volgens mij maakt het hele christendom zich schuldig aan het negeren van die joodse context. Daarom is de christelijke NT lezing ook zo ver verwijderd van het OT. Liefst zou men het OT met al zijn ongewenste verhalen over een gruwelijke oorlogszuchtige woestijngod eraf scheuren of op zijn minst ontkennen, ontkrachten. Wat je dus ook ziet gebeuren. Lijkt alsof men zich ervoor schaamt. Terwijl de beloften uit Genesis gewoon realiteit zijn. De landgave is al hersteld. Op veel vlakken is Israël al leidend zoals voorzegd. En de vijandigheid en internationale druk op dit kleine landje is enorm. Al dit komt rechtstreeks uit Genesis. De evangeliën gaan in de eerste plaats over de genezing van God's verbondsvolk. Een genezing die zich daarna uit zal breiden over de hele wereld. Dan wordt het ook allemaal lekker duidelijk. Dan snapt Hopper ook ineens waar hij het allemaal voor doet. Voor de rechtvaardiging van God's naam: zijnde, veroorzakend het zijn. 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Breuk:

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jouw vraag was wat er van het christendom over blijft, wetende dat Adam en Eva niet echt bestonden. Dat reageerde ik op.

En ik reageerde op jouw conclusie

Je haalde die wel aan, maar ik zie niet in hoe jouw reactie dat je in verband staat.. Vandaar mijn vraag

 

9 uur geleden zei Breuk:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

De zondeval.is een pijler van het Christendom. Christendom zonder zondeval kan niet. Als je (terecht) vast stelt dat Adam en Eva niet bestonden, kun je geen andere conclusie trekken dan dat het Christendom weg valt.

Als ik denk dat het Adam en Eva verhaal op Israël zelf slaat, hoe historisch wil je het dan hebben.    
En de inhoud van het verhaal blijft staan. Het gaat daar al om een aantal hoofdthema’s.

Lucas en Paulus gebruikten Adam om Jezus juist met dit verhaal te koppelen. Johannes heeft een verwijzing naar de tuin na de opstanding.
Lees jij het ook niet te veel met een puur historische bril?

Of dit nu een historische heel is of niet. Probleem is dat de basis van het christendom weg valt als je realiseert dat de zondeval nooit is gebeurd, toch? Daar zie ik je niet op reageren.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Hermanos2:

Naar mijn mening is dat zeker niet interessanter. De bijbel heeft een begin waar een probleemstelling neergelegd wordt

Dat wordt er van gemaakt in het christendom. Waar staat het in Genesis? Maar ja, als je er als christendom van uit gaat dat het er staat, en dan blijkt dat het verhaal niet kan kloppen, dan valt de bodem onder het geloof toch weg.

5 uur geleden zei Hermanos2:

Terwijl de beloften uit Genesis gewoon realiteit zijn

Welke beloften heb je het over?

23 september 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je haalde die wel aan, maar ik zie niet in hoe jouw reactie dat je in verband staat.. Vandaar mijn vraag

 

Of dit nu een historische heel is of niet. Probleem is dat de basis van het christendom weg valt als je realiseert dat de zondeval nooit is gebeurd, toch? Daar zie ik je niet op reageren.

Je doet wat ik vaak zie bij christenen. Men heeft het over Genesis 2 en 3, daar gaat het over alle mensen en daar gaat het mis voor alle mensen. Het gaat ook niet over een specifieke God maar over een algemene God. Hier is het probleem ontstaan en hup men springt 4000 jaar verder in de tijd, over 38 boeken in het OT heen, naar Jezus als de oplossing van de zondeval.  
 

Er wordt echter in het NT amper naar verwezen. Wel wordt Jezus in de lijn van Adam, Abraham, Jakob, Mozes, David, Elia geplaatst.  
Voor niet Joden (de heidenen) die wij zijn, is Jezus niet een oplossing die uit de lucht komt vallen, maar de opening om mee te gaan doen met het verhaal van Israël dat al eeuwen gaande was. Ik haal het verhaal van Adam en Eva helemaal niet weg, nee ik leg juist de context uit waarin je het kan lezen (moet klinkt zo dwingend).  
 

