Een reconstructie en bespreking van de (geheime) instructies van Jezus aan zijn eerste volgelingen

[neohumanist 37]

2 uur geleden zei Breuk:

Professor Marc Goodacre heeft een theorie ontwikkeld dat Lucas zowel de tekst van Markus als die van Mattheus kende. Hij geeft les aan de Duke universiteit.

Ian Mills die samen met Laura Robinson de bekende podcast NT review heeft, gaat blijkbaar mee in die gedachte. Hij is/was ook verbonden aan Duke University.
Daarmee komt de Q theorie weer in een ander daglicht te staan, hoewel het niet wil zeggen dat er niet allerlei teksten rondgingen, die gebruikt werden in de evangeliën.

Je kunt hier wel van leren dat evangeliën geen directe ooggetuigen verslagen zijn, maar bewerkingen van oudere teksten, die soms door een bewerking een andere lading kregen. (Zalig zijn de armen (Lucas) vs armen van geest (Mattheus))

Markus is algemeen wel geaccepteerd als het oudste evangelie en bekend bij zowel Mattheus als Lucas.

In NT podcast en NT review podcast en op YouTube (bv MythVision podcast) is het nodige terug te vinden over:

The case against Q.

Ik heb elders (topic?) uitgelegd waarom die theorie van Mark Goodacre zwaar gemanqueerd (dus fout) is. Je moet voor de reconstructie van Quelle niet canonieke Lukas nemen, want die kende meerdere aanpassingen met teksten vanuit Mattheus erin. Die horen dus uiteraard niet thuis in een Q-reconstructie en ze passen er inhoudelijk en qua taalgebruik ook helemaal niet bij (want niet van Jezus afkomstig). Wat je wel moet nemen is de oudste versie van Lukas die indirect bekend is en dat is Evangelion uit de Bijbel van de Marcionitische tak van de christelijke Kerk.

De schrijver van Evangelion gebruikte enkel Markus en Quelle als zijn hoofdbronnen, bij canonieke Lukas komen de uitbreidingen vanuit Mattheus er pas bij.

De 'minor agreements of Matthew and Luke against Mark', een andere argument van Goodacre, vallen dan ook weg, want die verdwijnen als je Evangelion (vroege Lukas) neemt in plaats van canonieke Lukas.

Voorts moet je echt heel raar editen (nederlandse woord?) om van Mattheus naar Lucas te komen zonder Q, dat is echt ongeloofwaardig, want de volgorde van de Q-gezegden in Lukas is logisch, maar die in Mattheus juist helemaal niet.

En als laatste tegenargument heb je de afwisseling tussen Mattheus en Lukas voor wat betreft de oorsponkelijkheid van de Q gezegden. Je kunt niet een oorspronkelijker, een meer primitievere versie van Q krijgen in Lukas, als het uit Mattheus afkomstig is die juist een meer aangepaste versie heeft van hetzelfde gezegde. In feite is juist Mattheus het meest aanpasserige met de Q-gezegden, hij gooit ze ook graag tussen tekstdelen die er volgens hem beter bijpassen (nee dus!).

Veel boeken verkocht die Goodacre, maar het rammelt aan alle kanten. Maar hij zet wel de twijfelachtige status van Lukas ten opzichtige van Evangelion op de kaart, als je even doordenkt dat Marcion gelijk had toen hij schreef dat ze zijn Evangelion op onaanvaardbare hadden aangepast. Uit computeranalyses blijkt ook dat Marcion gelijk had en canonieke Lukas niet het oorspronkelijke evangelie was, maar Evangelion of zelfs nog een voorganger van Evangelion. Er zijn al diverse grondige studies gemaakt naar Evangelion, ik heb zelf ook een reconstructie ervan staan in mijn boekenkast.

1 uur geleden zei Breuk:

Je hebt het hier over ingewijden, maar het lijkt me dat het hier over de leerlingen gaat, die later het evangelie buiten de grenzen van Israël hebben verkondigd. Jezus zet zich af tegen de religieuze macht die volgens hem de Torah (wet) als last aan mensen opleggen, maar zelf de geest van de wet vertrappen. Het is veel meer een sociaal en politiek betoog dan een meditatief en spiritueel verhaal. Jezus past in allerlei karretjes, maar de teksten worden selectief toegepast om van Jezus een spirituele leider te maken.

Ik vraag me af: wat deed hij dan naast die meditatie. De Q teksten gaan over woorden (zoals Mattheus 5-7 in de bergrede)

Lees Mattheus 8 en 9 eens. Daar gaat het over de daden die bij de woorden horen.
Hij ging rond om mensen uit de eenzaamheid en de goot, de dwang, de angst op te wekken om te kunnen leven.

Deze boodschap kon pas voluit klinken na Pasen, waar hij als misdadiger werd gekruisigd, maar door God verhoogd werd.

Ja juist toen het hele verhaal bekend was, toen mocht het volop aan alle volken (heidenen) verkondigd worden. Let op deze ene, deze eersteling, de eerstgeborene uit de dood. Zijn toekomst is ook onze toekomst.

Dat de volgelingen van Jezus werden uitgezonden als stichters van de "vroege kerk" is een mythe die in de tweede eeuw werd geschreven op het moment dat Lukas werd verlengd vanuit Evangelion. Dat mythische verhaal over het "ontstaan van de christelijke kerk" kun je nalezen in Handelingen van de Apostelen. Die "apostelen" zijn dus ook een mythe. Paulus is eigenlijk de stichter van het Christendom zoals wij dat kennen en was helemaal geen volgeling van Jezus. De "apostelen" zijn een soort van namaakvoorgangers van de eerste bisschoppen die toch moesten zien te claimen dat ze opvolgers waren van de eerste volgelingen van Jezus. Dat deden ze door dat mythische verhaal te laten schrijven.

Maar als je Quelle vergelijkt met het vroege Christendom, dan zie je al dat daar helemaal geen sprake van is, die continuiteit is geheel afwezig. Het is een wonder dat ze Quelle nog tweedehands voor andere doeleinden hebben willen gebruiken. Ze hebben dan ook erg hun best moeten doen om die tekst om te buigen, vooral in Mattheus.

Mogelijk waren er nog volgelingen van Jezus uit het begin in Palestina rond de broer van Jezus, Jacobus of anders wellicht ook de volgelingen genaamd de Ebionieten en de Nazareeers. Maar de evangelieverhalen zijn niet afkomstig van volgelingen van Jezus. Het Christendom is een heel ander soort godsdienst, zoals ook het Mormonisme afwijkt van het Christendom, maar minder drastisch.

1 uur geleden zei Breuk:

Kan het kloppen dat ik deze tekst uit Q niet terug zie:

Voorwaar, ik zeg u, ik heb niet zo'n groot geloof gevonden, zelfs niet in Israël! "En ik zeg je dat velen van oost en west zullen komen en met Abraham, Izaäk en Jakob in het koninkrijk der hemelen zullen gaan zitten. Maar de zonen van het koninkrijk zullen in de buitenste duisternis worden geworpen. Er zal geween en tandengeknars zijn.

 

Een expliciete verwijzing naar Abraham, Izaäk en Jakob (dit is Israël het OT verbondsvolk) waar mensen die Jezus als spirituele leraar bestempelen niet zo veel mee hebben. Dat het NT (en de teksten van Q) vaak niet te begrijpen is zonder OT kennis, dat ontgaat helaas velen. 

Er is een heel groepje gezegden dat niet in Evangelion (vroege Lukas) stond, maar die uit Mattheus zijn gehaald door de eindredactor van het canonieke Lukas. Die horen dus niet in Q thuis en ze zijn ook heel erg het stokpaardje van de Mattheus auteur. In dergelijke verkeerde reconstructies komt dan altijd het verhaal dat dit soort gezegdes er pas later in werden geschreven binnen een Q-gemeenschap. Maar als je Evangelion gebruikt in plaats van Lukas, dan zitten ze er helemaal niet in, in de Quelle reconstructie omdat Evangelion ze niet heeft. 

Ik merk dat jullie erg worstelen met het karakter van het Jezus onderwijs in Quelle. Dat kan ik me heel goed voorstellen, want dit is een heel andere Jezus dan de christelijke Jezus die in de dynamiek van de Joods-Hellenistische wereld ontstond los van het Q-onderwijs. De vroege geschiedenis na Jezus is heel anders geweest dan christenen denken, het is net als met die latere gnostische stromingen, die hebben ook weer een heel aparte oorsprong gehad. De eenheid uit de Vierde Eeuw is een kunstmatige projectie, die was er in de eerste eeuwen nog helemaal niet.

