Christendom en LHBTIQ+ 💞🌈

[Petra. 630]

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Niemand bepaalt wie een relatie mag aangaan, er wordt bepaald hoe een christelijk huwelijk is in de Bijbel.

Waar staat dat christelijke huwelijk dan in de Bijbel? I.i.g. niet in het voorgeslacht van Jezus.... Incest, overspel, polygamie, bigamie, bijvrouwen, slavinnen. 

 

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Seksuele identiteiten anno 2024 zijn social constructs.

Jouw idee van "een christelijk huwelijk" is niet Bijbels maar harstikke social construct. 

 

24 januari bewerkt door Petra.

[Petra. 630]

11 uur geleden zei Breuk:

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is,

Er is geen seksuele moraal in de Bijbel.  Er is slechts een machtsmoraal en bijbehorende strijd om bezit voor 'heren' uit wil van hun Heer.

Van landjepik tot mensenpik. Overheers, onderwerp en neem in bezit; land, goederen, vee, vrouwen en kinderen. Dat is de Bijbelse moraal. 

De seksuele moraal is dat God als straf Davids vrouwen laat verkrachten.  2 Samuel 12. Niet David is de Sjaak maar onschuldige vrouwen die zijn bezit zijn, mogen het verduren.  Het meest schokkende is, dat evenals bij Bathseba, er verder geen woord aan besteed wordt hoe dat voor hen is. De focus ligt op de 'heren' en wat het betekent voor de 'heren'.  

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.12/2-Samuel-12/

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.16/2-Samuel-16/

 

 

 

24 januari bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 910]

2 uur geleden zei Petra.:

Waar staat dat christelijke huwelijk dan in de Bijbel? I.i.g. niet in het voorgeslacht van Jezus.... Incest, overspel, polygamie, bigamie, bijvrouwen, slavinnen. 

 

Jouw idee van "een christelijk huwelijk" is niet Bijbels maar harstikke social construct. 

 

Mattheus 19? Heb je de Bijbel überhaupt gelezen?

2 uur geleden zei Petra.:

Er is geen seksuele moraal in de Bijbel.  Er is slechts een machtsmoraal en bijbehorende strijd om bezit voor 'heren' uit wil van hun Heer.

Van landjepik tot mensenpik. Overheers, onderwerp en neem in bezit; land, goederen, vee, vrouwen en kinderen. Dat is de Bijbelse moraal. 

De seksuele moraal is dat God als straf Davids vrouwen laat verkrachten.  2 Samuel 12. Niet David is de Sjaak maar onschuldige vrouwen die zijn bezit zijn, mogen het verduren.  Het meest schokkende is, dat evenals bij Bathseba, er verder geen woord aan besteed wordt hoe dat voor hen is. De focus ligt op de 'heren' en wat het betekent voor de 'heren'.  

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.12/2-Samuel-12/

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.16/2-Samuel-16/

 

 

 

Je hebt ook mensen die dieren als maatstaf gebruiken..

"Dieren doen het ook, dus moet het wel natuurlijk zijn."

13 uur geleden zei Breuk:

Ik heb me nooit zo verdiept in een scheppingsorde. Ik vermoed dat er dan naar Genesis 2 en 3 wordt verwezen, maar hoe kan het dan dat in de rest van de Torah het totaal geen rol speelt en vooral polygamie wordt benoemd en dat zelfs als positiefs wordt bestempeld.  
Nu snap ik dat wellicht wel, als de verhalen van Adam en Eva uit een latere tijd stammen dan de verhalen van de aartsvaders/aartsmoeders en de latere koningen van Israël.  
Het is dus cultuurbepaald en ook wij zijn kinderen van onze tijd en nemen heel veel regels niet meer over vooral uit het OT, maar ook niet alle regels vanuit het NT worden letterlijk opgevolgd.  
Maar dan hebben we gelukkig nog de seksuele identiteit en daarmee kunnen we de wel/niet rechtzinnige christen mee beoordelen.  Het is zelfs zo dat een afvallige christen zoals Fundament het nergens anders over kan hebben.  

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is, want dat doet vrijwel niemand.  
De volgende generatie zal zich ook echt afvragen (vermoed ik) waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. En ik denk inderdaad niet dat alle samenlevingsvormen een zegen zijn. Daarom is juist het bijbelse! polygame huwelijk afgeschaft.  En er zijn wel andere ontwikkelingen waar ik best wel bedenkingen bij heb, maar ik ga over soort kwetsbare zaken niet op dit forum de discussie aan.  
 

Bij 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht die een relatie aangaan, zie ik om heen dat het een zegen is.  Denk je dat het alleen om de seksualiteit in zo’n relatie. Het gaat om iemand tegenover je, een maatje, een helper. De rol die Eva krijgt toebedeeld, maar later ook Kain voor Abel in een broederrelatie.

Het is onzinnig om met een paar uit zijn verband getrokken bijbelteksten aan te komen van minimaal 20 eeuwen geleden of met een kerkleer waar de leden en de leiding zich ook niet aanhouden. Ik ken een RK pastor die in een relatie leeft met iemand van hetzelfde geslacht en iedereen vindt dat prima. Hoe bedoel je de kerkleer?

Overigens er is werkelijk niemand die een directe lijn met de hemel heeft. Het blijft zoeken, bidden, nadenken en besluiten tot eer van zijn heilige Naam. Een God die zich verlaagd heeft, zodat de mens verhoogd wordt. Als je dat evangelie snapt (en dat doe jij) dan kom je m.i. een eind verder en leef je niet uit angst dat God je zal veroordelen. Het kan n.l. zo maar zijn dat deze God de kant kiest voor de uitgejouwde, uitgespuugde, veroordeelde, bespotte, eeuwig becommentarieerde, nooit naar de mening gevraagde mens gaat staan. Ik geloof (weet niets zeker) maar vertrouw erop, want die God heeft zich bekend gemaakt.  

