Waarom willen atheïsten de hoop op een hiernamaals bestrijden ?

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp heel goed waar het over gaat, dat is vrij simpel:

 En als ik dan aangeef wat daar precies staat, dan stel je

JIJ noemt de tekst in antwoord op @Breuk, daarbij waarschijnlijk niet verwachtend, dat iemand die tekst hier letterlijk uit ging spellen. Als jij vind dat de tekst niet van toepassing is, dan had je hem niet moeten noemen. Maar je noemde hem wel. 
Je bent zelf degene geweest die de tekst in de huidige tijd plaatst, dus het standaard antwoord 'dat was een tekst uit een andere tijd met een specifiek doel' uit jouw mond, slaat de plank volledig mis. 

Erg vermoeiend en irritant dit. Ik geef in antwoord op een vraag een tekst. Jij reageert daarop met een waardeoordeel, volslagen irrelevant met betrekking tot de vraag en het antwoord daarop, waarop ik in mijn naïviteit reageer en waardoor ik wederom in een zinloze discussie raak die helemaal niet meer aan het onderwerp of de vraag raakt. Doe je dit expres? Zoveel mogelijk verwarring zaaien? Probeer je de mensen hier gek te maken soms? Ik ga je maar weer negeren voorlopig. Dat is beter.

[neohumanist 37]

13 uur geleden zei Breuk:

Ik denk wel dat de bijbel (NT) afwijzend staat indien mensen een andere Messias dan Jezus kiezen.

Je bedoelt te zeggen, 'ik denk dat christenen afwijzend staan indien mensen een andere Messias dan Jezus kiezen'.

De Bijbel "zégt" namelijk niets, ook niet het NT. Daar zijn vele verschillende christelijke mensen aan het woord, met heel verschillende manieren van denken of gezichtspunten. Dan moet je niet gaan doen alsof daar met 1 stem wordt gesproken, vanuit 1 bepaald gezichtspunt, want dat is gewoon niet zo.

Dat doen bepaalde christenen wel steeds zo voorkomen en dat is 1 van de kenmerken van een fundamentalistische inslag, de fundamentalistische dwaling waardoor zij dat steeds zo doen. Waarheid is niet 1 bepaald geloof of 1 bepaalde mening of 1 verzameling teksten, maar kwa bewustzijn aankomen in de Heilige Geest en alle beperkingen overstijgen.

 

[Breuk 263]

6 uur geleden zei neohumanist:

Je bedoelt te zeggen, 'ik denk dat christenen afwijzend staan indien mensen een andere Messias dan Jezus kiezen'.

De Bijbel "zégt" namelijk niets, ook niet het NT. Daar zijn vele verschillende christelijke mensen aan het woord, met heel verschillende manieren van denken of gezichtspunten. Dan moet je niet gaan doen alsof daar met 1 stem wordt gesproken, vanuit 1 bepaald gezichtspunt, want dat is gewoon niet zo.

Dat doen bepaalde christenen wel steeds zo voorkomen en dat is 1 van de kenmerken van een fundamentalistische inslag, de fundamentalistische dwaling waardoor zij dat steeds zo doen. Waarheid is niet 1 bepaald geloof of 1 bepaalde mening of 1 verzameling teksten, maar kwa bewustzijn aankomen in de Heilige Geest en alle beperkingen overstijgen.

 

Met de bijbel bedoel ik de boeken die opgenomen zijn in de zogenaamde canon. Dat is zo vastgesteld door mensen die zich christenen noemen.  Indien er andere stromingen zijn die deze canon niet aanhangen, dat kan, maar ik en velen met mij bedoelen hier niet de bijbel mee.

Als je ergens kan aanwijzen dat er in het NT een vers is die Jezus niet als de Messias erkent, laat het weten (ik denk niet dat die er is.)

Ik snap je opmerking eigenlijk niet. Wat is je probleem als ik iets informatiefs over de bijbel schrijf.  Niets anders dan https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom) en https://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefen_van_het_Nieuwe_Testament

Waarom denk je dat juist deze 27 boeken in de canon terecht zijn gekomen?
In de NT boeken is Jezus de Messias. Van het eerste boek tot het laatste boek. Graag hoor ik waar dat niet zo is (maar dan komt zo’n boek niet in deze canon). Ik denk niet dat het woord fundamentalistisch hier past.