8 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

33 minuten geleden zei neohumanist:

Er is een heel groepje gezegden dat niet in Evangelion (vroege Lukas) stond, maar die uit Mattheus zijn gehaald door de eindredactor van het canonieke Lukas. Die horen dus niet in Q thuis en ze zijn ook heel erg het stokpaardje van de Mattheus auteur. In dergelijke verkeerde reconstructies komt dan altijd het verhaal dat dit soort gezegdes er pas later in werden geschreven binnen een Q-gemeenschap. Maar als je Evangelion gebruikt in plaats van Lukas, dan zitten ze er helemaal niet in. 

Ik hoop niet dat de Evangelion ontstaan is door alle teksten die uit de Joodse context komen zo weg te kunnen poetsen. Dat zou zeer schadelijk en schandelijk zijn. 

Ik heb ook geen idee hoe dat Evangelion nu weer bepaald is, als zelfs voor Q geen bewijs is.

Het riekt naar onfrisse praktijken (ik kan niet direct bewijzen dat het zo is), maar het is wel opvallend dat jij elke verwijzing naar het Jood zijn van Jezus of naar de TeNaCh niet gebruikt.

De kerk heeft gelukkig het OT en NT nooit losgelaten en wat ik eerder zei: Jezus wordt als Jood gezien die zich aan de Torah hield. Het gaat om de messias voor en van Israël en wij als heidenen mogen mee doen.

voor reconstructies van Q zie:

https://www.livius.org/sources/content/q-text/

https://ndeinfo.wmthost.com/ndeinfo/The Lost Gospel of Q.pdf

8 juli 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei neohumanist:

Ik heb elders (topic?) uitgelegd waarom die theorie van Mark Goodacre zwaar gemanqueerd (dus fout) is. Je moet voor de reconstructie van Quelle niet canonieke Lukas nemen, want die kende meerdere aanpassingen met teksten vanuit Mattheus erin. Die horen dus uiteraard niet thuis in een Q-reconstructie en ze passen er inhoudelijk en qua taalgebruik ook helemaal niet bij (want niet van Jezus afkomstig). Wat je wel moet nemen is de oudste versie van Lukas die indirect bekend is en dat is Evangelion uit de Bijbel van de Marcionitische tak van de christelijke Kerk.

De schrijver van Evangelion gebruikte enkel Markus en Quelle als zijn hoofdbronnen, bij canonieke Lukas komen de uitbreidingen vanuit Mattheus er pas bij.

De 'minor agreements of Matthew and Luke against Mark', een andere argument van Goodacre, vallen dan ook weg, want die verdwijnen als je Evangelion (vroege Lukas) neemt in plaats van canonieke Lukas.

Voorts moet je echt heel raar editen (nederlandse woord?) om van Mattheus naar Lucas te komen zonder Q, dat is echt ongeloofwaardig, want de volgorde van de Q-gezegden in Lukas is logisch, maar die in Mattheus juist helemaal niet.

En als laatste tegenargument heb je de afwisseling tussen Mattheus en Lukas voor wat betreft de oorsponkelijkheid van de Q gezegden. Je kunt niet een oorspronkelijker, een meer primitievere versie van Q krijgen in Lukas, als het uit Mattheus afkomstig is die juist een meer aangepaste versie heeft van hetzelfde gezegde. In feite is juist Mattheus het meest aanpasserige met de Q-gezegden, hij gooit ze ook graag tussen tekstdelen die er volgens hem beter bijpassen (nee dus!).

Veel boeken verkocht die Goodacre, maar het rammelt aan alle kanten. Maar hij zet wel de twijfelachtige status van Lukas ten opzichtige van Evangelion op de kaart, als je even doordenkt dat Marcion gelijk had toen hij schreef dat ze zijn Evangelion op onaanvaardbare hadden aangepast. Uit computeranalyses blijkt ook dat Marcion gelijk had en canonieke Lukas niet het oorspronkelijke evangelie was, maar Evangelion of zelfs nog een voorganger van Evangelion. Er zijn al diverse grondige studies gemaakt naar Evangelion, ik heb zelf ook een reconstructie ervan staan in mijn boekenkast.

Dat de volgelingen van Jezus werden uitgezonden als stichters van de "vroege kerk" is een mythe die in de tweede eeuw werd geschreven op het moment dat Lukas werd verlengd vanuit Evangelion. Dat mythische verhaal over het "ontstaan van de christelijke kerk" kun je nalezen in Handelingen van de Apostelen. Die "apostelen" zijn dus ook een mythe. Paulus is eigenlijk de stichter van het Christendom zoals wij dat kennen en was helemaal geen volgeling van Jezus. De "apostelen" zijn een soort van namaakvoorgangers van de eerste bisschoppen die toch moesten zien te claimen dat ze opvolgers waren van de eerste volgelingen van Jezus. Dat deden ze door dat mythische verhaal te laten schrijven.

Maar als je Quelle vergelijkt met het vroege Christendom, dan zie je al dat daar helemaal geen sprake van is, die continuiteit is geheel afwezig. Het is een wonder dat ze Quelle nog tweedehands voor andere doeleinden hebben willen gebruiken. Ze hebben dan ook erg hun best moeten doen om die tekst om te buigen, vooral in Mattheus.

Mogelijk waren er nog volgelingen van Jezus uit het begin in Palestina rond de broer van Jezus, Jacobus of anders wellicht ook de volgelingen genaamd de Ebionieten en de Nazareeers. Maar de evangelieverhalen zijn niet afkomstig van volgelingen van Jezus. Het Christendom is een heel ander soort godsdienst, zoals ook het Mormonisme afwijkt van het Christendom, maar minder drastisch.

Er is een heel groepje gezegden dat niet in Evangelion (vroege Lukas) stond, maar die uit Mattheus zijn gehaald door de eindredactor van het canonieke Lukas. Die horen dus niet in Q thuis en ze zijn ook heel erg het stokpaardje van de Mattheus auteur. In dergelijke verkeerde reconstructies komt dan altijd het verhaal dat dit soort gezegdes er pas later in werden geschreven binnen een Q-gemeenschap. Maar als je Evangelion gebruikt in plaats van Lukas, dan zitten ze er helemaal niet in, in de Quelle reconstructie omdat Evangelion ze niet heeft. 

Ik merk dat jullie erg worstelen met het karakter van het Jezus onderwijs in Quelle. Dat kan ik me heel goed voorstellen, want dit is een heel andere Jezus dan de christelijke Jezus die in de dynamiek van de Joods-Hellenistische wereld ontstond los van het Q-onderwijs. De vroege geschiedenis na Jezus is heel anders geweest dan christenen denken, het is net als met die latere gnostische stromingen, die hebben ook weer een heel aparte oorsprong gehad. De eenheid uit de Vierde Eeuw is een kunstmatige projectie, die was er in de eerste eeuwen nog helemaal niet.

Spijt me oprecht maar ik zie in Q een uitgeklede Jezus-tekst die dan weer aangekleed wordt door anderen. En die andere lezing kan niet overtuigen omdat ze eigenlijk niet heel anders is. Dus daarom vertrouw ik erop dat de evangelie schrijvers oprecht hun best deden om Jezus' leer weer te geven. En juist omdat dit heel belangrijk is vind ik het niet vreemd dat 4 personen eraan geschreven hebben. Dat ze van elkaar afwijken versterkt hun geloofwaardigheid. Want als ze hadden willen foetelen dan waren de teksten gelijk aan elkaar. 

[neohumanist 37]

8 uur geleden zei Breuk:

Ik hoop niet dat de Evangelion ontstaan is door alle teksten die uit de Joodse context komen zo weg te kunnen poetsen. Dat zou zeer schadelijk en schandelijk zijn. 

Ik heb ook geen idee hoe dat Evangelion nu weer bepaald is, als zelfs voor Q geen bewijs is.

Het riekt naar onfrisse praktijken (ik kan niet direct bewijzen dat het zo is), maar het is wel opvallend dat jij elke verwijzing naar het Jood zijn van Jezus of naar de TeNaCh niet gebruikt.

De kerk heeft gelukkig het OT en NT nooit losgelaten en wat ik eerder zei: Jezus wordt als Jood gezien die zich aan de Torah hield. Het gaat om de messias voor en van Israël en wij als heidenen mogen mee doen.

voor reconstructies van Q zie:

https://www.livius.org/sources/content/q-text/

https://ndeinfo.wmthost.com/ndeinfo/The Lost Gospel of Q.pdf

Er bestaan allerlei reconstructies van Q. De meesten doen net of Evangelion niet bestaan heeft, een blinde vlek, maar dat begint geleidelijk te schuiven.

