Redelijke argumenten voor atheïsme ?

[Noppert1998 52]

9 minuten geleden zei Tomega:

Sorry Noppert, mij ontbeert echt de kennis dat ik meer zou kwalificeren als idioot dan jij. Mea culpa.

Maar wellicht heb je gelijk en is dit forum vergeven van idioten  en kunnen we elkaar de hand schudden..

Waarom zouden we elkaar de hand schudden als dit forum vergeven is van idioten? Ik zie mezelf op dit forum niet als idioot, meer iemand die logica gebruikt om tot antwoorden te komen. In een Hebreeuwse tekst 1 woordje uit het Aramees vertalen is volgens mij geen logica. Dan heb je gewoon een agenda. Vooral als het woordje zelf prima in het Hebreeuws kan worden uitgelegd waar het iets heel anders betekend. 

[Tomega 311]

16 minuten geleden zei Noppert1998:

waar het iets heel anders betekend. 

Ga verder naar Start

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Noppert1998:

11 uur geleden zei Tomega:

Maar wellicht heb je gelijk en is dit forum vergeven van idioten  en kunnen we elkaar de hand schudden..

Waarom zouden we elkaar de hand schudden als dit forum vergeven is van idioten? Ik zie mezelf op dit forum niet als idioot, meer iemand die logica gebruikt om tot antwoorden te komen.

🤣 Je vindt jezelf zoveel beter dan de rest.  Het is;  Hopper die wat nederiger moet zijn. Jij niet. 😇

Jij helpt juist ... verbeter de wereld, begin bij een ander. 🌸

 

3 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Petra.:

🤣 Je vindt jezelf zoveel beter dan de rest.

Dat zijn jouw woorden. Een ieder krijgt naar wat hij zaait. Ik ga in op wat een ander zaait en weet dat dat meer dan bijval alleen oogst. Dat is een setting van kansloze verlorenheid, gelijk aan het blazen tegen een halm, of het krachteloos plukken aan een aar. Dat kun je amper serieus nemen op een schaal van de graanschuur van Europa. Een ieder krijgt wat op hem afkomt. En een doel misser en mogelijk corrupt, is degene die achteruit wijkt voor hetgeen op z'n pad komt.

3 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Noppert1998 52]

12 uur geleden zei Petra.:

🤣 Je vindt jezelf zoveel beter dan de rest.  Het is;  Hopper die wat nederiger moet zijn. Jij niet. 😇

Jij helpt juist ... verbeter de wereld, begin bij een ander. 🌸

 

Ween ween ween, weer je vriendje Hopper aan het beschermen? 

Ik heb nergens gezegd dat ik nederig ben, of egoloos, of wat voor waanideeen sommigen hier ook maar hebben. Ik ben een mens, met positieve en negatieve aspecten.. En die heb ik voor mijzelf al geaccepteerd als horende bij het beestje...

Tomega ging in zijn "gesprek" totaal buiten de gebaande paden. Daarom noemde ik dat idioot. Als ik reageer reageer ik zo inhoudelijk mogelijk zonder allerlei zijpaden te bewandelen om vervolgens heel ergens anders uit te komen. Daarom vind ik mijzelf in deze niet tot de idioten behoren.. Maar wel tot de ego's, de stumperds, de suffers, de nerds etc.. Maar toevallig niet tot de idioten die alle wegen bewandelen behalve antwoord geven op 1 simpele vraag..

 

Dus doei

 

 

11 uur geleden zei Tomega:

Dat zijn jouw woorden. Een ieder krijgt naar wat hij zaait. Ik ga in op wat een ander zaait en weet dat dat meer dan bijval alleen oogst. Dat is een setting van kansloze verlorenheid, gelijk aan het blazen tegen een halm, of het krachteloos plukken aan een aar. Dat kun je amper serieus nemen op een schaal van de graanschuur van Europa. Een ieder krijgt wat op hem afkomt. En een doel misser en mogelijk corrupt, is degene die achteruit wijkt voor hetgeen op z'n pad komt.

Kijk, dit noem ik nou idioot..

Gaat totaal van A, naar G, dan weer naar B en vervolgens komen we uit bij T.

[Tomega 311]

Op 1-2-2023 om 23:28 zei Chaim:

5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?

Orthodox Jewish Bible
Psalm 2:12 Kiss the Bar (Ben, Son, [T.N. see Hebrew Proverbs 31:2; Ben HaElohim Moshiach; see 2:2,7, above]), lest he be angry, and ye perish from the Derech, for his wrath can flare up in a moment. Ashrei are all they that take refuge in him [Moshiach].