Nogmaals andere stromingen kunnen een andere canon hanteren, maar de 66 boeken (OT 39 en NT 27) vormen de bijbel zoals die vaak (eigenlijk altijd) wordt bedoeld. 

Ps. de 39 OT boeken komen m.i. overeen met de TeNaCh (de Joodse bijbel).

[Dat beloof ik 836]

31 minuten geleden zei Breuk:

Waarom denk je dat juist deze 27 boeken in de canon terecht zijn gekomen?
In de NT boeken is Jezus de Messias. Van het eerste boek tot het laatste boek. Graag hoor ik waar dat niet zo is (maar dan komt zo’n boek niet in deze canon).

Filemon.

[Breuk 263]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Filemon.

Alleen hier nog maar de eerste en laatste zin, of begrijp ik je niet?

Filemon 1:1 Paulus, een gevangene van Christus Jezus, en Timotheüs, de broeder, aan Filemon, de geliefde en onze medearbeider,
25. De genade van onze Heere Jezus Christus zij met uw geest. Amen.

[Dat beloof ik 836]

3 minuten geleden zei Breuk:

Alleen hier nog maar de eerste en laatste zin, of begrijp ik je niet?

Filemon 1:1 Paulus, een gevangene van Christus Jezus, en Timotheüs, de broeder, aan Filemon, de geliefde en onze medearbeider,
25. De genade van onze Heere Jezus Christus zij met uw geest. Amen.

Daar wordt Jezus genoemd inderdaad. Maar dat was je bewering niet. Die ging over Jezus erkennen als messias.  Daarvan is in Filemon geen sprake.

[Tomega 307]

14 uur geleden zei Willempie:

We zien dat duidelijk in de kerkgeschiedenis en ook nu om ons heen, vooral in het streng calvinistische Nederland, en het is dan ook geen wonder dat er zoveel mensen zijn afgehaakt en zelfs een weerstand tegen het christendom en de kerk hebben gekregen.

We kunnen van de middeleeuwen vinden dat die erg duister waren, met veel onzinnig bijgeloof, maar we kunnen ook vinden dat het geloof in de middeleeuwen bloeide, en wat we daarvan terugzien en vasthouden zijn de extreme waarden en excessen van een tijd waarin dat geloof was uitgehold en verwrongen en verworden tot iets wat het eerder niet was. Wat wij ervan meekrijgen en meenemen hoeft niet te corresponderen met wat indertijd gold als realiteit voor heel de tijd.

We kunnen van onze tijd vinden dat die erg liefdeloos is, met veel onzinnig wetticisme, maar we kunnen ook vinden dat het geloof in onze tijd extreme waarden en excessen laten zien van een tijd waarin het geloof is uitgehold en verwrongen en verworden tot iets wat het eerder niet was. Wat wij aan rijkdom en vrijheid in onze tijd ervaren, hoeft niet te corresponderen met wat later kan blijken armoede en gevangenschap te zijn.

We kunnen een filter leggen over iets met onze gedachten van wat een correcte weergave en duiding was en is en zal zijn, maar we moeten dan ook in eenvoud vaststellen, dat wat wij bevinden en denken, zich doet gelden in een context van alom aanwezig ongeloof en scepsis over wat geldt als morele en zelfs over wat geldt als daadwerkelijke realiteit. De geesten hier, en de tijd in het hier en nu, en de krachten van vandaag en morgen, zullen zich nooit zo eenvoudig in een hokje opgesloten laten zitten. Daarom heeft de duivel ook veel baat bij geesten van verwarring. Want in verwarring kan wat iets is of lijkt te zijn, gemakkelijk van karakter en moraal worden veranderd door er andere geesten aan toe te voegen die minder openbaar zijn, dan de reeds erkende geesten van kwaad en kwader.. 

Om te zien wat kan afhaken, hoeven we niet verder van Christus te gaan dan tot de 12 discipelen. Maar om te zien wat kan inhaken hoeven we ook niet verder te gaan dan een toevallige geestelijk afgestemde en fijnbesnaarde ontvanger van de boodschap, zoals de hofdienaar van Ethiopië bij Filippus. Daarom is het zaak, om in alles te doorzien wat van het geloof en van God is, ongeacht wat mensen ermee doen, of althans lijken te doen volgens wat men en wij ervan menen te mogen of moeten maken.