Ik merk uit de manier waarop je schijft dat je een bepaald vooropgezet beeld in je hoofd hebt over het onstaan van het NT, een bepaald scenario, dat mijns inziens niet klopt.

Het is namelijk niet zo dat Evangelion helemaal niet teruggrijpt op de Joodse geschriften. Dat gaven zelfs de aartvaders toe, toen ze Marcion betichtten van het inkorten van Lukas, terwijl tegenwoordig wetenschappelijk door tekstanalyses aangetoond kan worden dat er een tweede schrijver bezig is geweest Evangelion te verlengen tot Lukas, het is dus precies andersom gegaan dan de aartvaders beweerden dat het gegaan was.

Nee, het is juist zo dat de auteur van Mattheus het evangelie heeft uitgebreid met allerlei op de Joodse Schrift gerichte verzinsels over wat Jezus gezegd zou hebben, maar die staan noch in de Quelle noch in Markus. En hij heeft dit door zijn hele evangelie heen gedaan. Ik zal dat geen "schadelijke en schandelijke" verzinsels noemen, maar alleen al mijn bevestiging van hoe theologen dat zien (dat het sowieso niet de historische Jezus is die in die verzinsels spreekt) is natuurlijk al veelzeggend.

Verwijzingen naar de band met de Joodse Schrift komen echter ook al iets in Markus voor. Dus het is iets specifieks christelijks, al is het dan a-specifiek voor de Jezus van Quelle, in mijn ogen de historische Jezus. Mattheus overdrijft dit nog eens extra sterk.

Het Christendom is onstaan in een Joods-Helleense setting/cultuur, waardoor je die dubbele vertekening van de "echte" Jezus er gratis bijkrijgt in twee verschillende smaken. Maar ik kom niet uit die Joods-Helleense denkwereld en daarom ga ik me nooit op Jezus orienteren via Mattheus, noch trouwens via Lucas of Evangelion (laat staan Johannes).

Maar waarom overdrijft Mattheus de orientatie op de Joodse Schrift van Jezus zo enorm? Dat kun je je afvragen. Mogelijk was Evangelion of een voorloper ervan er al, nog voordat Mattheus zijn verlengde evangelie schreef. Markus heeft nog geen enkel geboorte-narratief van Jezus en ook geen verlengd einde na de kruisiging, maar ook nog geen samensmelting met de Quelle tekst.

Ik denk dat de schrijver van Mattheus het Evangelion las en dacht, 'hé, dát is een goed idee om Markus op die drie manieren uit te breiden, maar ik kan dat veel Joodser en met meer herinterpretaties en verplaatsingen van de Quelle tekst.' Hij wilde als het ware een "betere" versie van Evangelion schrijven, wat dan meteen dat vervloekte Paulinische Marcion christendom een hak zou zetten.

Toen de Kerk rond Rome, die Mattheus ook al gebruikte, tóch besloot om ook Evangelion te includeren om zo de Marcionitische tak van het Christendom erbij te betrekken, hebben ze Evangelion verlengd met behulp van Mattheus tekststukken, de Paulus brieven hebben ze ook verlengd en beiden zo als het ware meer orthodox gemaakt. De Marcion versie van het Christendom was als heterodox gebombardeerd door Rome, op totaal leugenachtige gronden overigens, maar de uiteindelijk winnaars schrijven de geschiedenis.

Het eindproduct is een wonderlijke mix van al die aangepaste evangelieverhalen, waardoor de huidige christenen denken dat het altijd al die mix was. Handelingen doet ook zijn best om  net te doen of er vanaf het begin maar een stroming was.

Vandaar ook dat ik altijd loop te zeuren dat het Christendom een syncretische godsdienst is en de godsdienst van Jezus een heel andere was, eentje die mij sowieso veel meer aanspreekt, omdat ze praktisch-spiritueel is en niet een mengsel van mythische voorstellingen in Joodse en Helleense richtingen.

Het is waar dat Marcion niets van de Joodse Schrift moest hebben omdat hij van mening was dat de God die Jezus onderwijst er juist een is van onvoorwaardelijke Liefde en nooit van wraakzucht. En als je Quelle leest, moet je het daar wel mee eens zijn. God laat Zijn zon opgaan boven zowel goeden als bozen, iedereen is God's kind, ongeacht hoe stout ze zijn geweest. Paulus moet er ook niets van hebben, van de versie van God in het OT. Marcion gaf de voorkeur aan Paulus en Evangelion. 

Mogelijk was er al eerder een kortere versie van Mattheus, nog zonder geboorteverhaal, dat in Palestina werd gebruikt door de Ebionieten of de Nazareers. Je hebt dus drie oerevangelies gehad: Markus, korte voorloper van Mattheus en korte voorloper van Lukas (= Evangelion). 

Het zal irriteren dat ik helemaal geen voorstander ben van heel die ontwikkeling en daarom terugkeer naar de eerste helft van Markus en de reconstructie van Quelle, een tijd toen men nog dichter bij de echte missie van Jezus stond en de christelijke missie zich nog niet ontwikkeld had.

Ik heb helemaal niets tegen de Joodse of Helleense godsdiensten, maar ik heb een sterke voorkeur voor onderwijs dat spiritueel-praktisch en direkt is. En die vind ik alleen in Quelle.

 

 

 

9 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

7 uur geleden zei neohumanist:

Paulus moet er ook niets van hebben, van de versie van God in het OT.

Wat een zin over Paulus…
Ik heb bewondering hoeveel tekst je kan genereren, maar ben het totaal niet eens met de verbanden die je legt en conclusies die je maakt. De christelijke kerk heeft Marcion geëxcommuniceerd en ik weet niet of ik dat in het klein hier over wil doen. Je wilt ook geen onderdeel van de christelijke kerk zijn, dus ik hoef me er ook niet zo druk over te maken.

Ik ben wel benieuwd of jouw gedachten (je plaatst Marcion veel te vroeg t.o.v. de evangeliën en dan die zin over Paulus) ergens door historici of bijbelwetenschappers wordt onderschreven.

Je hebt geen goede verklaring waarom specifieke OT verwijzingen niet mee mogen doen in Q. Ik verwijs naar historicus Jona Lendering, die is vrij objectief (hij is geen christen). Verder kan ik zelf nog eens kijken naar Tim O’Neill (atheïst) die ook veel over de historische Jezus schrijft.

Maar naar welke wetenschappers verwijs jij als Beta? Een grote duim maakt bij mij n.l. geen indruk. 

[neohumanist 37]

46 minuten geleden zei Breuk:

Wat een zin over Paulus…
Ik heb bewondering hoeveel tekst je kan genereren, maar ben het totaal niet eens met de verbanden die je legt en conclusies die je maakt. De christelijke kerk heeft Marcion geëxcommuniceerd en ik weet niet of ik dat in het klein hier over wil doen. Je wilt ook geen onderdeel van de christelijke kerk zijn, dus ik hoef me er ook niet zo druk over te maken.

Ik ben wel benieuwd of jouw gedachten (je plaatst Marcion veel te vroeg t.o.v. de evangeliën en dan die zin over Paulus) ergens door historici of bijbelwetenschappers wordt onderschreven.

Je hebt geen goede verklaring waarom specifieke OT verwijzingen niet mee mogen doen in Q. Ik verwijs naar historicus Jona Lendering, die is vrij objectief (hij is geen christen). Verder kan ik zelf nog eens kijken naar Tim O’Neill (atheïst) die ook veel over de historische Jezus schrijft.

Maar naar welke wetenschappers verwijs jij als Beta? Een grote duim maakt bij mij n.l. geen indruk. 

Ik wil je wel overstelpen met bronnen van theologen die ik bewonder, maar de ervaring op dit forum leert mij dat mensen dat dan toch maar niet willen lezen, dat gebeurt herhaaldelijk of men reageert helemaal niet op zo'n verwijzing.

Als je echt geinteresseerd bent, wil ik wel naar linken gaan zoeken, kost misschien een half of een heel uurtje zoeken, dan heb je althans een deel van waar ik me allemaal op baseer.

Wat jij de "christelijke Kerk" noemt, was in de tijd van Marcion nog helemaal geen verenigde kerk. Er waren wel een stuk of drie hoofdstromingen toen en die van Marcion omvatte ongeveer de helft van het totaal. Marcion is door Rome toen afgesneden, maar zijn kerk heeft nog wel lange tijd bestaan. Dat geldt ook voor de groepen in Palestina die weer een eigen evangelie hadden, een voorloper van Mattheus, die zijn dacht ik ook nog tot in de vierde eeuw of later gesignaleerd. De stroming die na de erkenning door de Keizer tot hoofdstroom werd (die van Rome), is die waar jij zelf zo vertrouwd mee bent, dat is een mix van "canonieke" geschriften met een bepaalde zeer vette orthodoxe nakuising in de teksten.