Het heeft geklonken:

De dode zal leven.
De dode zal horen: nu leven.
Ten einde gegaan en onder stenen bedolven:
Dode, dode, sta op,
Het licht van de morgen.
Een hand zal ons wenken,
Een stem zal ons roepen:
Ik open hemel en aarde en afgrond
En wij zullen horen.
En wij zullen opstaan
En lachen en juichen en leven.

(In herinnering Huub Oosterhuis)

Bekeer je vooral naar mijn religieuze kijk op het geheel, want ik weet precies alles over God.  
Je laat overigens de daarop volgende zin weg:

Handelingen 17:30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31. en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan. 
 

Jij gaat niet oordelen, maar Christus. Gelukkig vallen alle religieuze mensen (die denken alles van God te weten) daar ook onder. 

Dat mensen die moraal aan wereldse zaken willen linken is ok. Noem dat gewoon niet christelijk, dwing geen acceptatie of zegening af; en iedereen is tevreden.

[Fundamenteel 910]

Het is eigenlijk ver gekomen als er vandaag vragen zijn rond het huwelijk, als dit al meer dan duizend jaar duidelijk is binnen christendom.

[Breuk 266]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is eigenlijk ver gekomen als er vandaag vragen zijn rond het huwelijk, als dit al meer dan duizend jaar duidelijk is binnen christendom.

De Joodse wet was in de tijd van Jezus en Paulus ook al heel lang duidelijk.  
Hoe je met slaven en vrouwen moest omgaan was ook al heel lang duidelijk.  
 

Oftewel je geeft weer eens een flut argument.  
Waarom gebruik jij überhaupt de bijbel om jouw ene thema te etaleren.   
Net of de bijbel alleen daarover gaat?  

Jij bent gescheiden toch?  Zal ik daar eens maandenlang topics aan gaan weiden, want dat is toch ook wel meer dan duizend jaar duidelijk. Nee doe ik niet omdat ik geen haat wil verspreiden en kwetsbare mensen in een hoek wil trappen. Jij doet dat wel.

Mattheüs 5:32 Maar Ik zeg u dat wie zijn vrouw verstoot om een andere reden dan hoererij, maakt dat zij overspel pleegt; en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.

Markus 10:9 Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

1 Korinthe 7:10 Maar de gehuwden beveel ik – niet ik, maar de Heere – dat een vrouw niet zal scheiden van haar man
11. – en als zij toch gaat scheiden, moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en dat een man zijn vrouw niet zal verlaten.

[Breuk 266]

https://cvandaag.nl/99645-jol-boertjens-kerken-lijken-obsessie-met-seksualiteit-te-hebben
 

Hij bedoelt m.i. iemand specifiek.

Zie ook https://kerkenlhbt.nl/

24 januari bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 837]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is eigenlijk ver gekomen als er vandaag vragen zijn rond het huwelijk, als dit al meer dan duizend jaar duidelijk is binnen christendom.

Omdat de wereld anders is dan duizend jaar geleden. 

[Fundamenteel 910]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat de wereld anders is dan duizend jaar geleden. 

Christendom toch niet? Wat de apostelen toen opschreven geldt toch nog steeds vandaag?

Alsof het ooit verandert naar de tijdsgeest? De mensen wel ja, de Schrift niet.

3 uur geleden zei Breuk:

De Joodse wet was in de tijd van Jezus en Paulus ook al heel lang duidelijk.  
Hoe je met slaven en vrouwen moest omgaan was ook al heel lang duidelijk.  
 

Oftewel je geeft weer eens een flut argument.  
Waarom gebruik jij überhaupt de bijbel om jouw ene thema te etaleren.   
Net of de bijbel alleen daarover gaat?  

Jij bent gescheiden toch?  Zal ik daar eens maandenlang topics aan gaan weiden, want dat is toch ook wel meer dan duizend jaar duidelijk. Nee doe ik niet omdat ik geen haat wil verspreiden en kwetsbare mensen in een hoek wil trappen. Jij doet dat wel.

Mattheüs 5:32 Maar Ik zeg u dat wie zijn vrouw verstoot om een andere reden dan hoererij, maakt dat zij overspel pleegt; en wie met de verstotene trouwt, pleegt ook overspel.

Markus 10:9 Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

1 Korinthe 7:10 Maar de gehuwden beveel ik – niet ik, maar de Heere – dat een vrouw niet zal scheiden van haar man
11. – en als zij toch gaat scheiden, moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en dat een man zijn vrouw niet zal verlaten.

Ik ben niet gescheiden neen. Als ik gescheiden was en de kerk zou eisen dat te zegenen, is er een probleem, he? Ziet u dat verschil nu nog steeds niet in?

Een zonde erkennen of zegenen zijn 2 andere zaken.

Ik geef geen flutargument, het huwelijk is heilig en dat moet aan protocols voldoen alvorens een kerk dat bevestigt of zegent. Dat is bij heteroseksuele koppels toch ook zo?

1 uur geleden zei Breuk:

https://cvandaag.nl/99645-jol-boertjens-kerken-lijken-obsessie-met-seksualiteit-te-hebben
 

Hij bedoelt m.i. iemand specifiek.

Zie ook https://kerkenlhbt.nl/

De druk kwam extern, dan hebben de gemeenschappen opgeroepen standvaster te staan en niet te plooien.

Aldus een golf van verzet tegen die principaliteiten.

[Breuk 266]

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Christendom toch niet? Wat de apostelen toen opschreven geldt toch nog steeds vandaag?

Alsof het ooit verandert naar de tijdsgeest? De mensen wel ja, de Schrift niet.

Ik ben niet gescheiden neen. Als ik gescheiden was en de kerk zou eisen dat te zegenen, is er een probleem, he? Ziet u dat verschil nu nog steeds niet in?

Een zonde erkennen of zegenen zijn 2 andere zaken.

Ik geef geen flutargument, het huwelijk is heilig en dat moet aan protocols voldoen alvorens een kerk dat bevestigt of zegent. Dat is bij heteroseksuele koppels toch ook zo?