Want ergens slaagt de duivel er altijd in om wat goed is, zelfs door de kinderen van God vervloekt te krijgen. Maar bedenk: niemand is goed, dan God alleen. God is dood, of God leeft. Leeft God, dan doet God iets goeds. Ook vandaag. Uitlatingen in algemene zin over strengheid als oorzaak van verval, passen daarom in de aanval van de duivel. God werkt op dagelijkse basis, en de werkende God vraagt van gelovigen om heilig te zijn en zuiver en rein van denken en doen. Dat gaat over de moraal die nog steeds precies eender is gebleven. En dat gaat niet over de uitwassen onder mensen. Onder mensen wint altijd het vlees. En datzelfde vlees heeft nog niet één keer het leven gewonnen. Dus scherp je zinnen niet op wat mensen doen en daarover roepen, maar op wat God doet, en wat de engelen daarover roepen. 

25 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Breuk 263]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar wordt Jezus genoemd inderdaad. Maar dat was je bewering niet. Die ging over Jezus erkennen als messias.  Daarvan is in Filemon geen sprake.

Christus is toch het Griekse woord voor Messias. Jezus wordt altijd met dat woord genoemd. Is dat niet voldoende?

Het hele woord Messias komt overigens maar 2 keer voor in het NT:

Johannes 1:42 Deze vond als eerste zijn eigen broer Simon en zei tegen hem: Wij hebben de Messias gevonden, wat vertaald wordt als de Christus.

Johannes 4:25 De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen.

[Breuk 263]

Voor diegenen die graag aansluiting willen zoeken bij een kerk die uitgaat van Marcion: je kunt je wellicht aansluiten bij https://www.marcionitechurch.org

Zie ook https://www.theveryfirstbible.org (gratis e-book)

Het is toch effectiever om te proberen om daar meer aanhang te krijgen.
Overigens blijf ik nog even hangen bij de basis (canon) van Nicea. Ik zie geen reden om het daar niet mee eens te zijn. Die basis staat al een tijdje (en dan ben je blijkbaar een fundamentalistisch christen 😳).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Christenfundamentalisme

[neohumanist 37]

Op 25-7-2023 om 20:23 zei Breuk:

Jezus wordt altijd met dat woord genoemd. Is dat niet voldoende?

Het hele woord Messias komt overigens maar 2 keer voor in het NT:

Johannes 1:42 Deze vond als eerste zijn eigen broer Simon en zei tegen hem: Wij hebben de Messias gevonden, wat vertaald wordt als de Christus.

Johannes 4:25 De vrouw zei tegen Hem: Ik weet dat de Messias komt (Die Christus genoemd wordt); wanneer Die gekomen zal zijn, zal Hij ons alles verkondigen.

Nou doe je weer datzelfde. Een van de schrijvers of twee van de schrijvers van het Johannes evangelie associeert/associeren Jezus met de door de Joden verwachte Messias en je doet net alsof álle schrijvers in het NT daar ook zo over dachten.

Dit soort volkomen onlogisch en warrig denken schrikt moderne hoger opgeleide mensen af. Je leeft in een fantasiewereld die je zelf creeert, maar claimt wel dat dat ergens door gestaafd zou worden, door niets dus.

Nicea is al vrij laat in de christelijke geschiedenis, maar zelfs vanuit dát stadium kun je niet ontkennen dat iedere schrijver in het NT verschilt van andere schrijvers over allerlei zaken. Je bent dus vrij om je geheel eigen geloof in Jezus op te bouwen, zoals de vroegste christelijke schrijvers daar ook nog vrij in waren. Je mag zelf dingen wegen en onderzoeken, je hoeft van niemand een dogma over een "heilige canon" of een dogma over een "overkoepelende kerkelijke waarheid" aan te nemen.

Kijk gewoon eens rond in de evangelieverhalen, neem ook de reconstructie van Evangelion erbij als een oorspronkelijker versie van canonieke Lukas en kies welk beeld van Jezus het beste bij jou past. Kijk ook eens rond in de diverse reconstructies van de Quelle-tekst en probeer te begrijpen welk beeld van Jezus daarin naar voren komt.