Mijn reconstructie van Q steunt geheel op de paralellen in Evangelion en Mattheus en al die OT-achtige gezegden staan alleen in Mattheus. Dan heb je nog de vrijheid, tot op zekere hoogte, om er nog gezegden uit Q bij te zoeken die door een van die twee zijn weggelaten, de zogenaamde "Sondergut" gezegden.

Maar inhoudelijk passen die OT-achtige Mattheus gezegden er dan totaal niet bij, je treft dat soort gezegden echt never nooit aan in Evangelion (vroege Lucas), het is een heel andere manier van denken dan waar het in Q over gaat. Bedenk ook dat Q-theologen die Lucas boven Evangelion prefereren ook in hun maag zitten met die OT-achtige gezegden en een list moeten bedenken waar die in de loop der tijden toch vandaan zijn gekomen.

Wat niet wegneemt dat ik zelf wel Sondergut gezegden uit Mattheus heb gehaald, maar die passen wel bij de rest van Q, zoals die met hoe je moet vasten, bidden en dienen.

Dat mijn teksten wat lang lijken is omdat ik logisch nadenk over waarom ik bepaalde conclusies moet trekken. Als ik bochten afsnijdt in hoe ik er toe kom, dan neemt helemaal niemand me nog serieus, dan denken ze idd dat je het uit je duim zuigt. Maar zelfs nu, met de hele gedachtengang uitgeschreven heb ik weinig illusies of men het volgen kan. Ik merk dat mensen erg vast zitten in een bepaalde manier van denken.

En dat is de manier van denken die al die jongeren hadden, die je op YouTube kanalen ziet volstoppen met verhalen over hoe ook andere mensen zich daaruit wisten te bevrijden omdat het allemaal zo irrationeel en dogmatisch was. Wat ik doe is eigenlijk een hopeloze zaak, niemand lijkt zich werkelijk te interesseren voor de historische Jezus, het is een te grote sprong.

 

 

9 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei neohumanist:

Ik wil je wel overstelpen met bronnen van theologen die ik bewonder, maar de ervaring op dit forum leert mij dat mensen dat dan toch maar niet willen lezen, dat gebeurt herhaaldelijk of men reageert helemaal niet op zo'n verwijzing.

Als je echt geinteresseerd bent, wil ik wel naar linken gaan zoeken, kost misschien een half of een heel uurtje zoeken, dan heb je althans een deel van waar ik me allemaal op baseer.

Wat jij de "christelijke Kerk" noemt, was in de tijd van Marcion nog helemaal geen verenigde kerk. Er waren wel een stuk of drie hoofdstromingen toen en die van Marcion omvatte ongeveer de helft van het totaal. Marcion is door Rome toen afgesneden, maar zijn kerk heeft nog wel lange tijd bestaan. Dat geldt ook voor de groepen in Palestina die weer een eigen evangelie hadden, een voorloper van Mattheus, die zijn dacht ik ook nog tot in de vierde eeuw of later gesignaleerd. De stroming die na de erkenning door de Keizer tot hoofdstroom werd (die van Rome), is die waar jij zelf zo vertrouwd mee bent, dat is een mix van "canonieke" geschriften met een bepaalde zeer vette orthodoxe nakuising in de teksten.

Mijn reconstructie van Q steunt geheel op de paralellen in Evangelion en Mattheus en al die OT-achtige gezegden staan alleen in Mattheus. Dan heb je nog de vrijheid, tot op zekere hoogte, om er nog gezegden uit Q bij te zoeken die door een van die twee zijn weggelaten, de zogenaamde "Sondergut" gezegden.

Maar inhoudelijk passen die OT-achtige Mattheus gezegden er dan totaal niet bij, je treft dat soort gezegden echt never nooit aan in Evangelion (vroege Lucas), het is een heel andere manier van denken dan waar het in Q over gaat. Bedenk ook dat Q-theologen die Lucas boven Evangelion prefereren ook in hun maag zitten met die OT-achtige gezegden en een list moeten bedenken waar die in de loop der tijden toch vandaan zijn gekomen.

Wat niet wegneemt dat ik zelf wel Sondergut gezegden uit Mattheus heb gehaald, maar die passen wel bij de rest van Q, zoals die met hoe je moet vasten, bidden en dienen.

Dat mijn teksten wat lang lijken is omdat ik logisch nadenk over waarom ik bepaalde conclusies moet trekken. Als ik bochten afsnijdt in hoe er toe kom, dan neemt helemaal niemand me nog serieus, dan denken ze idd dat je het uit je duim zuigt. Maar zelfs nu, met de hele gedachten erbij geschreven heb ik weinig illusies of men het volgen kan. Ik  merk dat mensen erg vast zitten in een bepaalde manier van denken.

En dat is de manier van denken die al die jongeren hadden die je op YouTube kanalen ziet volstoppen met verhalen over hoe mensen zich daaruit wisten te bevrijden omdat het allemaal zo irrationeel en dogmatisch was.

 

 

Wat ik me afvraag? Als er indertijd gerommeld werd met de inhoud, dan moet dat toch opgevallen zijn? Als reactie moeten er dan toch teksten bestaan die dit gerommel aan de kaak willen stellen? 

Wie van de forummers (@Breuk?) weet van het bestaan van dergelijke teksten?

[Breuk 377]

35 minuten geleden zei neohumanist:

Ik wil je wel overstelpen met bronnen van theologen die ik bewonder, maar de ervaring op dit forum leert mij dat mensen dat dan toch maar niet willen lezen, dat gebeurt herhaaldelijk of men reageert helemaal niet op zo'n verwijzing.

Als je echt geinteresseerd bent, wil ik wel naar linken gaan zoeken, kost misschien een half of een heel uurtje zoeken, dan heb je althans een deel van waar ik me allemaal op baseer.

Wat jij de "christelijke Kerk" noemt, was in de tijd van Marcion nog helemaal geen verenigde kerk. Er waren wel een stuk of drie hoofdstromingen toen en die van Marcion omvatte ongeveer de helft van het totaal. Marcion is door Rome toen afgesneden, maar zijn kerk heeft nog wel lange tijd bestaan. Dat geldt ook voor de groepen in Palestina die weer een eigen evangelie hadden, een voorloper van Mattheus, die zijn dacht ik ook nog tot in de vierde eeuw of later gesignaleerd. De stroming die na de erkenning door de Keizer tot hoofdstroom werd (die van Rome), is die waar jij zelf zo vertrouwd mee bent, dat is een mix van "canonieke" geschriften met een bepaalde zeer vette orthodoxe nakuising in de teksten.

Mijn reconstructie van Q steunt geheel op de paralellen in Evangelion en Mattheus en al die OT-achtige gezegden staan alleen in Mattheus. Dan heb je nog de vrijheid, tot op zekere hoogte, om er nog gezegden uit Q bij te zoeken die door een van die twee zijn weggelaten, de zogenaamde "Sondergut" gezegden.

Maar inhoudelijk passen die OT-achtige Mattheus gezegden er dan totaal niet bij, je treft dat soort gezegden echt never nooit aan in Evangelion (vroege Lucas), het is een heel andere manier van denken dan waar het in Q over gaat. Bedenk ook dat Q-theologen die Lucas boven Evangelion prefereren ook in hun maag zitten met die OT-achtige gezegden en een list moeten bedenken waar die in de loop der tijden toch vandaan zijn gekomen.

Wat niet wegneemt dat ik zelf wel Sondergut gezegden uit Mattheus heb gehaald, maar die passen wel bij de rest van Q, zoals die met hoe je moet vasten, bidden en dienen.

Dat mijn teksten wat lang lijken is omdat ik logisch nadenk over waarom ik bepaalde conclusies moet trekken. Als ik bochten afsnijdt in hoe ik er toe kom, dan neemt helemaal niemand me nog serieus, dan denken ze idd dat je het uit je duim zuigt. Maar zelfs nu, met de hele gedachtengang uitgeschreven heb ik weinig illusies of men het volgen kan. Ik merk dat mensen erg vast zitten in een bepaalde manier van denken.

En dat is de manier van denken die al die jongeren hadden, die je op YouTube kanalen ziet volstoppen met verhalen over hoe ook andere mensen zich daaruit wisten te bevrijden omdat het allemaal zo irrationeel en dogmatisch was. Wat ik doe is eigenlijk een hopeloze zaak, niemand lijkt zich werkelijk te interesseren voor de historische Jezus, het is een te grote sprong.