Jij leest dat het niet historisch is en dan denk je mooi, daarmee kan ik het christelijk geloof eens flink onderuit halen.  
Het blijkt dat je gewoon niet snapt, wat ik wil zeggen.  Overigens neem ik je dat niet kwalijk, want dat ligt geheel aan mij.  
Maar leg me nu eens uit, waarom de basis van het Christendom wegvalt, want ik zie het niet.  
 

In het NT wordt juist naar het OT verwezen.  
Snap je het OT niet en de weg die Israël daar gaat met een hele specifieke God, ja dan snap je ook het NT niet.  
De uitnodiging is om mee te doen met dat bijbelse volkje.  
In hoeverre je dat zo mag plotten op het huidige Israël is een andere discussie.  Dat is een lastig onderwerp.   
In de bijbel neemt Israël het land niet, maar krijgt men het, met de Torah in de hand.  
Juist het negeren van de geboden en het vertrappen van vrede en gerechtigheid, ziet men in de bijbel als verklaring voor de ballingschap.  
 

De verhalen van Mozes en Jozua lees ik ook niet direct historisch. Jozua staat niet voor niets bij de profeten.  
Het is elke keer weer een oproep om het beloofde land in te trekken.  
Zoals Jezus ook uit Egypte komt en in de woestijn de duivel weerlegt.  
Hij is de uitlegger van Mozes en Elia. Hij trekt opnieuw het land in zoals zijn naamgenoot Jozua.  
 

De basis van het Christendom valt weg… kun jij het me nog 1 keer uitleggen?

[Dat beloof ik 990]

26 minuten geleden zei Breuk:

Maar leg me nu eens uit, waarom de basis van het Christendom wegvalt, want ik zie het niet

Adam en Eva bestonden niet dus was er ook geen zondeval. De zondeval is de basis van het christendom.

26 minuten geleden zei Breuk:

Jij leest dat het niet historisch is en dan denk je mooi, daarmee kan ik het christelijk geloof eens flink onderuit halen

Ik zit me niet te verheugen, maar het één is gewoon het gevolg van het ander. Of denk je dat de twee niet bestonden maar zich wel schuldig maakten aan de zondeval? Dat zou erg vreemd zijn.

23 september 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Adam en Eva bestonden niet dus was er ook geen zondeval. De zondeval is de basis van het christendom.

Jezus als de messias van Israël is de basis van het christendom. 

Ik zie dat atheïsten ook vaak moeite hebben als de uitleg niet historisch of niet letterlijk wordt.  
Dan vervalt de basis van hun kritiek en een andere kijk (net zoals orthodoxe christenen) wil men niet aannemen.  

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Breuk:

Jezus als de messias van Israël is de basis van het christendom. 

Ik zie dat atheïsten ook vaak moeite hebben als de uitleg niet historisch of niet letterlijk wordt.  
Dan vervalt de basis van hun kritiek en een andere kijk (net zoals orthodoxe christenen) wil men niet aannemen.  

Zeker, Jezus maakt ook deel uit van het christendom, onmisbaar zelfs. Maar de zondeval is ook onmisbaar in het christendom. En in dit topic is de vraag of Adam en Eva historische personen zijn,  nota bene door jou aangemaakt. En dat is niet zo, en dus ook geen zondeval. Zou je daar op willen reageren, in plaats van andere onmisbare zake in het christendom te noemen.

Op 18-9-2023 om 20:29 zei Breuk:

Welke bewijzen zijn er dat Adam en Eva historische personen zijn?
En wat houdt het in voor het christendom als blijkt dat dit niet te bewijzen is en dat het veel aannemelijker is dat ze niet historisch zijn. 

Dit is de door jou zelf gestelde kwestie.

2 uur geleden zei Breuk:

Jij leest dat het niet historisch is en dan denk je mooi, daarmee kan ik het christelijk geloof eens flink onderuit halen

Waarom stel je dan de vraag hierboven?