Strong'sHebrewEnglishMorphology
5401 [e]נַשְּׁקוּ־  naš-šə-qū-KissV-Piel-Imp-mp
1248 [e]בַ֡ר       ḇarthe SonN-ms
6435 [e]פֶּן־      pen-lestConj
599 [e]יֶאֱנַ֤ף ׀    ye-’ĕ-nap̄He be angryV-Qal-Imperf-3ms

Andere Hebreeuwse bijbel:
7 I will tell of the decree: the LORD said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee. 9 Thou shalt break them with a rod of iron; thou shalt dash them in pieces like a potter's vessel.' 11 Serve the LORD with fear, and rejoice with trembling. 12 Do homage in purity, lest He be angry, and ye perish in the way, when suddenly His wrath is kindled.

Op 1-2-2023 om 23:28 zei Chaim:

5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?

Waarom vind jij nergens op slaan, wat door alle varianten schriftplaatsen wordt erkend?
Namelijk dat de zoon zal heersen, en dat de verstandige zich aan hem onderwerpt. Dat het dan mogelijk gaat over hem of God of over zuiverheid; geeft geheel dezelfde lading en betekenis: doe dat met aandacht en precisie zodat hij niet boos wordt; want God geeft de zoon heel de aarde in handen. Wat je ook zegt over God, het komt bij de zoon. Wat je ook zegt over de zoon, het gaat over zuiverheid, Wat je ook zegt over zuiverheid, het komt bij de zoon en bij God.

[Chaim 157]

4 uur geleden zei Tomega:

Orthodox Jewish Bible
Psalm 2:12 Kiss the Bar (Ben, Son, [T.N. see Hebrew Proverbs 31:2; Ben HaElohim Moshiach; see 2:2,7, above]), lest he be angry, and ye perish from the Derech, for his wrath can flare up in a moment. Ashrei are all they that take refuge in him [Moshiach].

Dat je totaal geen sjoege van het Hebreeuws en Aramees hebt en de twee talen niet eens van elkaar weet te onderscheiden, was reeds zonneklaar, maar dat je een beruchte christelijke bijbel als bron citeert - huichelachtig genaamd Orthodox Jewish Bible - waar het Nieuwe Testament gewoon in staat als elke christelijke bijbel, waar Jezus de messias wordt genoemd, geschreven is door ene Jezus-volgeling genaamd Phillip Goble en een volledig christelijk boekwerk is dat nergens door de joodse religie wordt erkend, maakt het toch echt lachwekkend (klik).

 

Citaat

Andere Hebreeuwse bijbel:
12 Do homage in purity, lest He be angry, and ye perish in the way, when suddenly His wrath is kindled.

Dat is een correcte vertaling die de Hebreeuwse grammatica volg: "Do homage in purity" en niet "kus de zoon".

Kom eens met grammaticale tegenargumenten in plaats van deze bij elkaar gezochte onkunde. Verklaar dan eens grammaticaal waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was? En waarom zou een Hebreeuwse auteur voordat er Aramees in de rollen/geschriften stond (voorafgaand aan de Babylonische Ballingschap) grammaticaal de voorkeur geven aan בר als een Aramees woord, terwijl בר aantoonbaar in het Hebreeuws "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon" betekent? Noch heb je verklaard waarom "Kus zoon" (zonder het lidwoord) correct is en waarom de alef eraf is gelaten (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen; noch heb je de context verklaard van de verandering van onderwerp in de zin omdat Hij (JHWH) volgens de passage anders boos zou worden. Om tot de lezing te komen die jij voorstaat, is het onontkoombaar deze obstakels eerst te verklaren.

Vervolgens heeft jouw lezing zowel de Septuagint, als de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgaat tegen zich, terwijl Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid.

Zou je eindelijk eens grammaticaal op deze zaken in kunnen gaan?

4 februari 2023 bewerkt door Chaim

[ProDeo 15]

Op 21-1-2023 om 06:05 zei Petra.:

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is, en meent dus dat er geen bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld.

Dat valt m.i. nog te bezien. Een goed geïnformeerde atheïst is nooit 100% overtuigd. Er zal toch wel een stukje agnost in hem of haar zitten anders ben je of niet goed geïnformeerd, ergens onderweg beschadigd geraakt door religie, of net niet slim genoeg bent om de toevalsfactor te bevatten die het heelal en alles wat daar in is mogelijk gemaakt heeft. Voor planeet aarde loopt dat al gauw op met een 1 en een paar duizend nullen.