De druk kwam extern, dan hebben de gemeenschappen opgeroepen standvaster te staan en niet te plooien.

Aldus een golf van verzet tegen die principaliteiten.

Een scheiding wordt inderdaad niet gezegend, hoewel het soms wel een zegen is.    
Een relatie tussen 2 mensen is dat wel en daarom wordt deze wel gezegend.  
Zie je dat verschil nog steeds niet in? 
En je zegt niet gescheiden te zijn, maar leeft niet in liefde en trouw bijelkaar?    
Of is het weer goed gekomen? Wat een zegen.  
Maar als dat niet zo is, waarom veroordeel je dan steeds mensen die wel in een huwelijk in liefde en trouw leven?
Zulke hypocrisie, daar prikt de aandachtige bijbellezer doorheen.

Je moet juist aan hen een voorbeeld nemen en je haatdragende video’s achterwege laten.

24 januari bewerkt door Breuk

[Fundamenteel 910]

21 minuten geleden zei Breuk:

Een scheiding wordt inderdaad niet gezegend, hoewel het soms wel een zegen is.    
Een relatie tussen 2 mensen is dat wel en daarom wordt deze wel gezegend.  
Zie je dat verschil nog steeds niet in? 
En je zegt niet gescheiden te zijn, maar leeft niet in liefde en trouw bijelkaar?    
Of is het weer goed gekomen? Wat een zegen.  
Maar als dat niet zo is, waarom veroordeel je dan steeds mensen die wel in een huwelijk in liefde en trouw leven?
Zulke hypocrisie, daar prikt de aandachtige bijbellezer doorheen.

Je moet juist aan hen een voorbeeld nemen en je haatdragende video’s achterwege laten.

Waarom ziet u die films als haatdragend? Kan daar wat meer nuance tegenover staan aub? U haat zulke films, maar de films verkopen geen haatdragende boodschap imho.

Ik zeg u nogmaals, ik heb niets tegen homoseksuelen. Ik heb iets tegen alle propaganda daar rond, en dan vooral genderideologie. Ze kunnen zichzelf desnoods transpanda verklaren en binnen hun vier muren doen wat ze willen, rekening houdend met de buren. Maar ga niet lobbyen om toegang tot de kinderen te krijgen via onderwijs edm; want dan is het oorlog. Niet iedereen gaat mee in die woke waanzin en is liever exclusief dan inclusief.

En ja Breuk, nogmaals; ik zondig ook, erken die zonde en ik ga er niet trots mee op straat om erkenning of zegenschap af te dwingen.

[leren_schoen 59]

@Breuk dat is heel erg veel m.i. uiteindelijk zul je voor jezelf een streep door moeten halen. 

Waar je eigen inzicht en moraal in de weg staat dan moet je dat juist corrigeren adhv de bijbel niet andersom

24 januari bewerkt door leren_schoen

[Breuk 266]

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Waarom ziet u die films als haatdragend? Kan daar wat meer nuance tegenover staan aub? U haat zulke films, maar de films verkopen geen haatdragende boodschap imho.

Ik zeg u nogmaals, ik heb niets tegen homoseksuelen. Ik heb iets tegen alle propaganda daar rond, en dan vooral genderideologie. Ze kunnen zichzelf desnoods transpanda verklaren en binnen hun vier muren doen wat ze willen, rekening houdend met de buren. Maar ga niet lobbyen om toegang tot de kinderen te krijgen via onderwijs edm; want dan is het oorlog. Niet iedereen gaat mee in die woke waanzin en is liever exclusief dan inclusief.

En ja Breuk, nogmaals; ik zondig ook, erken die zonde en ik ga er niet trots mee op straat om erkenning of zegenschap af te dwingen.

Daar begin je weer over de bedreiging van kinderen maar kinderen die verwaarloosd worden en/of in gebroken gezinnen wonen, die worden veel meer bedreigd. Jij hebt werkelijk zulke oogkleppen op.
 

Je beschimpt mensen die in een relatie van liefde en trouw willen leven met bijbelteksten in de hand en het posten van afschuwelijke video’s  
maar je eigen situatie daar ga je liever niet ellenlange topics over schrijven.  

Romeinen 2:1 Daarom bent u niet te verontschuldigen, o mens, wie u ook bent die anderen oordeelt, want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.
3. En u, o mens, die hen oordeelt die zulke dingen doen, en ze zelf ook doet, denkt u dat u aan het oordeel van God zult ontkomen?
5. Maar in overeenstemming met uw hardheid en uw onbekeerlijke hart hoopt u voor uzelf toorn op tegen de dag van de toorn en van de openbaring van het rechtvaardig oordeel van God,
6. Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7. namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
8. Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
9. Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10. maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11. Want er is geen aanzien des persoons bij God.

23 minuten geleden zei leren_schoen:

@Breuk dat is heel erg veel m.i. uiteindelijk zul je voor jezelf een streep door moeten halen. 

Waar je eigen inzicht en moraal in de weg staat dan moet je dat juist corrigeren adhv de bijbel niet andersom

De bijbel is niet duidelijk anders was er niet zo veel discussie.  
Wegduiken achter een paar (er zijn er niet veel) teksten is makkelijk. Zelf nadenken en een afgewogen mening vormen is veel moeilijker.  De geest aanspreken? Daar heeft men nooit van gehoord.  

 

[Dat beloof ik 837]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat de wereld anders is dan duizend jaar geleden. 

Christendom toch niet? Wat de apostelen toen opschreven geldt toch nog steeds vandaag?

Alsof het ooit verandert naar de tijdsgeest? De mensen wel ja, de Schrift niet

Het huwelijk verandert naar de tijdgeest ja, want dat hebben we het over. We hebben het niet over een bijbeltekst.

[Breuk 266]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het huwelijk verandert naar de tijdgeest ja, want dat hebben we het over. We hebben het niet over een bijbeltekst.