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker, Jezus maakt ook deel uit van het christendom, onmisbaar zelfs. Maar de zondeval is ook onmisbaar in het christendom. En in dit topic is de vraag of Adam en Eva historische personen zijn,  nota bene door jou aangemaakt. En dat is niet zo, en dus ook geen zondeval. Zou je daar op willen reageren, in plaats van andere onmisbare zake in het christendom te noemen.

Dit is de door jou zelf gestelde kwestie.

Waarom stel je dan de vraag hierboven?

Je draait in cirkels. Ik geef je een duidelijk antwoord, maar het bevalt je niet. De zondeval is in het NT geen hoofdthema.  
Volgens heel veel christenen en blijkbaar atheïsten wel.  Het is m.i. terug te voeren op Augustinus en de latere reformatoren.
Het woord Adam komt in het NT 7 keer voor, het woord Eva 2 keer.  Dan kun je toch niet beweren dat het een hoofdthema is.

Het zou mij niet verbazen als jij ook een gereformeerde achtergrond hebt. Je kunt (en wilt) het niet anders lezen.

[HJW4 119]

6 minuten geleden zei Breuk:

Het zou mij niet verbazen als jij ook een gereformeerde achtergrond hebt. Je kunt (en wilt) het niet anders lezen.

Dat Beloof Ik kan alleen letterlijk lezen en wil ook dat christenen alles letterlijk lezen. Anders heeft hij geen munitie meer. En zo zit hij hier al 7,5 jaar met 11.000 bijdragen. En probeert hij mensen van het christendom af te krijgen met 0,0 succes.

En toch blijft hij doorgaan. Het zal je leven maar zijn.

Zodra je afwijkt van het letterlijke is hij letterlijk de weg kwijt.

Zinloos om een discussie mee aan te gaan.

Jouw bijdragen lees ik met interesse. Wel een mooie insteek.

17 uur geleden zei Hermanos2:

Terwijl de bijbel vraagt om gehoorzaamheid en geloof. Dus we kunnen God wel degelijk tegemoet komen. 

Het centrale thema in de bijbel is liefde. Daaraan hangt de gehele wet en de profeten, het is het grote gebod: heb lief.

Geloof en liefde worden tegen elkaar gezet en dan blijkt de liefde het belangrijkste te zijn.

En in Mattheus 25 verzen 31-46 staat duidelijk vermeld hoe je dat vorm kan geven.
 

[Breuk 377]

1 minuut geleden zei HJW4:

Dat Beloof Ik kan alleen letterlijk lezen en wil ook dat christenen alles letterlijk lezen. Anders heeft hij geen munitie meer. En zo zit hij hier al 7,5 jaar met 11.000 bijdragen. En probeert hij mensen van het christendom af te krijgen met 0,0 succes.

En toch blijft hij doorgaan. Het zal je leven maar zijn.

Zodra je afwijkt van het letterlijke is hij letterlijk de weg kwijt.

Zinloos om een discussie mee aan te gaan.

Jouw bijdragen lees ik met interesse. Wel een mooie insteek.

Bedankt. Er blijven overigens genoeg dingen die wel historisch zijn.  
Ten eerste het bestaan van het (bijbelse) volk Israël met zijn vele schrijvers en profeten.  
(En als iemand historische wortels in de aartsvaders ziet, ik lees het dan met interesse, maar ik zou daar mijn geloof niet opbouwen)

Verder zijn in het NT er veel historische maar ook onhistorische verhalen. Exacte geschiedschrijving is blijkbaar niet zo relevant.  
Voor huidige westerlingen (zoals voor mij ook) vaak heel lastig, maar ook om de (historische) verschillen in de evangeliën kunnen we niet heen.  
De evangeliën willen echter zo goed mogelijk hun verhaal kwijt over Jezus, die m.i. juist letterlijk en historisch in onze geschiedenis kwam.