 

 

Ik ben best fel op jouw postings, hopelijk kunnen we de persoon en de inhoud scheiden. Je hebt je ook wel in een aantal zaken verdiept (wil natuurlijk niet zeggen dat dit een verdieping was in de juiste voorstelling van zaken).

Ik gaf aan waar mijn moeite zit en dat is Jezus en veel teksten uit de Joodse context halen. Ik ben dus zeker geïnteresseerd in materiaal dat enigszins wetenschappelijk jouw inzichten kunnen onderbouwen.
Hopelijk wel van mensen die zich professioneel ermee bezighouden houden en niet als een pseudo (amateur)wetenschap, die je ook regelmatig rond andere bijbelse teksten aantreft.

37 minuten geleden zei Hermanos2:

Wat ik me afvraag? Als er indertijd gerommeld werd met de inhoud, dan moet dat toch opgevallen zijn? Als reactie moeten er dan toch teksten bestaan die dit gerommel aan de kaak willen stellen? 

Wie van de forummers (@Breuk?) weet van het bestaan van dergelijke teksten?

Is dat niet gebeurd met Marcion die flink heeft zitten strepen in het NT en het OT al helemaal niets vond. In de tijd van Marcion waren de brieven en evangeliën er al, dus het is nogal vreemd om te beweren dat de originele (Q) teksten OT verwijzingen niet bevatten. 
Waar Marcion zich op gebaseerd heeft, dat moet wel bekend of onderzocht zijn.

Ik ben geen expert op dit gebied, maar wil er wel wat meer over gaan lezen.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Breuk:

 

Hopelijk wel van mensen die zich professioneel ermee bezighouden houden en niet als een pseudo (amateur)wetenschap, die je ook regelmatig rond andere bijbelse teksten aantreft.

Ook een amateur kan wetenschappelijk te werk gaan. En voorts niet serieus worden genomen. 

Ook een wetenschapper kan amateuristisch werk afleveren. En dat verbloemen met zijn titel. 

[Breuk 377]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Ook een amateur kan wetenschappelijk te werk gaan. En voorts niet serieus worden genomen. 

Ook een wetenschapper kan amateuristisch werk afleveren. En dat verbloemen met zijn titel. 

Dat kan, maar binnen universiteiten zijn er wel protocollen en peerreviews.
Het gaat mij b.v. over mensen die expert zijn in een richting maar over een andere richting beweringen gaan doen.

B.v theologen die iets over aardwetenschappen, kosmologie of biologie gaan zeggen of andersom.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Breuk:

Wat een zin over Paulus…

Dit zegt Paulus over het OT vs NT:

2 Korinthiërs 3:6

" Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend."

Neo zegt het boud, maar hij heeft ergens wel een punt.  Ik interpreteer vers 6 als om het NT te dienen naar de Geest en niet naar de letter.

 

2 Korinthiërs 3: 14-15

 

"14 Maar hun zinnen zijn verhard geworden; want tot op den dag van heden blijft hetzelfde deksel in het lezen des Ouden Testaments, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus te niet gedaan wordt.

15 Maar tot den huidigen dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart."

 

Ik kan dit niet opvatten als dat Paulus positief is over het OT.   Wie alleen de letter van het OT leest, die mens opent zijn hart niet.  

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ben best fel op jouw postings, hopelijk kunnen we de persoon en de inhoud scheiden. Je hebt je ook wel in een aantal zaken verdiept (wil natuurlijk niet zeggen dat dit een verdieping was in de juiste voorstelling van zaken).

Ik gaf aan waar mijn moeite zit en dat is Jezus en veel teksten uit de Joodse context halen. Ik ben dus zeker geïnteresseerd in materiaal dat enigszins wetenschappelijk jouw inzichten kunnen onderbouwen.
Hopelijk wel van mensen die zich professioneel ermee bezighouden houden en niet als een pseudo (amateur)wetenschap, die je ook regelmatig rond andere bijbelse teksten aantreft.

Is dat niet gebeurd met Marcion die flink heeft zitten strepen in het NT en het OT al helemaal niets vond. In de tijd van Marcion waren de brieven en evangeliën er al, dus het is nogal vreemd om te beweren dat de originele (Q) teksten OT verwijzingen niet bevatten. 
Waar Marcion zich op gebaseerd heeft, dat moet wel bekend of onderzocht zijn.

Ik ben geen expert op dit gebied, maar wil er wel wat meer over gaan lezen.

Je bent fel vanuit je bevooroordeelde positie, je probeert of durft niet objectief naar het verleden te kijken. En er zijn zat theologen die er op mijn manier naar kijken.

Maar wetenschappelijke artikelen zijn helaas meestal niet openbaar en boeken zijn duur, maar ik heb wel wat van die boeken aangeschaft.

Het probleem is dat je vele soorten afslagen kunt nemen en dat zie je ook bij theologen gebeuren. De oorzaak is dat er eindeloos gerommeld of zo je wilt verbouwd en aangevuld is aan de teksten uit het Nieuwe Testament. En waar ligt dan je interesse? Wil je echt weten wat de historische Jezus onderwees, of wil je zoals de meeste christenen, de voor jouw meest passende versie van de christelijke leer ontdekken? 

Mijn interesse is om zo dicht mogelijk bij de periode te komen dat Jezus nog leefde en te weten te komen wat hij nou zelf onderwees, dus niet wat vroege christenen zelf schreven, christenen die zijn leringen niet eens blijken te begrijpen.

Voor wat betreft Marcion, daar is de laatste paar jaar een hele ontwikkeling in gaande met belangrijke boekpublicaties om de oude fout recht te zetten dat Marcion zijn brieven van Paulus en zijn Evangelion zelf zou hebben geschreven of gecreeerd door de canonieke versies om ideologische redenen in te korten. Dat hele idee is onlogisch omdat je dan zou verwachten dat Marcion ook tekstdelen zou hebben verwijderd die naar de Joodse geschriften verwijzen, maar die staan er nog gewoon in. Maar er zijn meer redenen om aan te nemen dat Marcion een puurdere versie van "Lucas" had.

 

9 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

1 minuut geleden zei neohumanist:

Je bent fel vanuit je bevooroordeelde positie, je probeert of durft niet objectief naar het verleden te kijken. En er zijn zat theologen die er op mijn manier naar kijken.

Maar wetenschappelijke artikelen zijn helaas meestal niet openbaar en boeken zijn duur, maar ik heb wel wat van die boeken aangeschaft.

Het probleem is dat je vele soorten afslagen kunt nemen en dat zie je ook bij theologen gebeuren. De oorzaak is dat er eindeloos gerommeld of zo je wilt verbouwd en aangevuld is aan de teksten uit het Nieuwe Testament. En waar ligt dan je interesse? Wil je echt weten wat de historische Jezus onderwees, of wil je zoals de meeste christenen, de voor jouw meest passende versie van de christelijke leer ontdekken? 

Mijn interesse is om zo dicht mogelijk bij de periode te komen dat Jezus nog leefde en te weten te komen wat hij nou zelf onderwees, dus niet wat vroege christenen zelf schreven, christenen die zijn leringen niet eens blijken te begrijpen.

Voor wat betreft Marcion, daar is de laatste paar jaar een hele ontwikkelinge gaande met belangrijke boekpublicaties om de oude fout recht te zetten dat Marcion zijn brieven van Paulus en zijn Evangelion zelf zou hebben geschreven of gecreeerd door de canonieke versies om ideologische redenen in te korten. Dat hele idee is onlogisch omdat je dan zou verwachten dat Marcion ook tekstdelen zou hebben verwijderd die naar de Joodse geschriften verwijzen, maar die staan er nog gewoon in. Maar er zijn meer redenen om aan te nemen dat Marcion een puurdere versie van "Lucas" had.

 

 

Die bepaalde positie tref ik nu precies ook bij jou aan:
Geen spoor van twijfel, alles is duidelijk en christenen zijn natuurlijk bevooroordeeld om hun geloof in stand te houden.

Ik ben zelf geen compleet letterlijk en historisch bijbellezer, hoewel er veel zaken wel letterlijk en historisch zijn. De brieven zijn b.v. heel anders dan de verhalende evangeliën en handelingen.

Ik kan wetenschappelijke publicaties inzien, dus kom maar op. Je kunt ook titels van boeken noemen. Je bronnen waren er genoeg, dus ik wacht geduldig af.

[Hermanos2 549]

14 minuten geleden zei Breuk:

Die bepaalde positie tref ik nu precies ook bij jou aan:
Geen spoor van twijfel, alles is duidelijk en christenen zijn natuurlijk bevooroordeeld om hun geloof in stand te houden.