Het hele NT is een verandering op een samenleving in Israël die o.a. op de TeNaCh (OT) was gebaseerd.   
Het is de bestaansreden van het christendom en het is dus vreemd dat men het over onveranderlijke bijbelteksten heeft.  
Men selecteert die teksten die men kan gebruiken om hun moralistische (altijd mannen?) plaatje in stand te houden. Binnen kerken kom je dit soort lieden vrijwel niet meer tegen.  
Op dit forum is dus vrijwel geen kerklid te vinden en je mist dan wel de nodige weerstand die in kerken wel klinkt. Maar men mag hier dan hun bagger spuiten met Amerikaanse video’s, in de kerken, hun eigen familie en de maatschappij weet men al lang beter. 

[Robert Frans 1.542]

Op 23-1-2024 om 20:08 zei Breuk:

Ik heb me nooit zo verdiept in een scheppingsorde. Ik vermoed dat er dan naar Genesis 2 en 3 wordt verwezen, maar hoe kan het dan dat in de rest van de Torah het totaal geen rol speelt en vooral polygamie wordt benoemd en dat zelfs als positiefs wordt bestempeld.  
Nu snap ik dat wellicht wel, als de verhalen van Adam en Eva uit een latere tijd stammen dan de verhalen van de aartsvaders/aartsmoeders en de latere koningen van Israël.  
Het is dus cultuurbepaald en ook wij zijn kinderen van onze tijd en nemen heel veel regels niet meer over vooral uit het OT, maar ook niet alle regels vanuit het NT worden letterlijk opgevolgd.  
Maar dan hebben we gelukkig nog de seksuele identiteit en daarmee kunnen we de wel/niet rechtzinnige christen mee beoordelen.  Het is zelfs zo dat een afvallige christen zoals Fundament het nergens anders over kan hebben.  

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is, want dat doet vrijwel niemand.  
De volgende generatie zal zich ook echt afvragen (vermoed ik) waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. En ik denk inderdaad niet dat alle samenlevingsvormen een zegen zijn. Daarom is juist het bijbelse! polygame huwelijk afgeschaft.  En er zijn wel andere ontwikkelingen waar ik best wel bedenkingen bij heb, maar ik ga over soort kwetsbare zaken niet op dit forum de discussie aan.

De katholieke kerk baseert zich voornamelijk op het Evangelie, dus op wat Jezus over het huwelijk gezegd heeft, en op de geloofstraditie, dus wat onze gelovige voorouders geloofden. Die zijn immers niet dood voor ons, maar levend, en hebben ons het geloof doorgegeven. Wanneer Jezus over het huwelijk spreekt, verwijst Hij direct naar Genesis 2 en bevestigd Hij zelfs de onverbrekelijkheid ervan. Wanneer de apostelen verschrikt uitroepen dat je dan beter niet kunt trouwen, bevestigd Hij dat er inderdaad mensen geroepen zijn tot kuisheid omwille van Gods rijk, vrijwillig of onvrijwillig. Het huwelijk is dus niet zomaar een liefdesrelatie, maar een sacrament, een bijzondere gave van God die niet iedereen kan ontvangen.

In alle bijbelse huwelijksvormen, die door de zondeval inderdaad vaker dan niet naar Gods beeld zijn, kom je echter wel de onlosmakelijke koppeling tussen seksualiteit en vruchtbaarheid tegen. Men trouwde (ook) om kinderen te krijgen en zo de eigen naam veilig te stellen. Die koppeling hebben wij in het westen grotendeels losgelaten, waardoor het genot belangrijker is geworden en vruchtbaarheid soms zelfs ontmoedigd wordt, maar in veel andere culturen nog altijd niet.

Er is dus weliswaar veel cultuurbepaald, maar dat betekent niet dat elke ontwikkeling juist is en dat er geen vaste gronden van het christelijk huwelijk bestaan. Het is dan niet zo dat het christelijk huwelijk en seksualiteit uitsluitend om voortplanting zou moeten gaan, alleen al omdat men niet altijd kinderen krijgt, maar het is er wel een net zo belangrijk onderdeel van als de liefdevolle eenwording tussen man en vrouw. Men moet er dus wel voor openstaan en de daad ertoe kunnen verrichten.

Citaat

Bij 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht die een relatie aangaan, zie ik om heen dat het een zegen is.  Denk je dat het alleen om de seksualiteit in zo’n relatie. Het gaat om iemand tegenover je, een maatje, een helper. De rol die Eva krijgt toebedeeld, maar later ook Kain voor Abel in een broederrelatie.

Een dergelijke hechte tot romantische relatie is echter nog geen huwelijk. Het huwelijk draait wellicht niet enkel om seks, maar het wordt er wel door bevestigd, nadat het voor Gods aanschijn is gesloten. Men moet na de huwelijkssluiting, even technisch gezegd, vaginale geslachtsgemeenschap hebben en daarbij de gave van het leven niet blokkeren om het huwelijk definitief te bezegelen. En dat kunnen twee mannen of twee vrouwen nu eenmaal niet.

Citaat

Het is onzinnig om met een paar uit zijn verband getrokken bijbelteksten aan te komen van minimaal 20 eeuwen geleden of met een kerkleer waar de leden en de leiding zich ook niet aanhouden. Ik ken een RK pastor die in een relatie leeft met iemand van hetzelfde geslacht en iedereen vindt dat prima. Hoe bedoel je de kerkleer?

Er wordt binnen de katholieke kerk in de praktijk meestal relatief mild en niet-veroordelend met de kerkleer omgegaan. De leer schetst het ideaal, de pastorale praktijk probeert mensen te helpen daar zoveel mogelijk naar te leven, vanuit het besef dat wij gebroken kinderen zijn. Soms gaat dat goed fout, als echt ernstige zonden onvoldoende aangepakt worden en relatief lichte zonden weer overdreven streng veroordeeld, maar vaker gaat het op zich prima. De pastorale praktijk is echter niet bedoeld om het Evangelie af te zwakken, maar enkel om onze eigen zwakheid te erkennen en daar een liefdevolle weg in te vinden.