Hoeveel moeite doen een aantal atheïsten om Jezus als mythe te bewijzen. Ze maken zich tot nieuwe gelovigen, die de wetenschappelijke inzichten naast zich neerleggen. Helaas zit bij veel atheïsten een beschadigde geloofsachtergrond.  
 

 

15 minuten geleden zei HJW4:

Dat Beloof Ik kan alleen letterlijk lezen en wil ook dat christenen alles letterlijk lezen. Anders heeft hij geen munitie meer. En zo zit hij hier al 7,5 jaar met 11.000 bijdragen. En probeert hij mensen van het christendom af te krijgen met 0,0 succes.

En toch blijft hij doorgaan. Het zal je leven maar zijn.

Zodra je afwijkt van het letterlijke is hij letterlijk de weg kwijt.

Zinloos om een discussie mee aan te gaan.

Jouw bijdragen lees ik met interesse. Wel een mooie insteek.

Het centrale thema in de bijbel is liefde. Daaraan hangt de gehele wet en de profeten, het is het grote gebod: heb lief.

Geloof en liefde worden tegen elkaar gezet en dan blijkt de liefde het belangrijkste te zijn.

En in Mattheus 25 verzen 31-46 staat duidelijk vermeld hoe je dat vorm kan geven.
 

Het exacte woord liefde komt 117 keer voor in het NT, 198 keer als deel van een woord.
Zet dat tegenover de verwijzingen naar Adam en Eva.

Jezus komt 944 keer voor. Geloof 395 keer. Ja de zondeval is echt een hoofdthema…

[Breuk 377]

Toch wil ik ‘Dat beloof ik’ een beetje tegemoet komen, want hij heeft toch wel een punt te pakken.  
De erfzondeleer is n.l. een heel belangrijk onderdeel van de christelijke leer (geweest).  
Wellicht spring ik er dan ook te snel overheen, hoewel ik niet ontkende dat het voor veel christenen nog heel belangrijk is.  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde

Juist mijn kritiek is, dat men heel snel van de zondeval, springt naar de oplossing in het NT.
Ik wel benieuwd hoe een theoloog als Karl Barth daarmee omgaat.  
Maar daar moet ik wel induiken.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Breuk:

Je draait in cirkels. Ik geef je een duidelijk antwoord, maar het bevalt je niet. De zondeval is in het NT geen hoofdthema.  
Volgens heel veel christenen en blijkbaar atheïsten wel.  Het is m.i. terug te voeren op Augustinus en de latere reformatoren.
Het woord Adam komt in het NT 7 keer voor, het woord Eva 2 keer.  Dan kun je toch niet beweren dat het een hoofdthema is.

Het zou mij niet verbazen als jij ook een gereformeerde achtergrond hebt. Je kunt (en wilt) het niet anders lezen.

Ik lees wat er staat.
Dit topic gaat niet over het hoofdthema van het NT, maar over:

 

Op 18-9-2023 om 20:29 zei Breuk:

Welke bewijzen zijn er dat Adam en Eva historische personen zijn?
En wat houdt het in voor het christendom als blijkt dat dit niet te bewijzen is en dat het veel aannemelijker is dat ze niet historisch zijn. 

En dat is wat jij hebt geschreven in het openingsbericht.
Welnu, zoals ik al eerder schreef:
Adam en Eva waren geen historische personen.  Dus was ook geen zondeval. Zou je daar op willen reageren ?
Ik heb het nu al zo vaak gezegd dat het er op lijkt dat je de vraag ontwijkt.
Dat is jammer voor de discussie.

23 september 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[HJW4 119]

1 uur geleden zei Breuk:

Toch wil ik ‘Dat beloof ik’ een beetje tegemoet komen, want hij heeft toch wel een punt te pakken.  
De erfzondeleer is n.l. een heel belangrijk onderdeel van de christelijke leer (geweest).  
Wellicht spring ik er dan ook te snel overheen, hoewel ik niet ontkende dat het voor veel christenen nog heel belangrijk is.  
https://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde

Juist mijn kritiek is, dat men heel snel van de zondeval, springt naar de oplossing in het NT.
Ik wel benieuwd hoe een theoloog als Karl Barth daarmee omgaat.  
Maar daar moet ik wel induiken.