[Chaim 157]

Klopt. Ben zelf atheïst en geloof niet in goden, maar geloof niet dat er geen goden bestaan. Het zou best kunnen dat er goden bestaan, maar ik geloof er simpelweg niet in. Petra zelf evenmin overigens.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei ProDeo:

Dat valt m.i. nog te bezien. Een goed geïnformeerde atheïst is nooit 100% overtuigd. Er zal toch wel een stukje agnost in hem of haar zitten anders ben je of niet goed geïnformeerd, ergens onderweg beschadigd geraakt door religie, of net niet slim genoeg bent om de toevalsfactor te bevatten die het heelal en alles wat daar in is mogelijk gemaakt heeft. Voor planeet aarde loopt dat al gauw op met een 1 en een paar duizend nullen.

Dit goed klopt niet en is kennelijk afkomstig van een verkeerd beeld van atheïsme.  Om atheïsme duidelijk te maken vergelijk ik atheïst zijn (de afgewezigheid van het geloof in goden)  altijd maar met afilatelist, de afwezigheid van postzegels  verzamelen. 

Een atheïst een een afilatelist hebben geen overtuiging over goden of postzegels, laat staan een 100% overtuiging. Het is ook niet zo dat mensen atheïst of afilatelist zijn omdat ze niet goed zijn geïnformeerd.  Het zijn juist de theïsten die geloven en dus een bepaalde mate van overtuiging hebben, of omtrent het onderwerp waarin ze geloven goed of minder goed geïnformeerd zijn.  Het zijn de theïsten die de toevalsfactor gebruiken om hun geloof te onderbouwen.  Maar andersom kun je dat dus niet op atheïsten plakken. 

7 februari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

9 uur geleden zei ProDeo:

Dat valt m.i. nog te bezien. Een goed geïnformeerde atheïst is nooit 100% overtuigd. Er zal toch wel een stukje agnost in hem of haar zitten anders ben je of niet goed geïnformeerd, ergens onderweg beschadigd geraakt door religie, of net niet slim genoeg bent om de toevalsfactor te bevatten die het heelal en alles wat daar in is mogelijk gemaakt heeft. Voor planeet aarde loopt dat al gauw op met een 1 en een paar duizend nullen.

Hi ProDeo, 

De definitie van atheïsme is : afwezigheid van geloof in één of meer goden.    

Dus niet een beetje afwezigheid van geloof, of twijfel over, of een beetje geloof o.i.d.. Voor die gevallen zijn er nog de termen * Agnostisch atheïsme en Agnostisch theïsme.

Ik wou zeggen, er zijn atheïsten die aanstoot nemen aan het opgedrongen krijgen van een stukje twijfel of geloof omdat je anders niet goed geinformeeerd zou zijn.  Maar ik zie dat DBI me net voor is, en die verwoordt het beter. 

 

* Agnostisch atheïsme en Agnostisch theïsme. :

Op 24-1-2023 om 07:56 zei Petra.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

Agnostic atheism is a philosophical position that encompasses both atheism and agnosticism. Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity, and are agnostic because they claim that the existence of a demiurgic entity or entities is either unknowable in principle or currently unknown in fact.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theist

Agnostic theism, agnostotheism, or agnostitheism is the philosophical view that encompasses both theism and agnosticism. An agnostic theist believes in the existence of one or more gods, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable. The agnostic theist may also or alternatively be agnostic regarding the properties of the god or gods that they believe in.

 

7 februari 2023 bewerkt door Petra.

[ProDeo 15]

Op 21-1-2023 om 06:05 zei Petra.:

Een atheïst is ervan overtuigd dat er geen God is, en meent dus dat er geen bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld.

Ik reageerde op deze uitspraak, iets geloven of van iets overtuigd zijn (zeker weten), zijn 2 verschillende dingen.

Zelfs de hogepriester van het atheïsme Richard Dawkins is zeker niet 100% overtuigd, in een interview heeft hij eens gezegd dat "we" wellicht geschapen zijn door aliens.  En dat is toch wel iemand die goed geïnformeerd is 😉

[Hopper 813]

23 minuten geleden zei ProDeo:

Ik reageerde op deze uitspraak, iets geloven of van iets overtuigd zijn (zeker weten), zijn 2 verschillende dingen.

 

Iets geloven of van iets overtuigd zijn is exact hetzelfde.  Toen ik atheïst was, was het mijn geloof dat er geen God bestaat (of meerdere goden bestaan).  Dat was mijn levensovertuiging, daar geloofde ik zo heilig in dat ik dat zeker wist en nooit in twijfel trok.