Citaat

Overigens er is werkelijk niemand die een directe lijn met de hemel heeft. Het blijft zoeken, bidden, nadenken en besluiten tot eer van zijn heilige Naam. Een God die zich verlaagd heeft, zodat de mens verhoogd wordt. Als je dat evangelie snapt (en dat doe jij) dan kom je m.i. een eind verder en leef je niet uit angst dat God je zal veroordelen. Het kan n.l. zo maar zijn dat deze God de kant kiest voor de uitgejouwde, uitgespuugde, veroordeelde, bespotte, eeuwig becommentarieerde, nooit naar de mening gevraagde mens gaat staan. Ik geloof (weet niets zeker) maar vertrouw erop, want die God heeft zich bekend gemaakt.  

Eigenlijk heeft elke gelovige wél een directe lijn met de hemel. Door de sacramenten hebben we immers direct contact met God en dus met de hemel. Dat maakt het christelijk geloof zo bijzonder: we mogen echt gemeenschap hebben met God, we mogen Hem naderen en Hij nadert ons op een wijze die in andere godsdiensten ongehoord is. En door het Evangelie en het geweten kunnen we dagelijks leren wat we beter wel en beter niet kunnen doen. Maar: wel dus ook door het Evangelie, door wat de kerk ons leert. Het christendom is geen individualistisch en geen relativistisch geloof.

Ongetwijfeld kiest God de kant van de geminachte, bespuwde en zondige mens. Hij wil hen graag helpen, genezen, bekeren, vergeven, herstellen, in zijn grote liefde opnemen. Hij wil hun identiteit geheel vernieuwen, zodat het zijn van Gods kind hen al voldoende is, hen alle zin in het leven geeft en hen werkelijk zichzelf laat zijn.
Voor ieder mens betekent dat op zijn minst een radicale bekering, een besef dat wij alles verkeerd doen en dat God goed is. En voor de ene zal de bekering moeilijker zijn dan voor de ander, voor de een zal het kruis zwaarder zijn dan voor de ander. Maar daarin hebben wij elkaar te helpen, zonder oordeel en met geduld. En dat betekent dus inderdaad dat we soms bepaalde leefwijzen en denkwijzen toch moeten afwijzen omwille van het Evangelie.

Inderdaad, de steppe zal op een dag bloeien en de doden zullen weer leven. De vraag is: ben je bereid daarvoor álles waar je je eigen identiteit omheen geschapen hebt, op te geven? Zodat God het kan louteren en zegenen en je het in volmaakte, verheerlijkte toestand kan teruggeven, ongeacht de pijn dat het misschien zal doen? Ben je bereid aan alles wat je zo essentieel vindt, zelfs het goede dat je in je draagt, te sterven, om daardoor met Christus in heerlijkheid te verrijzen en eindelijk ten volle jezelf te worden?

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Breuk:

Het hele NT is een verandering op een samenleving in Israël die o.a. op de TeNaCh (OT) was gebaseerd.   
Het is de bestaansreden van het christendom en het is dus vreemd dat men het over onveranderlijke bijbelteksten heeft.  
Men selecteert die teksten die men kan gebruiken om hun moralistische (altijd mannen?) plaatje in stand te houden. Binnen kerken kom je dit soort lieden vrijwel niet meer tegen.  
Op dit forum is dus vrijwel geen kerklid te vinden en je mist dan wel de nodige weerstand die in kerken wel klinkt. Maar men mag hier dan hun bagger spuiten met Amerikaanse video’s, in de kerken, hun eigen familie en de maatschappij weet men al lang beter. 

Verandering in de samenleving? Nauwelijks. 

De voedselwetten en de feestdagen bleven onaangetast. Jezus en Paulus stellen beiden dat de wet niet afgeschaft wordt. Maar de wet moet doordringen tot in de harten van Israël. Een hart van steen moet een hart van vlees worden. 

[Fundamenteel 910]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het huwelijk verandert naar de tijdgeest ja, want dat hebben we het over. We hebben het niet over een bijbeltekst.

We hebben het over christendom en lgbqt. Dan nemen we de Bijbel als maatstaf en niet de tijdsgeest...

2 uur geleden zei Breuk:

Het hele NT is een verandering op een samenleving in Israël die o.a. op de TeNaCh (OT) was gebaseerd.   
Het is de bestaansreden van het christendom en het is dus vreemd dat men het over onveranderlijke bijbelteksten heeft.  
Men selecteert die teksten die men kan gebruiken om hun moralistische (altijd mannen?) plaatje in stand te houden. Binnen kerken kom je dit soort lieden vrijwel niet meer tegen.  
Op dit forum is dus vrijwel geen kerklid te vinden en je mist dan wel de nodige weerstand die in kerken wel klinkt. Maar men mag hier dan hun bagger spuiten met Amerikaanse video’s, in de kerken, hun eigen familie en de maatschappij weet men al lang beter. 

De Wet is vervuld in Hem, niet veranderd.

Dat er geen lijfstraffen meer gevoerd worden, betekent niet dat Hij de zonde bevestigde he? Hij zei; ga en zondig niet meer.

12 uur geleden zei Breuk:

Daar begin je weer over de bedreiging van kinderen maar kinderen die verwaarloosd worden en/of in gebroken gezinnen wonen, die worden veel meer bedreigd. Jij hebt werkelijk zulke oogkleppen op.
 

Je beschimpt mensen die in een relatie van liefde en trouw willen leven met bijbelteksten in de hand en het posten van afschuwelijke video’s  
maar je eigen situatie daar ga je liever niet ellenlange topics over schrijven.  