De erfzonde leer komt uit eind 4e/begin 5e eeuw. Blijkbaar heeft het christendom het daarvoor prima zonder de erfzondeleer kunnen redden.

2 uur geleden zei Breuk:

Bedankt. Er blijven overigens genoeg dingen die wel historisch zijn.  
Ten eerste het bestaan van het (bijbelse) volk Israël met zijn vele schrijvers en profeten.  
(En als iemand historische wortels in de aartsvaders ziet, ik lees het dan met interesse, maar ik zou daar mijn geloof niet opbouwen)

Verder zijn in het NT er veel historische maar ook onhistorische verhalen. Exacte geschiedschrijving is blijkbaar niet zo relevant.  
Voor huidige westerlingen (zoals voor mij ook) vaak heel lastig, maar ook om de (historische) verschillen in de evangeliën kunnen we niet heen.  
De evangeliën willen echter zo goed mogelijk hun verhaal kwijt over Jezus, die m.i. juist letterlijk en historisch in onze geschiedenis kwam.

Hoeveel moeite doen een aantal atheïsten om Jezus als mythe te bewijzen. Ze maken zich tot nieuwe gelovigen, die de wetenschappelijke inzichten naast zich neerleggen. Helaas zit bij veel atheïsten een beschadigde geloofsachtergrond.  

Er zijn genoeg historische zaken. Het werd wel allemaal vanuit gelovig oogpunt uitgelegd. Overal werd de hand van God in gezien. Ging het goed, dan was dat een beloning, ging het slecht dan was dat een straf.

De ballingschap is gewoon een verloren oorlog. Vanuit gelovig oogpunt is het dan ineens een straf van God. Zouden we nu ook zeggen dat de Holocaust een straf van God is? 
De bijbel vertelt boodschappen, geen geschiedenis. Het geboorteverhaal is historisch erg onbetrouwbaar evenals de procesverhalen.

Vraag is veeleer: als het jodendom begon bij Abraham, waar was God dan voor die tijd ?

2 uur geleden zei Breuk:

Helaas zit bij veel atheïsten een beschadigde geloofsachtergrond.  

Ik weet niet of dat bij veel atheïsten het geval is. Bij sommige wel en die melden zich dan op geloofsfora om maar er mee bezig te kunnen zijn. Dat beloof ik is daarheen goed voorbeeld van.Als je bent gestopt met geloven…….prima.  Maar ga dan gewoon verder met je leven. Het komt nu allemaal wat sneu over.

23 september 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 377]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees wat er staat.
Dit topic gaat niet over het hoofdthema van het NT, maar over:

 

En dat is wat jij hebt geschreven in het openingsbericht.
Welnu, zoals ik al eerder schreef:
Adam en Eva waren geen historische personen.  Dus was ook geen zondeval. Zou je daar op willen reageren ?
Ik heb het nu al zo vaak gezegd dat het er op lijkt dat je de vraag ontwijkt.
Dat is jammer voor de discussie.

 

Deze 2 vragen staan in mijn openingspost:

Welke bewijzen zijn er dat Adam en Eva historische personen zijn?  
Geen (denk ik).

En wat houdt het in voor het christendom als blijkt dat dit niet te bewijzen is en dat het veel aannemelijker is dat ze niet historisch zijn.   Het is niet een hoofdthema (heb ik uitgelegd).

 

Indien jij geen duidelijke vraag stelt en alleen verwijst naar mijn openingspost (die je half citeert),  dan heb ik geen idee wat je bedoeld.  Als je geen moeite wilt doen om het te verduidelijken, dan kan je van mij ook geen duidelijke reactie verwachten.  

 

 

[Hermanos2 549]

7 minuten geleden zei HJW4:

De erfzonde leer komt uit eind 4e/begin 5e eeuw. Blijkbaar heeft het christendom het daarvoor prima zonder de erfzondeleer kunnen redden.