Ik ben zelf geen compleet letterlijk en historisch bijbellezer, hoewel er veel zaken wel letterlijk en historisch zijn. De brieven zijn b.v. heel anders dan de verhalende evangeliën en handelingen.

Ik kan wetenschappelijke publicaties inzien, dus kom maar op. Je kunt ook titels van boeken noemen. Je bronnen waren er genoeg, dus ik wacht geduldig af.

Jij en @neohumanistgaan hier niet uitkomen. De teksten zijn eeuwenoud en je komt niet verder dan iets aannemelijk maken. Iedere stelling kent voor en tegenstanders. 100% bestaat niet. Ik heb zelf nogal wat opzoekwerk verricht met betrekking tot het boek Job. Valt echt heel veel over te lezen maar zekerheid krijg je nooit. Zelfs niet over het feit of hij echt heeft bestaan. 

Aanvulling:

Oorspronkelijke boek Job was mogelijk dubbel zo lang... 

9 juli 2023 bewerkt door Hermanos2

[neohumanist 37]

51 minuten geleden zei Breuk:

Die bepaalde positie tref ik nu precies ook bij jou aan:
Geen spoor van twijfel, alles is duidelijk en christenen zijn natuurlijk bevooroordeeld om hun geloof in stand te houden.

Ik ben zelf geen compleet letterlijk en historisch bijbellezer, hoewel er veel zaken wel letterlijk en historisch zijn. De brieven zijn b.v. heel anders dan de verhalende evangeliën en handelingen.

Ik kan wetenschappelijke publicaties inzien, dus kom maar op. Je kunt ook titels van boeken noemen. Je bronnen waren er genoeg, dus ik wacht geduldig af.

Natuurlijk heb ik wel twijfels over bepaalde dingen, ik presenteer hoe ik er nu over denk en het synoptische vraagstuk is erg ingewikkeld.

Dat christenen bevooroordeeld zijn daar zijn dit soort dieptezoekers onder de theologen het over eens, dat is nu eenmaal zo, christenen geloven niet op deze manier omdat ze de geschiedenis van het NT kennen.

Maar de leringen van Jezus in Q zijn dan weer veel minder ingewikkeld en daar vind ik een Jezus die ik ken vanuit mijn eigen kennis van spirituele filosofie. Je kunt dat er niet zomaar in lezen omdat je het zo graag zou willen. Dat kan niet omdat er zo'n grote samenhang is, de gezegden zeggen steeds hetzelfde op een iets andere manier.

Een samenhang die in het NT op dat niveau nu juist afwezig is. 

Maar kijk eerst serieus wat Mark Gilby doet, dit is pas echt wetenschappelijk onderzoek naar wat er gebeurd is om tot het NT te komen:

 

9 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

8 minuten geleden zei neohumanist:

Natuurlijk heb ik wel tijfels over bepaalde dingen, ik presenteer hoe ik er nu over denk en het synoptische vraagstuk is erg ingewikkeld.

Dat christenen bevooroordeeld zijn daar zijn dit soort dieptezoekers onder de theologen het over eens, dat is nu eenmaal zo, christenen geloven niet op deze manier omdat ze de geschiedenis van het NT kennen.

Maar de leringen van Jezus in Q zijn dan weer veel minder ingewikkeld en daar vind ik een Jezus die ik ken vanuit mijn eigen kennis van spirituele filosofie. Je kunt dat er niet zomaar in lezen omdat je het zo graag zou willen. Dat kan niet omdat er zo'n grote samenhang is, de gezegden zeggen steeds hetzelfde op een iets andere manier.

Een samenhang die in het NT op dat niveau nu juist afwezig is. 

Maar kijk eerst serieus wat Mark Gilby doet, dit is pas echt wetenschappelijk onderzoek naar wat er gebeurd is om tot het NT te komen:

 

Die Mark Gilby lijkt een interessante ingang. Maar als hij gepromoveerd is (duurt meestal enkele jaren), dan ga ik dat niet in een paar dagen doornemen.

Voordeel is wel dat de vakantie er aan komt…, maar die is ook nog voor andere zaken… maar als je in de eeuwigheid gelooft, wat is dan tijd nog.

[neohumanist 37]

David Litwa is ook een interessante denker over Marcion.

Wat Marcion volgens mij enkel doet is de idee van God opsplitsen in Zijn zuivere geestelijke helft als Waarnemer (Subject) en zijn onafscheidelijke wederhelft als Uitvoerder (in India noemen ze dit ook wel Shiva en Shakti). God wil enkel het goede voor al Zijn schepselen, maar Hij is nu eenmaal ook de Schepper van het Universum waarin goed en kwaad, vreugde en pijn een onderdeel zijn van het systeem.

God is dus niet bezig te straffen, zoals in het OT gesuggereerd wordt, maar het is Zijn onderaannemer, Zijn scheppende aspect die via de wet van karma met de schepselen speelt en af en toe ook pijnigt of wreed lijkt te zijn om het universum in balans te houden en Zijn kinderen vooruit te stuwen richting geestelijke bevrijding of verlossing.

Daarin heeft Marcion dus gelijk, de Onderaannemer is niet de God van Jezus, dat is de Heilige Geest waarin beide onafscheidelijke helften van die ene Munt besloten liggen. Zijn enige wens is om Zijn kinderen terug te halen naar heelheid, waarbinnen ze ooit binnen Zijn schepping uit weggeaan waren.

9 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

2 uur geleden zei neohumanist:

David Litwa is ook een interessante denker over Marcion.

Wat Marcion volgens mij enkel doet is de idee van God opsplitsen in Zijn zuivere geestelijke helft als Waarnemer (Subject) en zijn onafscheidelijke wederhelft als Uitvoerder (in India noemen ze dit ook wel Shiva en Shakti). God wil enkel het goede voor al Zijn schepselen, maar Hij is nu eenmaal ook de Schepper van het Universum waarin goed en kwaad, vreugde en pijn een onderdeel zijn van het systeem.

God is dus niet bezig te straffen, zoals in het OT gesuggereerd wordt, maar het is Zijn onderaannemer, Zijn scheppende aspect die via de wet van karma met de schepselen speelt en af en toe ook pijnigt of wreed lijkt te zijn om het universum in balans te houden en Zijn kinderen vooruit te stuwen richting geestelijke bevrijding of verlossing.

Daarin heeft Marcion dus gelijk, de Onderaannemer is niet de God van Jezus, dat is de Heilige Geest waarin beide onafscheidelijke helften van die ene Munt besloten liggen. Zijn enige wens is om Zijn kinderen terug te halen naar heelheid, waarbinnen ze ooit binnen Zijn schepping uit weggeaan waren.

De bijbel is veel socialer en politieker bezig dan spiritueel bezig met verlossing en het opgaan in welke goddelijkheid dan ook maar.

De lijn van het OT is dat Israël (als de eersteling, eerstgeborene, zoon van God!) uit de benauwing, onderdrukking bevrijd wordt. In die bevrijding worden de geboden gegeven om te kunnen leven in het land dat gegeven is.

Historische en theologische motieven lopen door elkaar heen. In dat gegeven land zou God koning moeten zijn maar men wil een fysieke koning. Dan komt het beeld van een messiaanse koning naar boven die tevens als priester en profeet, namens God het volk zal leiden.

Het valt echter allemaal in duigen, maar wat blijkt, God gaat mee met het volk in ballingschap. De ballingen keren later terug met de wetenschap dat om het leven in het gegeven land mogelijk te maken, dat de geboden (ook voor wees, weduwe, arme en vreemdeling) gehouden moeten worden.

In het NT stapt de wandelende wet en profeten (de nieuwe Mozes, de zoon van David, de zoon van Abraham) het verhaal binnen. Niet om het verhaal van Israël af te breken, maar om het volkomen vervullen. Jezus en Jozua ze horen bijelkaar, hun namen zijn hetzelfde.

Marcion begreep er niet veel van met zijn straffende god.
Hij las het vooral (vermoed ik) als een soort geschiedenisboek en dat is het OT en NT nu net niet.

[neohumanist 37]

10 uur geleden zei Breuk:

De bijbel is veel socialer en politieker bezig dan spiritueel bezig met verlossing en het opgaan in welke goddelijkheid dan ook maar.

De lijn van het OT is dat Israël (als de eersteling, eerstgeborene, zoon van God!) uit de benauwing, onderdrukking bevrijd wordt. In die bevrijding worden de geboden gegeven om te kunnen leven in het land dat gegeven is.