Romeinen 2:1 Daarom bent u niet te verontschuldigen, o mens, wie u ook bent die anderen oordeelt, want waarin u de ander oordeelt, veroordeelt u uzelf. U immers die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.
3. En u, o mens, die hen oordeelt die zulke dingen doen, en ze zelf ook doet, denkt u dat u aan het oordeel van God zult ontkomen?
5. Maar in overeenstemming met uw hardheid en uw onbekeerlijke hart hoopt u voor uzelf toorn op tegen de dag van de toorn en van de openbaring van het rechtvaardig oordeel van God,
6. Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7. namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
8. Hun echter die twistziek zijn en ongehoorzaam aan de waarheid, maar gehoorzaam aan de ongerechtigheid, zal gramschap en toorn vergolden worden.
9. Verdrukking en benauwdheid zullen komen over de ziel van ieder mens die het kwade teweegbrengt, eerst over de Jood, en ook over de Griek,
10. maar heerlijkheid en eer en vrede over ieder die het goede werkt, eerst over de Jood, en ook over de Griek.
11. Want er is geen aanzien des persoons bij God.

De bijbel is niet duidelijk anders was er niet zo veel discussie.  
Wegduiken achter een paar (er zijn er niet veel) teksten is makkelijk. Zelf nadenken en een afgewogen mening vormen is veel moeilijker.  De geest aanspreken? Daar heeft men nooit van gehoord.  

 

Whataboutism. Zal ik wel bepalen wat er rond mijn kinderen onderwezen wordt en geen woke massa. Wij houden vast aan de natuurlijke orde, 2 genders oa.

U zou Romeinen beter niet cherrypicken, lees het eerste hoofdstuk eens.

2 uur geleden zei Breuk:

Op dit forum is dus vrijwel geen kerklid te vinden en je mist dan wel de nodige weerstand die in kerken wel klinkt. Maar men mag hier dan hun bagger spuiten met Amerikaanse video’s, in de kerken, hun eigen familie en de maatschappij weet men al lang beter. 

Welke diepgang geven kerken?

Ik ging bij katholieken, getuigen en protestanten; geen enkele kerk gaat er in mee.

Toen de Nashville verklaring op de proppen kwam, was ik belijdend lid bij Evangelisten: en hoewel de kerk die verklaring niet tekenede: huwde ze geen homo's. Ze huwt evenmin ongevormde hetero's.

Beargumenteer nu eens volwassen vanuit de religie hoe je een homohuwelijk wél kan zegenen. Zonder aan whataboutism of zoiets te doen.

Wat leert uw kerk dan anders?

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Verandering in de samenleving? Nauwelijks. 

De voedselwetten en de feestdagen bleven onaangetast. Jezus en Paulus stellen beiden dat de wet niet afgeschaft wordt. Maar de wet moet doordringen tot in de harten van Israël. Een hart van steen moet een hart van vlees worden. 

Paulus zou hier als een haatzaaier weg gezet worden.

[Breuk 266]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Paulus zou hier als een haatzaaier weg gezet worden.

Onzin weer. We weten helemaal niet hoe Paulus zou reageren.  
Je ventileert je eigen mening en gebruikt Paulus daarvoor. 
 

Persoonlijk denk ik dat Paulus zich zou verdiepen in de huidige inzichten en dan als heel veel theologen tot een nieuw inzicht komt t.o.v. het huidige NT.  

Ik vermoed dat hij jou als haatzaaier wegzet en als tegenstander van het evangelie.  Maar nogmaals ik vermoed dat en jij kunt ook alleen iets vermoeden over Paulus in deze tijd.

[Fundamenteel 910]

Zojuist zei Breuk:

Onzin weer. We weten helemaal niet hoe Paulus zou reageren.  
Je ventileert je eigen mening en gebruikt Paulus daarvoor. 
 

Persoonlijk denk ik dat Paulus zich zou verdiepen in de huidige inzichten en dan als heel veel theologen tot een nieuw inzicht komt t.o.v. het huidige NT.  

Ik vermoed dat hij jou als haatzaaier wegzet en als tegenstander van het evangelie.  Maar nogmaals ik vermoed dat en jij kunt ook alleen iets vermoeden over Paulus in deze tijd.

Heeft u Romeinen 1 al gelezen? Het is door Paulus geschreven.

Ge ziet dus beste mensen, dat naar een kerk gaan geen garantie is. Het leidt vaak mensen van de Bijbel weg. Dan komen ze cherrypicken uit brieven waar den openlijk de zonde benoemd wordt, maar men bewust dat deel weg laat om de tijdsgeest te pleasen... Zij haten de God uit de Bijbel en spuwen op Diens patriarchaat.

[Breuk 266]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Verandering in de samenleving? Nauwelijks. 

De voedselwetten en de feestdagen bleven onaangetast. Jezus en Paulus stellen beiden dat de wet niet afgeschaft wordt. Maar de wet moet doordringen tot in de harten van Israël. Een hart van steen moet een hart van vlees worden. 

Voor Israël wel, voor de heidenen is de wet alleen vergeestelijkt.

Zojuist zei Fundamenteel:

Heeft u Romeinen 1 al gelezen? Het is door Paulus geschreven.

Ge ziet dus beste mensen, dat naar een kerk gaan geen garantie is. Het leidt vaak mensen van de Bijbel weg. Dan komen ze cherrypicken uit brieven waar den openlijk de zonde benoemd wordt, maar men bewust dat deel weg laat om de tijdsgeest te pleasen... Zij haten de God uit de Bijbel en spuwen op Diens patriarchaat.

Het is een brief aan de Romeinen in de eerste eeuw. Geen directe brief aan christenen in de 21ste eeuw. Bij jou is de tekst alleen relevant om bepaalde kwetsbare mensen in de grond te trappen.    
Je leeft n.l. zelf helemaal niet vanuit die teksten.

 

Zie hier mensen wat er gebeurd als je niet naar de kerk gaat en alleen nog maar je eigen mening hoort. Er zijn geen leraars en andere gelovigen in de buurt om bij te sturen.  
En alleen het misbruik van de heilige naam van God en Jezus door deze ongelovige is al walgelijk en hij is een duidelijke tegenstander van het evangelie. Paulus wist er vroeger wel raad mee. Ik hoop dat er nieuwe Paulussen op zullen staan om met gezag deze figureren tegen te spreken.