Bij gelovigen is het precies andersom: zij zijn er van overtuigd dat God bestaat, ze geloven er zo heilig in dat ze God niet in twijfel trekken.

Dit zijn 2 soorten van geloof, alleen tegengesteld aan elkaar.    Daar tussen in zitten de twijfelaars zoals agnosten , ietsisten en zo.

Geheel buiten dit hele circus staan mystici, omdat mystiek geen geloof is.  

[Petra. 716]

38 minuten geleden zei ProDeo:

Ik reageerde op deze uitspraak, iets geloven of van iets overtuigd zijn (zeker weten), zijn 2 verschillende dingen.

Zoek de verschillen 😄

Ik geloof dat er niet echt verschil zit tussen die twee, maar als je me kunt overtuigen van wel, geloof ik je. 

Er wordt wel eens net gedaan alsof een overtuiging rationeel zou zijn, en geloven niet. Maar volgens mij ben je ergens van overtuigd als je gelooft dat je overtuiging klopt.  

Ik denk dat een christen die zegt te geloven in God een overtuiging uitspreekt.  Evenals een atheïst zichzelf niet voor niks a-theïstisch noemt. Een gelovige of niet-gelovige die twijfelt of er niet van overtuigd is of het niet weet zou de agnostische kant opgaan. 

 

Dat je ergens van overtuigd bent wil niet zeggen dat het 100% zeker weten is aangetoond, maar dat het voor jou het meest aannemelijk is. De Wetenschap kan God -wel of niet waar- niet onbetwist aantonen. Volgens mij probeert Dawkins dat (in de regel) uit te leggen. 

 

P.S. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ook-atheisme-brengt-geen-betere-wereld~bca13292/

"De atheïst beweert, ja, is ervan overtuigd dat God niet bestaat, aldus Dawkins. Maar evenzeer als het theïsme – de stelling dat God bestaat – vooral op geloof berust, lijkt voor Dawkins op de keper beschouwd ook het atheïsme een kwestie van geloof, dat wil zeggen, ‘vast te houden aan een overtuiging zonder afdoende reden".

 

7 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

De meeste atheïsten doen alsof ze zijn opgestaan uit de dood om de mensheid te vertellen dat er hierna niets is.

Vervolgens demoniseren ze de enige mens die naar verluid is opgestaan uit de dood, waaruit ik concludeer dat de atheïst in essentie het leven haat. Desgevraagd hoor ik vaak dat men maar blij is dat er hierna niks is want het leven is een en al ellende. Dat er niets is, is dus een preek voor de atheïsten parochie.

Het atheïsme is de hoop op het eeuwige niets en laat zich daarom prima combineren met het boeddhisme.

[Petra. 716]

8 minuten geleden zei Piebe:

De meeste atheïsten doen alsof ze zijn opgestaan uit de dood om de mensheid te vertellen dat er hierna niets is.

😄Haha.  En vooral dat er hiervoor niets was. 

 

[Hopper 813]

8 minuten geleden zei Piebe:

 

Het atheïsme is de hoop op het eeuwige niets en laat zich daarom prima combineren met het boeddhisme.

Nu ben je aan het buikspreken voor de atheïst.  De atheïst hoopt niet op het eeuwige niets, hij weet zeker dat er niets (persoonlijks) is na de dood.  Dat heeft niks van doen met het boeddhisme wat er naar streeft om van het persoonlijke af te komen.

2 minuten geleden zei Petra.:

😄Haha.  En vooral dat er hiervoor niets was. 

 

De atheïst heeft daar zeker een goed punt.  Vanuit zijn positie bestond hij of zij niet voor zijn geboorte en na de dood bestaat hij of zij ook niet meer. Als je 'ik' als voortkomend uit de natuur beschouwt dan klopt die stelling ook.  Ook in de Evangeliën staat dat wie het leven (dat wat uit de natuur voortkomt)  wenst te behouden verloren zal gaan.  De Evangeliën onderschrijven zo her en der de atheïstische zienswijze.

[ProDeo 15]

27 minuten geleden zei Petra.:

Citaat

Zoek de verschillen 😄

Fun indeed 😉

Citaat

Ik geloof dat er niet echt verschil zit tussen die twee, maar als je me kunt overtuigen van wel, geloof ik je. 

Je kunt in God geloven maar nooit zeker weten, maar echt zeker weten bestaat wel door openbaring. Als je God ervaren hebt in je leven weet je zeker, ben je overtuigd en dat is heel wat anders.