Jezus was een historische persoonlijkheid, maar de schrijvers in het NT hebben die historische persoonlijkheid nooit gekend en ze schrijven hun afzonderlijke beelden van Jezus vanuit hun eigen creativiteit, vanuit hun eigen syncretische (bijeengeraapte) fantasie. En de latere schrijvers kijken af van de vroegere schrijvers, ze nemen dingen van hen over en geven er dan een eigen draai aan. Welke draai past het beste bij jou? Of geef je er een eigen draai aan? Je bent vrij, laat je niet knechten.

27 juli 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 263]

19 minuten geleden zei neohumanist:

Nou doe je weer datzelfde. Een van de schrijvers of twee van de schrijvers van het Johannes evangelie associeert/associeren Jezus met de door de Joden verwachte Messias en je doet net alsof álle schrijvers in het NT daar ook zo over dachten.

Dit soort volkomen onlogisch en warrig denken schrikt moderne hoger opgeleide mensen af. Je leeft in een fantasiewereld die je zelf creeert, maar claimt wel dat dat ergens door gestaafd zou worden, door niets dus.

Nicea is al vrij laat in de christelijke geschiedenis, maar zelfs vanuit dát stadium kun je niet ontkennen dat iedere schrijver in het NT verschilt van andere schrijvers over allerlei zaken. Je bent dus vrij om je geheel eigen geloof in Jezus op te bouwen, zoals de vroegste christelijke schrijvers daar ook nog vrij in waren. Je mag zelf dingen wegen en onderzoeken, je hoeft van niemand een dogma over een "heilige canon" of een dogma over een "overkoepelende kerkelijke waarheid" aan te nemen.

Kijk gewoon eens rond in de evangelieverhalen, neem ook de reconstructie van Evangelion erbij als een oorspronkelijker versie van canonieke Lukas en kies welk beeld van Jezus het beste bij jou past. Kijk ook eens rond in de diverse reconstructies van de Quelle-tekst en probeer te begrijpen welk beeld van Jezus daarin naar voren komt.

Jezus was een historische persoonlijkheid, maar de schrijvers in het NT hebben die historische persoonlijkheid nooit gekend en ze schrijven hun afzonderlijke beelden van Jezus vanuit hun eigen creativiteit, vanuit hun eigen syncretische (bijeengeraapte) fantasie. En de latere schrijvers kijken af van de vroegere schrijvers, ze nemen dingen van hen over en geven er dan een eigen draai aan. Welke draai past het beste bij jou? Of geef je er een eigen draai aan? Je bent vrij, laat je niet knechten.

Mijn stelling was dat elk boek in de ons bekende bijbel (27 boeken) beschrijft/beweert dat Jezus de verwachte Christus/Messias is. Op mijn vraag welke boek, dat niet doet, kreeg ik als response, de brief aan Filemon. Nu staat in deze brief 7x de aanduiding Jezus Christus of Christus Jezus. De opmerking over Johannes was over het gebruik van het woord Messias en was ter informatie.

Ik ga dus uit van de huidige en bekende canon (heb geen reden om daar vanaf te wijken) en ben dus benieuwd welk boek in deze canonieke bijbel, Jezus niet als Christus aanduidt. (Dat kan niet omdat een criterium was om in de canon te komen) https://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament

Ps. dat andere stromingen andere boeken (canon) aanhouden, dat is een andere discussie. Ik verwijs zelf hierboven naar de bestaande kerk van Marcion. 

Mijn fanatasiewereld en de hoogte van mijn opleiding laten we maar even buiten beeld. Ik vraag me wel af: schrijf ik nu onduidelijk of lees jij niet zorgvuldig?

 

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Breuk:

Mijn fanatasiewereld en de hoogte van mijn opleiding laten we maar even buiten beeld. Ik vraag me wel af: schrijf ik nu onduidelijk of lees jij niet zorgvuldig?

Ik denk dat laatste. Het is wel lastig, zeker ook voor mij, om gedetailleerd duidelijk te maken wat je precies bedoelt, vooral als de lezende partij een andere manier van denken heeft. Dan kun je beter meer woorden gebruiken dan minder.

In de Quelle-tekst komt het woord Messias niet voor. Ik meen dat de auteur van eMarkus ermee begonnen is om het als een soort geheim te presenteren, dat Jezus de Joodse Messias zou zijn. Ik doelde op het opleidingsniveau van niet-christenen die zo'n manier van denken lezen of aanhoren. Dat is een flink deel van de jongeren van tegenwoordig. De afvalligheid is ook enorm hierdoor.