Er zijn genoeg historische zaken. Het werd wel allemaal vanuit gelovig oogpunt uitgelegd. Overal werd de hand van God in gezien. Ging het goed, dan was dat een beloning, ging het slecht dan was dat een straf.

De ballingschap is gewoon een verloren oorlog. Vanuit gelovig oogpunt is het dan ineens een straf van God. Zouden we nu ook zeggen dat de Holocaust een straf van God is? 
De bijbel vertelt boodschappen, geen geschiedenis. Het geboorteverhaal is historisch erg onbetrouwbaar evenals de procesverhalen.

Vraag is veeleer: als het jodendom begon bij Abraham, waar was God dan voor die tijd ?

Als erfzonde een leerstelling werd rond de 5e eeuw, dan mag/kun je toch niet concluderen dat het daarvoor niet bestond? 

Ik denk dat ook het OT van erfzonde uitgaat. Ook al wordt het niet zo benoemd. 

Er zijn groepen die stellen dat God de holocaust liet gebeuren omdat het directe gevolg de oprichting van de staat Israël was. Als duidelijke vervulling van profetie. 

Waar God was vóór Abraham? Die vraag behoeft toelichting. God is. Altijd al. 

[HJW4 119]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees wat er staat.

Exact. En verder dan dat kom je dus ook niet. En dus kun je in veel discussies niet meekomen.

19 minuten geleden zei Hermanos2:

Als erfzonde een leerstelling werd rond de 5e eeuw, dan mag/kun je toch niet concluderen dat het daarvoor niet bestond? 

Ik denk dat ook het OT van erfzonde uitgaat. Ook al wordt het niet zo benoemd. 

Er zijn groepen die stellen dat God de holocaust liet gebeuren omdat het directe gevolg de oprichting van de staat Israël was. Als duidelijke vervulling van profetie. 

Waar God was vóór Abraham? Die vraag behoeft toelichting. God is. Altijd al. 

Nee, de Tenach gaat niet uit van erfzonde. De Tenach is een joods geschrift en het joodse geloof kent geen erfzondeleer, ook heden ten dage niet.

De erfzondeleer is geen leer die al honderden jaren geloofd werd en uiteindelijk tot leer is verheven. Het komt uit de koker van Augustinus. In de eerste eeuwen n. Chr. kende men geen erfzonde.

Als van de ballingschap voetstoots wordt aangenomen dat het de straf van God was voor het joodse volk, waarom is dan de Holocaust geen straf van God was. Als straf voor de joden, niet als opmaat voor de staat Israël. Geloof jij dat de Holocaust de straf van God was ?
Als God zich pas kenbaar maakt aan Abraham, waarom dan pas ? De geschiedenis was toen al een poosje op gang, waarom wachten ?

23 september 2023 bewerkt door HJW4

[Hermanos2 549]

15 minuten geleden zei HJW4:

Exact. En verder dan dat kom je dus ook niet. En dus kun je in veel discussies niet meekomen.

Nee, de Tenach gaat niet uit van erfzonde. De Tenach is een joods geschrift en het joodse geloof kent geen erfzondeleer, ook heden ten dage niet.

Als van de ballingschap voetstoots wordt aangenomen dat het de straf van God was voor het joodse volk, waarom is dan de Holocaust geen straf van God was. Als,straf voor de joden, niet als opmaat voor de staat Israël. Geloof jij dat de Holocaust de straf van God was ?
Als God zich pas kenbaar maakt aan Abraham, waarom dan pas ? De geschiedenis was toen al een poosje op gang, waarom wachten ?

De ballingschap werd opgelegd door God. 

God keek toe tijdens de holocaust maar greep niet in. Hij liet het gebeuren. 

Waarom God zich openbaart aan Abraham op een door Hem gekozen tijdstip? Is dat je vraag? Daar kan ik niets mee. Dan zul je straks aan Hem zelf mogen vragen. 