Ik kan geloven dat de Bijbel waar is, maar kan het nooit zeker weten, nooit een openbaring gehad, maar ik neem aan van wel.

Snappie 😉

PS, I heb het idee dat ik het "quoten" nog niet goed onder de knie heb, maar het geheel ziet er leesbaar uit, dus laat ik het maar zo.

 

 

[ProDeo 15]

1 uur geleden zei Hopper:

Iets geloven of van iets overtuigd zijn is exact hetzelfde.  Toen ik atheïst was, was het mijn geloof dat er geen God bestaat (of meerdere goden bestaan).  Dat was mijn levensovertuiging, daar geloofde ik zo heilig in dat ik dat zeker wist en nooit in twijfel trok.

En hoe zou je in die periode geantwoord hebben op de volgende vraag - Weet je echt 100% zeker dat er niet iemand verantwoordelijk geweest voor het in gang zetten van het universum en al het wonderbaarlijke wat uit die knal voortkwam?

 

[Piebe 84]

38 minuten geleden zei ProDeo:

Je kunt in God geloven maar nooit zeker weten, maar echt zeker weten bestaat wel door openbaring. Als je God ervaren hebt in je leven weet je zeker, ben je overtuigd en dat is heel wat anders.

Nee, daarmee maak je jouw gevoelens onberispelijk maar dat is heel wat anders dan iets zeker weten.

Toen Jezus gekruisigd werd ervaarde hij God niet (ps 22) en hij werd nochtans geen atheïst.

 

En wees welkom!

1 uur geleden zei Petra.:

😄Haha.  En vooral dat er hiervoor niets was. 

 

Ja inderdaad, dus intense haat voor het leven is wat ten grondslag ligt aan het atheïsme. Waarom anders zou men een ieder die hoopt op een hiernamaals te zwaard en te vuur bestrijden? Ik bedoel, als je lust hebt aan het leven dan snap je het makkelijker dat iemand hoopt dat het nog wat langer duurt. Zo iemand zal je mogelijk van mening mee verschillen maar woede komt voort uit haat. Dus atheïsme is ook a-leven.  Het is een uitgestelde doodswens.

Zo, even wat nieuwe vriendjes gemaakt.

1 uur geleden zei Piebe:

Het atheïsme is de hoop op het eeuwige niets en laat zich daarom prima combineren met het boeddhisme.

Let ook op het groot aantal atheïsten dat mediteert. En ook op de symbolen in het boeddhisme.

Het boeddhisme is als seks met een condoom. Het lijkt er op maar het is het net niet. Zo ook het atheisme. Ze mekkeren dat het niks met religie te maken heeft maar roepen dat op christelijke fora. Hoe lachwekkend toch. Alsof ik op wetenschappelijke fora ga zitten verkondigen dat Jezus is opgestaan. Ik zou me doodschamen en opstaan om jullie te verzekeren dat er nog genoeg eeuwige narcose is.

[ProDeo 15]

7 minuten geleden zei Piebe:

Nee, daarmee maak je jouw gevoelens onberispelijk maar dat is heel wat anders dan iets zeker weten.

Ik veranderde in een ogenblik van een twijfelaar in een gelovige, dat gebeurd er met mensen die God in Zijn liefde doopt, er was niet eens een keus.

Citaat

Toen Jezus gekruisigd werd ervaarde hij God niet (ps 22) en hij werd nochtans geen atheïst.

Sla Psalm 22 er nog eens op na. Wat je leest is David nooit overkomen. Het beschrijft de kruisiging van Jezus. En Jezus refereert aan de profetie als zijn laatste preek, kijk waar jullie mee bezig zijn. En de schriftgeleerden begrepen donders goed waar Jezus het over had. En in de psalm is geen spoortje van ongeloof of twijfel bij Jezus.

Citaat

En wees welkom!

Dankie,

 

[Piebe 84]

23 minuten geleden zei ProDeo:

Ik veranderde in een ogenblik van een twijfelaar in een gelovige, dat gebeurd er met mensen die God in Zijn liefde doopt, er was niet eens een keus.

Sla Psalm 22 er nog eens op na. Wat je leest is David nooit overkomen. Het beschrijft de kruisiging van Jezus. En Jezus refereert aan de profetie als zijn laatste preek, kijk waar jullie mee bezig zijn. En de schriftgeleerden begrepen donders goed waar Jezus het over had. En in de psalm is geen spoortje van ongeloof of twijfel bij Jezus.