[Fundamenteel 910]

6 minuten geleden zei Breuk:

Voor Israël wel, voor de heidenen is de wet alleen vergeestelijkt.

Het is een brief aan de Romeinen in de eerste eeuw. Geen directe brief aan christenen in de 21ste eeuw. Bij jou is de tekst alleen relevant om bepaalde kwetsbare mensen in de grond te trappen.    
Je leeft n.l. zelf helemaal niet vanuit die teksten.

 

Zie hier mensen wat er gebeurd als je niet naar de kerk gaat en alleen nog maar je eigen mening hoort. Er zijn geen leraars en andere gelovigen in de buurt om bij te sturen.  
En alleen het misbruik van de heilige naam van God en Jezus door deze ongelovige is al walgelijk en hij is een duidelijke tegenstander van het evangelie. Paulus wist er vroeger wel raad mee. Ik hoop dat er nieuwe Paulussen op zullen staan om met gezag deze figureren tegen te spreken.

Dus Paulus zou toen homoseksualiteit als een doodzonde benoemen, maar vandaag niet?

Ik sta met meerdere kerken in contact en kan wegens mijn mentale stoornis moeilijk 2h lang in gesloten drukke ruimtes aanwezig zijn. Maar bedankt om mij daarop te veroordelen, al denkende dat ik hier degene ben die aan haatspraak doet.

Maar bon, antwoord maar concreet on topic en hou uw gal bij u: Kunnen wij vandaag niets leren van die brieven? Of wat van Paulus' teksten over de grote afval aan Thessalonicenzen?

Verdiept u zich wel in de Bijbel of papegaait u gewoon uw kerk na?

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Breuk:

Voor Israël wel, voor de heidenen is de wet alleen vergeestelijkt.

Dat zou veel mensen goed uitkomen. Hoeven ze niets te laten. Bijna alles mag. 

[Breuk 266]

7 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus Paulus zou toen homoseksualiteit als een doodzonde benoemen, maar vandaag niet?

Ik sta met meerdere kerken in contact en kan wegens mijn mentale stoornis moeilijk 2h lang in gesloten drukke ruimtes aanwezig zijn. Maar bedankt om mij daarop te veroordelen, al denkende dat ik hier degene ben die aan haatspraak doet.

Maar bon, antwoord maar concreet on topic en hou uw gal bij u: Kunnen wij vandaag niets leren van die brieven? Of wat van Paulus' teksten over de grote afval aan Thessalonicenzen?

Verdiept u zich wel in de Bijbel of papegaait u gewoon uw kerk na?

O je snapt dus heel goed dat woorden kunnen kwetsen. Dat voelen mensen met een andere geaardheid nu ook als ze die Amerikaanse video’s zien en die kwetsende teksten lezen.
Mensen voelen zich buiten gesloten. Kan het zijn dat jouw mentale stoornis er voor zorgt, dat je je niet in kunt leven in de gedachten van die kwetsbare groep.   
Zoals eerder gezegd is de zelfdoding onder jongeren in deze groep veel hoger. De overbuurjongen van mijn oom en tante heeft zich van het leven beroofd, als ik het goed begrijp omdat hij het zelf niet kon accepteren. (Mensen zoek a.u.b. altijd hulp.)
 

Het liefst zou ik je vol stoppen met haatdragende woorden, maar ik wordt opgeroepen om mijn vijanden (en dat ben je volgens mij ook van het evangelie) lief te hebben.  
Juist hier voel ik de kracht van het evangelie, dat ook mij totaal doorschijnt en doorgrondt (en dan is er gelukkig genade voor ons allen).

Ik heb ook wel begrip voor jouw situatie, maar zal niet nalaten om voor een groep kwetsbaren op te komen. De kerk heeft inderdaad al te lang weggekeken.

6 uur geleden zei Hermanos2:

Dat zou veel mensen goed uitkomen. Hoeven ze niets te laten. Bijna alles mag. 

Bijna alles mag als je je niet aan de Joodse wet houdt?    
Zelf voor hedendaagse Joden hoeven heidenen zich niet aan de wet te houden.    
Ik denk dat ze juist niets op hebben met mensen die dat zo graag na willen doen.  
De meest Messias belijdende ‘joden’ in Nederland zijn (vermoed ik) gewoon heidenen.

[Breuk 266]

10 uur geleden zei Robert Frans:

De katholieke kerk baseert zich voornamelijk op het Evangelie, dus op wat Jezus over het huwelijk gezegd heeft, en op de geloofstraditie, dus wat onze gelovige voorouders geloofden. Die zijn immers niet dood voor ons, maar levend, en hebben ons het geloof doorgegeven. Wanneer Jezus over het huwelijk spreekt, verwijst Hij direct naar Genesis 2 en bevestigd Hij zelfs de onverbrekelijkheid ervan. Wanneer de apostelen verschrikt uitroepen dat je dan beter niet kunt trouwen, bevestigd Hij dat er inderdaad mensen geroepen zijn tot kuisheid omwille van Gods rijk, vrijwillig of onvrijwillig. Het huwelijk is dus niet zomaar een liefdesrelatie, maar een sacrament, een bijzondere gave van God die niet iedereen kan ontvangen.

In alle bijbelse huwelijksvormen, die door de zondeval inderdaad vaker dan niet naar Gods beeld zijn, kom je echter wel de onlosmakelijke koppeling tussen seksualiteit en vruchtbaarheid tegen. Men trouwde (ook) om kinderen te krijgen en zo de eigen naam veilig te stellen. Die koppeling hebben wij in het westen grotendeels losgelaten, waardoor het genot belangrijker is geworden en vruchtbaarheid soms zelfs ontmoedigd wordt, maar in veel andere culturen nog altijd niet.