[HJW4 119]

16 minuten geleden zei Hermanos2:

De ballingschap werd opgelegd door God. 

God keek toe tijdens de holocaust maar greep niet in. Hij liet het gebeuren. 

Waarom God zich openbaart aan Abraham op een door Hem gekozen tijdstip? Is dat je vraag? Daar kan ik niets mee. Dan zul je straks aan Hem zelf mogen vragen. 

De ballingschap werd opgelegd……volgens de schrijvers van het verhaal. Als we nu zouden opschrijven dat de holocaust de straf van God was, zou je dat dan geloven ?
Mijn punt is dat men vroeger overal de hand van God in zag. Ging het fout…..straf van God.

Tegenwoordig doen we dat dus blijkbaar niet meer. De ballingschap is dan geen straf van God. Die gedachte is een menselijke gedachte, voortkomend uit een gemeenschap die overal de hand van God in zag.

Als het joodse volk nu weer in ballingschap zou gaan, is het dan een straf van God ?

Zie je hoe mensen anders aankijken tegen dezelfde soort gebeurtenissen ?

 

De tweede vraag ontwijk je. Geschiedkundig gezien was er geen Joods godsbeeld tot aan Abraham. Vanaf dat moment heeft het Joodse volk een eigen godsbeeld ontwikkeld, onder andere door verhalen van reeds bestaande godsdiensten over te nemen, bijv het verhaal over Adam/Eva, de zondvloed, delen van Mozes etcetera. Het zijn overgenomen verhalen.

En dat is merkwaardig, want waarom zou God zich kenbaar maken via verhalen van de heidenen ?

23 september 2023 bewerkt door HJW4

[Hermanos2 549]

38 minuten geleden zei HJW4:

De ballingschap werd opgelegd……volgens de schrijvers van het verhaal. Als we nu zouden opschrijven dat de holocaust de straf van God was, zou je dat dan geloven ?
Mijn punt is dat men vroeger overal de hand van God in zag. Ging het fout…..straf van God.

Tegenwoordig doen we dat dus blijkbaar niet meer. De ballingschap is dan geen straf van God. Die gedachte is een menselijke gedachte, voortkomend uit een gemeenschap die overal de hand van God in zag.

Als het joodse volk nu weer in ballingschap zou gaan, is het dan een straf van God ?

Zie je hoe mensen anders aankijken tegen dezelfde soort gebeurtenissen ?

 

De tweede vraag ontwijk je. Geschiedkundig gezien was er geen Joods godsbeeld tot aan Abraham. Vanaf dat moment heeft het Joodse volk een eigen godsbeeld ontwikkeld, onder andere door verhalen van reeds bestaande godsdiensten over te nemen, bijv het verhaal over Adam/Eva, de zondvloed, delen van Mozes etcetera. Het zijn overgenomen verhalen.

En dat is merkwaardig, want waarom zou God zich kenbaar maken via verhalen van de heidenen ?

Dat is onzin. Er was geen joods godsbeeld omdat er geen joden waren. 

De stelling dat het overgenomen verhalen zijn, dat is een populaire aanname. Met voor en tegenstanders. 

Wat God wel heeft overgenomen is bijvoorbeeld besnijdenis. Dat bestond al bij andere volken. 

[HJW4 119]

16 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat is onzin. Er was geen joods godsbeeld omdat er geen joden waren. 

De stelling dat het overgenomen verhalen zijn, dat is een populaire aanname. Met voor en tegenstanders. 

Wat God wel heeft overgenomen is bijvoorbeeld besnijdenis. Dat bestond al bij andere volken. 

Precies mijn punt. Het Joodse godsbeeld is op een gegeven moment ontstaan. Er waren al meerdere godsbeelden en daar kwam er eentje bij, die van het Joodse volk.

Het is goed te verklaren dat ze overgenomen zijn omdat die verhalen gewoon ouder zijn dan de Joodse verhalen. En dus hebben de joden het van hen overgenomen en niet andersom. 
Waarom zou de besnijdenis wel overgenomen zijn en de rest niet ?