Dankie,

 

Akkoord, dan zal ik de woorden 'Mijn God, mijn God waarom hebt u mij verlaten' direct uit zowel het OT als uit het NT krassen.

[Tomega 311]

Op 4-2-2023 om 23:15 zei Chaim:

Dat je totaal geen sjoege van het Hebreeuws en Aramees hebt en de twee talen niet eens van elkaar weet te onderscheiden, was reeds zonneklaar, maar dat je een beruchte christelijke bijbel als bron citeert - huichelachtig genaamd Orthodox Jewish Bible - waar het Nieuwe Testament gewoon in staat als elke christelijke bijbel, waar Jezus de messias wordt genoemd, geschreven is door ene Jezus-volgeling genaamd Phillip Goble en een volledig christelijk boekwerk is dat nergens door de joodse religie wordt erkend, maakt het toch echt lachwekkend

Waar je lachen de leegte vult, klinken je woorden hol.
Waar je bijdrage met hoon en schelden is doorspekt,
is het jouw bijdrage die niet tot onderbouwing strekt.
Aramees en Hebreeuws zijn verbonden en verwant, 
en zullen daarom altijd dwarsverbanden hebben. 

Op 31-1-2023 om 00:18 zei Chaim:

Je hebt nergens aangetoond dat het in Psalm 2:12 "zoon" zou betekenen, noch kom je met argumenten, maar zegt simpel dat het daar "zoon" betekent omdat je dat hebt gezegd.

Simpel is het nu voor jou. Mijn inbreng heb je niet nodig. Psalm 2 gaat over de zoon. Heel Psalm 2 gaat over de zoon. Vers 12 geeft normale relevante inhoud over Psalm 2 en over vers 7. Wat jij daarom ook als jouw gewenste en ideale inbreng voor vers 12 wilt voordragen, dat moet door jou worden geconfronteerd met vers 7. Doe je dat niet, dan is jouw inbreng slechts een leeg tekstplukkerijtje, zonder toegevoegde waarde.    

Vers 7 geeft geen ongebruikelijke stap naar het woord "zoon" in vers 12. Pas als je vers 7 weghaalt, krijg je een vraag of het wel zoon moet zijn. Maar nu helder is, dat het om de zoon gaat, brengt vers 12 een verdieping en een kleur en een verbijzondering. Want het blijkt een taal van de profeten te zijn. Dat mag je negeren. Want koning Salomo had een wereldtitel, en alle koningen en rechters worden direct aangesproken. Dus het kan gewoon de titel zijn, zoals ceasar dat ook was. En wel in alle talen. Sterker nog, juist de samenhang van vers 7 en 12, bewijzen dat hier iets met conclusiewaardigheid geldt: kennelijk is wat er staat, voor de lezers van toen niet zo vreemd als dat jij nu denkt. 

Maar let wel: de lezer ten tijde van David, had geen last van christenen die zich de tekst toeëigenden. Maar heel het volk eigende zich deze tekst toe, want zij kregen van David te horen dat Israël de eeuwige koning levert, en dat God alle heidenen zal onderwerpen aan de zoon. Er is daarom geen enkele sprake van een complot of een verbuiging. Maar wel van een profetisch woord, voor zowel de Joden als de Grieken.

Ongebruikelijk is als het nietszeggend wordt. Niet ongebruikelijk is een term in de context van wat er wordt gezegd. Maar jij vindt heel ongebruikelijk als lezer, dat er een Aramees woord wordt gebruikt voor de koning aan wie alle heidenen en alle koningen en alle rechters op deze aarde zich moeten onderwerpen. Maar dat is alleen maar omdat jij stelt dat het niet kan en omdat jij vindt dat het ongebruikelijk is. Maar als nu even verondersteld wordt dat David die koningen en rechters wilde aanspreken, dan is ineens niet meer zo vreemd, dat hij een internationale term verkiest boven een typisch Hebreeuwse term, die sowieso slecht begrepen wordt omdat het Hebreeuws eerder een dialect is van het Aramees, dan dat het Aramees en dialect is van het Hebreeuws. Maar jij mag er zelf wat over zeggen, want het is een onderwerp waar jij exclusieve beoordelingsbekwaamheid over claimt. Nou, zeg dan iets inhoudelijks! 