Er is dus weliswaar veel cultuurbepaald, maar dat betekent niet dat elke ontwikkeling juist is en dat er geen vaste gronden van het christelijk huwelijk bestaan. Het is dan niet zo dat het christelijk huwelijk en seksualiteit uitsluitend om voortplanting zou moeten gaan, alleen al omdat men niet altijd kinderen krijgt, maar het is er wel een net zo belangrijk onderdeel van als de liefdevolle eenwording tussen man en vrouw. Men moet er dus wel voor openstaan en de daad ertoe kunnen verrichten.

Een dergelijke hechte tot romantische relatie is echter nog geen huwelijk. Het huwelijk draait wellicht niet enkel om seks, maar het wordt er wel door bevestigd, nadat het voor Gods aanschijn is gesloten. Men moet na de huwelijkssluiting, even technisch gezegd, vaginale geslachtsgemeenschap hebben en daarbij de gave van het leven niet blokkeren om het huwelijk definitief te bezegelen. En dat kunnen twee mannen of twee vrouwen nu eenmaal niet.

Er wordt binnen de katholieke kerk in de praktijk meestal relatief mild en niet-veroordelend met de kerkleer omgegaan. De leer schetst het ideaal, de pastorale praktijk probeert mensen te helpen daar zoveel mogelijk naar te leven, vanuit het besef dat wij gebroken kinderen zijn. Soms gaat dat goed fout, als echt ernstige zonden onvoldoende aangepakt worden en relatief lichte zonden weer overdreven streng veroordeeld, maar vaker gaat het op zich prima. De pastorale praktijk is echter niet bedoeld om het Evangelie af te zwakken, maar enkel om onze eigen zwakheid te erkennen en daar een liefdevolle weg in te vinden.

Eigenlijk heeft elke gelovige wél een directe lijn met de hemel. Door de sacramenten hebben we immers direct contact met God en dus met de hemel. Dat maakt het christelijk geloof zo bijzonder: we mogen echt gemeenschap hebben met God, we mogen Hem naderen en Hij nadert ons op een wijze die in andere godsdiensten ongehoord is. En door het Evangelie en het geweten kunnen we dagelijks leren wat we beter wel en beter niet kunnen doen. Maar: wel dus ook door het Evangelie, door wat de kerk ons leert. Het christendom is geen individualistisch en geen relativistisch geloof.

Ongetwijfeld kiest God de kant van de geminachte, bespuwde en zondige mens. Hij wil hen graag helpen, genezen, bekeren, vergeven, herstellen, in zijn grote liefde opnemen. Hij wil hun identiteit geheel vernieuwen, zodat het zijn van Gods kind hen al voldoende is, hen alle zin in het leven geeft en hen werkelijk zichzelf laat zijn.
Voor ieder mens betekent dat op zijn minst een radicale bekering, een besef dat wij alles verkeerd doen en dat God goed is. En voor de ene zal de bekering moeilijker zijn dan voor de ander, voor de een zal het kruis zwaarder zijn dan voor de ander. Maar daarin hebben wij elkaar te helpen, zonder oordeel en met geduld. En dat betekent dus inderdaad dat we soms bepaalde leefwijzen en denkwijzen toch moeten afwijzen omwille van het Evangelie.

Inderdaad, de steppe zal op een dag bloeien en de doden zullen weer leven. De vraag is: ben je bereid daarvoor álles waar je je eigen identiteit omheen geschapen hebt, op te geven? Zodat God het kan louteren en zegenen en je het in volmaakte, verheerlijkte toestand kan teruggeven, ongeacht de pijn dat het misschien zal doen? Ben je bereid aan alles wat je zo essentieel vindt, zelfs het goede dat je in je draagt, te sterven, om daardoor met Christus in heerlijkheid te verrijzen en eindelijk ten volle jezelf te worden?

Je brengt nu de zondeval in, maar met de huidige inzichten weten we dat er nooit een historische zondeval is geweest. Het verhaal van Adam en Eva buiten het verhaal van Israël lezen geeft een verkeerd beeld. Genesis dient als eenheid gelezen te worden en Israël beschrijft haar eigen verhaal over de mens als begin van het hele verhaal van God met deze uitverkorenen.   In dit verhaal mogen wij ook meedoen.   
Ik heb niets tegen een huwelijk. Beweeg mezelf keurig binnen de lijntjes.  Maar de bijbelschrijvers (en Jezus) hebben geen kennis van de huidige inzichten rond seksualiteit.   
(Ik ga er dan wel vanuit dat je geen magisch beeld hebt over wat en hoe Jezus denkt. Hij is niet een wandelende godenzoon, maar de Zoon van God.). 
Hier verschillen wij verder van inzicht als je denkt dat de mens iets over God en de hemel weet.   
Dan mis je de hele theologie van Karl Barth: God is in de hemel en de mens is op aarde.  
Dat wordt doorbroken door de openbaring van Jezus als messias, als Zoon van God.    
Daarom hebben wij die kennis en alleen zo.  
 

Ik vind dat je met deze afwijzende houding een risico neemt. Dat risico neem ik natuurlijk ook.  
Het enige verschil is dat jij wil dat de kerkleer het voorschrijft aan gelovigen.   
Ik wil dat juist in alle vrijheid (voor dit punt) het loslaten. (En daarmee zijn dus niet alle vrijheden aan te moedigen. )
En de discussie hoe het te noemen, vind ik een beetje van een andere orde.    
Bij een man en vrouw heet het dan huwelijk, maar als 2 mensen van hetzelfde geslacht samenleven mag je dat niet zo noemen. Ok dan noemen we het wel kjilewuh. Het gaat natuurlijk om de acceptatie van de relatie en niet om een woord. Hoewel sommigen hier wel een punt van maken. 
En er zijn echt wel zaken waar ik ook mijn bedenkingen bij heb. Alleen ga ik dan liever in gesprek in een face to face gesprek.