Historische en theologische motieven lopen door elkaar heen. In dat gegeven land zou God koning moeten zijn maar men wil een fysieke koning. Dan komt het beeld van een messiaanse koning naar boven die tevens als priester en profeet, namens God het volk zal leiden.

Het valt echter allemaal in duigen, maar wat blijkt, God gaat mee met het volk in ballingschap. De ballingen keren later terug met de wetenschap dat om het leven in het gegeven land mogelijk te maken, dat de geboden (ook voor wees, weduwe, arme en vreemdeling) gehouden moeten worden.

In het NT stapt de wandelende wet en profeten (de nieuwe Mozes, de zoon van David, de zoon van Abraham) het verhaal binnen. Niet om het verhaal van Israël af te breken, maar om het volkomen vervullen. Jezus en Jozua ze horen bijelkaar, hun namen zijn hetzelfde.

Marcion begreep er niet veel van met zijn straffende god.
Hij las het vooral (vermoed ik) als een soort geschiedenisboek en dat is het OT en NT nu net niet.

Wat Marcion's latere tegenstanders allemaal over hem gezegd hebben interesseert me persoonlijk niet, want die zijn allang ontmaskerd als schaamteloze zichzelf orthodox verklarende appologeten.  En het schriftelijke betoog van Marcion zelf hebben ze weggegooid.

Marcion was een christen uit de tweede eeuw, zijn Kerk was een van de drie hoofdgroepen uit het vroege Christendom uit die tijd. Die hele koppeling aan het Oude Testament is meer iets van de Joodse christenen uit Palestina die nog een kortere voorloper van Mattheus gebruikten en niets van Paulus wilden weten. Wat mij betreft zitten beide groepen op een heel andere lijn dan Jezus zelf en heeft het allemaal niets van doen met het onderwijs van Jezus, het is een andere, een syncretische godsdienst.

De derde groep, die jij aanhangt, heeft alles op een hoop gegooid, er een nóg weer complexere soep van gebrouwen. Geen van die drie groepen is van belang als je dichter wilt komen bij het onderwijs van Jezus, omdat de Joods-Hellenistische christelijke visies (meervoud!) een heel andere kant op gingen dan het onderwijs van Jezus zelf.

Nogmaals, geen wonder dat vooral de beter opgeleide Westerling allang is afgehaakt en die soep niet meer blieft. 

Wat jij hierboven deed, is wat alle christenen doen, ze maken er een mooi klinkend verhaal van en gaan dan zelf in dat verhaal geloven. Maar het heeft allemaal niets met de historische Jezus van doen. Net zoals het Boek van Mormon ook niets van doen heeft met de historische Jezus.

Dat het onderwijs van Jezus op wezenlijke punten totaal afwijkt van het onderwijs van christenen kun je in de Quelle tekst zien. Jezus verbiedt zijn volgelingen te bidden (behalve om de Heilige Geest/Heerschappij van God) en onderwijst ze meditatie. En wat deden de vroege christenen? Ze gingen toch weer bidden en lieten het onderwijs van Jezus voor wat het was en ontwierpen hun eigen werkelijkheid inclusief een mythe die ze aan een zelfbedachte versie van de missie van Jezus moest "koppelen".

Die christelijke werkelijkheid verwoordde je bijvoorbeeld in het bericht hierboven. Dat mag natuurlijk, het Mormoonse verhaal is ook prachtig, maar het blijft voor omstanders toch vooral een heel apart zelfbedacht in elkaar geknutseld sprookje.

Het mooie van het onderwijs van Jezus is nu juist dat het diep, nuttig en waardevol is, maar nog niet het contact met de werkelijkheid is kwijtgeraakt. Daar is juist helemaal geen sprake van religieuze fantasie, maar van introspectieve wetenschap. En het is díe weg die moderne mensen weer opzoeken in mindfulness, boeddhisme of yoga, omdat het direkt op hun leven aansluit. Maar het Christendom is die optie helaas kwijtgeraakt, het is het contact met de historische Jezus verloren.

 

 

10 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

1 uur geleden zei neohumanist:

Wat Marcion's latere tegenstanders allemaal over hem gezegd hebben interesseert me persoonlijk niet, want die zijn allang ontmaskerd als schaamteloze zichzelf orthodox verklarende appologeten.  En het schriftelijke betoog van Marcion zelf hebben ze weggegooid.

Marcion was een christen uit de tweede eeuw, zijn Kerk was een van de drie hoofdgroepen uit het vroege Christendom uit die tijd. Die hele koppeling aan het Oude Testament is meer iets van de Joodse christenen uit Palestina die nog een kortere voorloper van Mattheus gebruikten en niets van Paulus wilden weten. Wat mij betreft zitten beide groepen op een heel andere lijn dan Jezus zelf en heeft het allemaal niets van doen met het onderwijs van Jezus, het is een andere, een syncretische godsdienst.

De derde groep, die jij aanhangt, heeft alles op een hoop gegooid, er een nóg weer complexere soep van gebrouwen. Geen van die drie groepen is van belang als je dichter wilt komen bij het onderwijs van Jezus, omdat de Joods-Hellenistische christelijke visies (meervoud!) een heel andere kant op gingen dan het onderwijs van Jezus zelf.

Nogmaals, geen wonder dat vooral de beter opgeleide Westerling allang is afgehaakt en die soep niet meer blieft. 

Wat jij hierboven deed, is wat alle christenen doen, ze maken er een mooi klinkend verhaal van en gaan dan zelf in dat verhaal geloven. Maar het heeft allemaal niets met de historische Jezus van doen. Net zoals het Boek van Mormon ook niets van doen heeft met de historische Jezus.

Dat het onderwijs van Jezus op wezenlijke punten totaal afwijkt van het onderwijs van christenen kun je in de Quelle tekst zien. Jezus verbiedt zijn volgelingen te bidden (behalve om de Heilige Geest/Heerschappij van God) en onderwijst ze meditatie. En wat deden de vroege christenen? Ze gingen toch weer bidden en lieten het onderwijs van Jezus voor wat het was en ontwierpen hun eigen werkelijkheid inclusief een mythe die ze aan een zelfbedachte versie van de missie van Jezus moest "koppelen".

Die christelijke werkelijkheid verwoordde je bijvoorbeeld in het bericht hierboven. Dat mag natuurlijk, het Mormoonse verhaal is ook prachtig, maar het blijft voor omstanders toch vooral een heel apart zelfbedacht in elkaar geknutseld sprookje.

Het mooie van het onderwijs van Jezus is nu juist dat het diep, nuttig en waardevol is, maar nog niet het contact met de werkelijkheid is kwijtgeraakt. Daar is juist helemaal geen sprake van religieuze fantasie, maar van introspectieve wetenschap. En het is díe weg die moderne mensen weer opzoeken in mindfulness, boeddhisme of yoga, omdat het direkt op hun leven aansluit. Maar het Christendom is die optie helaas kwijtgeraakt, het is het contact met de historische Jezus verloren.

 

 

Ik heb getracht om in het kort het verhaal van de TeNaCH (OT) te schetsen. Ik noem daar o.a. het recht van wezen, weduwen, armen en vreemdelingen (De stem van de profeten). Zeker in deze tijd is dat heel relevant en heeft niets aan kracht ingeboet.

Dat jij dit een sprookje noemt, zegt veel over jouw (vermoed ik) zeer beperkte kennis van de TeNaCH. De geur van anti-judaïsme blijft bij mij hangen.

Het is volkomen logisch dat Jezus als Jood in een Joodse context wordt neergezet. Dat was het leven in Israël. Er waren geen spirituele scholen en hij is ze ook niet begonnen. Zijn leerlingen bleven zich nog steeds aan de richtlijnen (sabbat, eetvoorschriften) houden en dat leidde o.a. bij Petrus tot conflicten. Ik denk dat Paulus zijn Joodse achtergrond nooit heeft losgelaten. Hij kan anders nooit naar de synagogen blijven gaan in buitenlandse steden.

Je ziet dat het Christendom de stem van de TeNaCH nodig heeft om allerlei lieden te weren die met hun eigen versie aan de haal gaan. Ga eerst maar aantonen dat de TeNaCH helemaal niet relevant was in Israël in de tijd van Jezus en dus ook voor Jezus.

Jezus is een Jood en staat voor de wet en de profeten. Zelfs hedendaagse Joodse rabbijnen hebben in een verklaring de waardering hierover uitgesproken.

 

 

[neohumanist 37]

23 minuten geleden zei Breuk:

Ik heb getracht om in het kort het verhaal van de TeNaCH (OT) te schetsen. Ik noem daar o.a. het recht van wezen, weduwen, armen en vreemdelingen (De stem van de profeten). Zeker in deze tijd is dat heel relevant en heeft niets aan kracht ingeboet.