De onderwerping aan Israël staat niet ter discussie. En iets specifieker, dat het de zoon is aan wie onderworpen moet worden, staat ook niet ter discussie. Dus is de inhoud solide en veilig bepaald op het onderwerpen aan de zoon. Maak jij er dan van dat er puur staat, dan heb je een breuk en een ongebruikelijkheid, waarbij opnieuw de taal niet zuiver dekt wat er staat. Want ook zuiver is niet hetzelfde woord als de zuiverheid, en 'kus zuiver', is opnieuw niet een sterk geformuleerde zaak. Maar maakt de wetenschap van destijds er van dat het hier gaat om het Aramese woord zoon, dan is ook niet vreemd dat er geen lidwoord bij staat: want als het gaat om een Aramees woord dat wordt gesproken tegen de koningen en rechters onder de heidenen, dan is een lidwoord ook niet passend. Een lidwoord zou als Hebreeuwse eigenaardigheid een stijlbreuk zijn op het gebruik van dit Aramese woord tegen de heidenen.  En dat helemaal als het een titel (=uitdrukking) is. Maar zeg zelf maar hoe het is. Dat een ijzeren staf zal heersen vanuit Israël, staat buiten kijf. 

Dat het Aramees amper te scheiden is van het Hebreeuws, dat was jouw inbreng, waar je spreekt van leestekens ter onderscheiding van die twee talen. Daar heb je opnieuw mijn inbreng niet nodig. Mooi simpel voorbeeld is melek en malka. En als je dan ziet hoeveel in het boek Samuël reeds aan verwantschap is tussen het Aramees en het Hebreeuws, dan is niet te geloven dat die dwarsverbanden door de heidenvolken en door het Israëlische volk niet begrepen zouden kunnen worden. Uiteindelijk was het volk in die tijd verworden tot een half Aramese bevolkingsgroep, zodat in de tijden van de Richteren haast niet aan de gebruiken te herkennen was, dat dit het volk van God moet zijn.

Op 4-2-2023 om 23:15 zei Chaim:

Vervolgens heeft jouw lezing zowel de Septuagint, als de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgaat tegen zich, terwijl Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid.

Zou je eindelijk eens grammaticaal op deze zaken in kunnen gaan?

Je ziet dat wellicht minder scherp dan je hoopt. Je praat in termen van grammatica, maar je verweigert een eenvoudige grammaticale duiding van de context. En je praat over allerlei geleerden, die uiteindelijk helemaal niets met het geschrevene te maken hebben, maar zich achteraf (kennelijk) op een (politiek en beïnvloed) standpunt stellen. Hoe dat ook zij, hun lezing geeft aan hoezeer de tekst als geheel onontkoombaar is in de inhoud. Want ze kunnen er wel aan trekken en tegen duwen, maar de inhoud wordt er alleen maar vaster en onomstotelijker van: in het conflict over een klein woordje wordt de zoon van God bevestigd als Koning en als Zoon van David, die zal heersen over Israël, en gezag en macht zal hebben over alle heidenen.

Tenslotte kun je zien en erkennen, dat het woord 'bar' in de tijd van vervulling van de profetie, een volkomen normaal woord was geworden. Er is dus geen misverstand over de connotatie ten tijde van de moderne Hebreeërs. Misschien dat de farizeeërs zich er ook wel druk over maakten. Maar de evidente link die er ligt, kunnen zij niet wegnemen. Net zo min als jij dat kunt. Want met al je gesputter, ben je nog geen steek verder gekomen op de inhoud van Psalm 2. Ook als jij zuiver leest, ontkom je niet aan de zoon die volgens deze psalm ook over jou zal regeren.

7 februari 2023 bewerkt door Tomega

[ProDeo 15]

10 minuten geleden zei Piebe:

Akkoord, dan zal ik de woorden 'Mijn God, mijn God waarom hebt u mij verlaten' direct uit zowel het OT als uit het NT krassen.

Hoezo ?

[Piebe 84]

51 minuten geleden zei Tomega:

Waar je lachen de leegte vult, klinken je woorden hol.
Waar je bijdrage met hoon en schelden is doorspekt,
is het jouw bijdrage die niet tot onderbouwing strekt.
Aramees en Hebreeuws zijn verbonden en verwant, 
en zullen daarom altijd dwarsverbanden hebben. 

Simpel is het nu voor jou. Mijn inbreng heb je niet nodig. Psalm 2 gaat over de zoon. Heel Psalm 2 gaat over de zoon. Vers 12 geeft normale relevante inhoud over Psalm 2 en over vers 7. Wat jij daarom ook als jouw gewenste en ideale inbreng voor vers 12 wilt voordragen, dat moet door jou worden geconfronteerd met vers 7. Doe je dat niet, dan is jouw inbreng slechts een leeg tekstplukkerijtje, zonder toegevoegde waarde.    