Dat jij dit een sprookje noemt, zegt veel over jouw (vermoed ik) zeer beperkte kennis van de TeNaCH. De geur van anti-judaïsme blijft bij mij hangen.

Het is volkomen logisch dat Jezus als Jood in een Joodse context wordt neergezet. Dat was het leven in Israël. Er waren geen spirituele scholen en hij is ze ook niet begonnen. Zijn leerlingen bleven zich nog steeds aan de richtlijnen (sabbat, eetvoorschriften) houden en dat leidde o.a. bij Petrus tot conflicten. Ik denk dat Paulus zijn Joodse achtergrond nooit heeft losgelaten. Hij kan anders nooit naar de synagogen blijven gaan in buitenlandse steden.

Je ziet dat het Christendom de stem van de TeNaCH nodig heeft om allerlei lieden te weren die met hun eigen versie aan de haal gaan. Ga eerst maar aantonen dat de TeNaCH helemaal niet relevant was in Israël in de tijd van Jezus en dus ook voor Jezus.

Jezus is een Jood en staat voor de wet en de profeten. Zelfs hedendaagse Joodse rabbijnen hebben in een verklaring de waardering hierover uitgesproken.

Je kunt er van alles bijhalen wat je wilt, Hindoeisme, Boeddhisme, Sikhisme, Islam, het staat er allemaal niet in, in de Quelle. Je kunt de Joodse religie dan ook niet als een soort bezweringsformule gebruiken om het onderwijs in de Quelle te ontkennen. Dat lijk je wel te willen doen steeds. Waarom toch, waar ben je bang voor? Wat is je agenda? De manier waarop je schrijft, lijkt erg op de apologetische teksten van de aartsvaders, het zijn sowieso geen argumenten. Reli-bezweringsformules werken alleen bij religieuze mensen, die aan inhoudelijke argumenten een broertje dood hebben en bij echte argumenten machteloos staan.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei neohumanist:

Je kunt er van alles bijhalen wat je wilt, Hindoeisme, Boeddhisme, Sikhisme, Islam, het staat er allemaal niet in, in de Quelle. Je kunt de Joodse religie dan ook niet als een soort bezweringsformule gebruiken om het onderwijs in de Quelle te ontkennen. Dat lijk je wel te willen doen steeds. Waarom toch, waar ben je bang voor? Wat is je agenda? De manier waarop je schrijft, lijkt erg op de apologetische teksten van de aartsvaders, het zijn sowieso geen argumenten. Reli-bezweringsformules werken alleen bij religieuze mensen, die aan inhoudelijke argumenten een broertje dood hebben en bij echte argumenten machteloos staan.

Ik haal er niet van alles bij, maar vraag jou continue uit te leggen waarom jij Jezus uit de context van zijn eigen traditie haalt. 

Geen enkele goeroe zal zo maar uit het niets met een hele leer aankomen. 
Jijzelf hebt ook te maken met je opvoeding, de boeken die je leest en de omgeving waarin je bent opgegroeid en nu nog steeds je begeeft.

Ik denk niet dat de bewijslast bij mij ligt om Jezus als een soort projectiel uit de hemel te schetsen, los van zijn land- en geloofsgenoten.
Ps. Je hebt het over aartsvaders maar je bedoelt kerkvaders.

Ik heb me iets verdiept in Mark Bilby. Hij komt niet als een prettig persoon over met zijn afgeven op de huidige theologische studies die nog niets met data science gedaan hebben. Hij is ook erg overtuigd van zijn eigen gelijk (is mijn eerste indruk).

Ik weet niet welke bron hij nu precies gereconstrueerd heeft en of dat ook een anti-TeNaCH insteek heeft zoals bij Marcion.

Hij heeft wel op universiteiten gewerkt, maar geeft nu de voorkeur aan zijn (beter betalende?) IT skills. Ik zie van zijn publicatie (wel open access) geen reviews.

Het is heel lastig om een beeld te vormen en ik hoop dat er andere wetenschappers zijn die dat wel kunnen. Het is wel interessant om data science bij teksten te kunnen gebruiken. Het kan zeker interessante nieuwe inzichten opleveren, maar het is te pril en voor mij te onduidelijk om daar al enige conclusie uit te trekken. 

[Breuk 377]

19 uur geleden zei Breuk:

De bijbel is veel socialer en politieker bezig dan spiritueel bezig met verlossing en het opgaan in welke goddelijkheid dan ook maar.

De lijn van het OT is dat Israël (als de eersteling, eerstgeborene, zoon van God!) uit de benauwing, onderdrukking bevrijd wordt. In die bevrijding worden de geboden gegeven om te kunnen leven in het land dat gegeven is.

Historische en theologische motieven lopen door elkaar heen. In dat gegeven land zou God koning moeten zijn maar men wil een fysieke koning. Dan komt het beeld van een messiaanse koning naar boven die tevens als priester en profeet, namens God het volk zal leiden.

Het valt echter allemaal in duigen, maar wat blijkt, God gaat mee met het volk in ballingschap. De ballingen keren later terug met de wetenschap dat om het leven in het gegeven land mogelijk te maken, dat de geboden (ook voor wees, weduwe, arme en vreemdeling) gehouden moeten worden.

In het NT stapt de wandelende wet en profeten (de nieuwe Mozes, de zoon van David, de zoon van Abraham) het verhaal binnen. Niet om het verhaal van Israël af te breken, maar om het volkomen vervullen. Jezus en Jozua ze horen bijelkaar, hun namen zijn hetzelfde.

Marcion begreep er niet veel van met zijn straffende god.
Hij las het vooral (vermoed ik) als een soort geschiedenisboek en dat is het OT en NT nu net niet.

David Litwa is interessant om aan te horen, maar voegt verder niet veel toe. Hij zegt echter wel dat de Marcion’s teksten de verheerlijking op de berg heeft. Lucas heeft het vaker over 2 mannen en hierbij legt hij uit dat het om Mozes en Elia gaat. Deze mannen staan ook bij het lege graf. 
Helaas voor Marcion, een betere verwijzing kun je niet hebben naar de wet en de profeten: Jezus die tussen Mozes en Elia staat en Mozes en Elia als getuigen bij de opstanding.

Lukas 9:32 Petrus en zij die bij hem waren, waren bevangen door slaap. Toen ze wakker geworden waren, zagen zij Zijn heerlijkheid en de twee mannen die bij Hem stonden.
Lukas 24:4 En het gebeurde toen ze daarover in twijfel waren, zie, twee mannen stonden bij hen in blinkende gewaden.

[Breuk 377]

Een NT theoloog die zich bezig gehouden heeft met Q is Mark Goodacre.

In dit interview geeft hij zijn visie over het ontstaan van 

Marcus-70nC

Mattheus-80nC

Lucas-90nC of begin 2de eeuw

Hij is bekend geworden om zijn ‘Case against Q’. Lucas kent de evangeliën van Mattheus en Marcus. 

 

11 juli 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

@neohumanist beweert de historische Jezus op het spoor te zijn. Nu is over de historiciteit van Jezus al heel veel discussie geweest en het is eerlijker om te zeggen dat we heel weinig weten over dit onderwerp. Maar wat we weten, weten we alleen (indirect) via de teksten uit het NT en externe bronnen zoals Josephus.

Nu heeft Paulus een conflict met Petrus en Jakobus (die wordt gezien als de broer van Jezus).

Paulus wil het evangelie openbreken naar de heidenen. Hij krijgt tegenstand van Petrus, Barnabas en Jakobus.

Deze mensen hebben Jezus meegemaakt en willen dat ook de heidenen zich aan de Joodse gebruiken houden. Later krijgen ze door de felle kritiek van Paulus een andere mening.

Maar hoe wil je Jezus als spirituele en universele leraar neerzetten als de mensen die hem persoonlijk gekend hebben, willen dat iedereen zich aan de Joodse gebruiken (wet) hield. Men heeft nooit de intentie gehad om een nieuwe religie te starten.

Gnostische en spirituele denkbeelden zijn m.i. gekomen omdat men die Joodse religie maar niets vonden. Het gaat echter niet terug op Jezus, maar op een zelfbedachte figuur. Het is een kaartenhuis waar weer eens even flink aangeschud moet worden.

Hier nog een toegift van Mark Goodacre, waarin hij een chronologische leeswijzer geeft.

1 Tess, 1 Kor, Gal, (Rom) en dan Markus, Mattheus, Lucas, Johannes.

Brieven aan Timotheüs en Titus zijn volgens hem niet van Paulus (waarvan akte).