Vers 7 geeft geen ongebruikelijke stap naar het woord "zoon" in vers 12. Pas als je vers 7 weghaalt, krijg je een vraag of het wel zoon moet zijn. Maar nu helder is, dat het om de zoon gaat, brengt vers 12 een verdieping en een kleur en een verbijzondering. Want het blijkt een taal van de profeten te zijn. Dat mag je negeren. Want koning Salomo had een wereldtitel, en alle koningen en rechters worden direct aangesproken. Dus het kan gewoon de titel zijn, zoals ceasar dat ook was. En wel in alle talen. Sterker nog, juist de samenhang van vers 7 en 12, bewijzen dat hier iets met conclusiewaardigheid geldt: kennelijk is wat er staat, voor de lezers van toen niet zo vreemd als dat jij nu denkt. 

Maar let wel: de lezer ten tijde van David, had geen last van christenen die zich de tekst toeëigenden. Maar heel het volk eigende zich deze tekst toe, want zij kregen van David te horen dat Israël de eeuwige koning levert, en dat God alle heidenen zal onderwerpen aan de zoon. Er is daarom geen enkele sprake van een complot of een verbuiging. Maar wel van een profetisch woord, voor zowel de Joden als de Grieken.

Ongebruikelijk is als het nietszeggend wordt. Niet ongebruikelijk is een term in de context van wat er wordt gezegd. Maar jij vindt heel ongebruikelijk als lezer, dat er een Aramees woord wordt gebruikt voor de koning aan wie alle heidenen en alle koningen en alle rechters op deze aarde zich moeten onderwerpen. Maar dat is alleen maar omdat jij stelt dat het niet kan en omdat jij vindt dat het ongebruikelijk is. Maar als nu even verondersteld wordt dat David die koningen en rechters wilde aanspreken, dan is ineens niet meer zo vreemd, dat hij een internationale term verkiest boven een typisch Hebreeuwse term, die sowieso slecht begrepen wordt omdat het Hebreeuws eerder een dialect is van het Aramees, dan dat het Aramees en dialect is van het Hebreeuws. Maar jij mag er zelf wat over zeggen, want het is een onderwerp waar jij exclusieve beoordelingsbekwaamheid over claimt. Nou, zeg dan iets inhoudelijks! 

De onderwerping aan Israël staat niet ter discussie. En iets specifieker, dat het de zoon is aan wie onderworpen moet worden, staat ook niet ter discussie. Dus is de inhoud solide en veilig bepaald op het onderwerpen aan de zoon. Maak jij er dan van dat er puur staat, dan heb je een breuk en een ongebruikelijkheid, waarbij opnieuw de taal niet zuiver dekt wat er staat. Want ook zuiver is niet hetzelfde woord als de zuiverheid, en 'kus zuiver', is opnieuw niet een sterk geformuleerde zaak. Maar maakt de wetenschap van destijds er van dat het hier gaat om het Aramese woord zoon, dan is ook niet vreemd dat er geen lidwoord bij staat: want als het gaat om een Aramees woord dat wordt gesproken tegen de koningen en rechters onder de heidenen, dan is een lidwoord ook niet passend. Een lidwoord zou als Hebreeuwse eigenaardigheid een stijlbreuk zijn op het gebruik van dit Aramese woord tegen de heidenen.  En dat helemaal als het een titel (=uitdrukking) is. Maar zeg zelf maar hoe het is. Dat een ijzeren staf zal heersen vanuit Israël, staat buiten kijf. 

Dat het Aramees amper te scheiden is van het Hebreeuws, dat was jouw inbreng, waar je spreekt van leestekens ter onderscheiding van die twee talen. Daar heb je opnieuw mijn inbreng niet nodig. Mooi simpel voorbeeld is melek en malka. En als je dan ziet hoeveel in het boek Samuël reeds aan verwantschap is tussen het Aramees en het Hebreeuws, dan is niet te geloven dat die dwarsverbanden door de heidenvolken en door het Israëlische volk niet begrepen zouden kunnen worden. Uiteindelijk was het volk in die tijd verworden tot een half Aramese bevolkingsgroep, zodat in de tijden van de Richteren haast niet aan de gebruiken te herkennen was, dat dit het volk van God moet zijn.

Je ziet dat wellicht minder scherp dan je hoopt. Je praat in termen van grammatica, maar je verweigert een eenvoudige grammaticale duiding van de context. En je praat over allerlei geleerden, die uiteindelijk helemaal niets met het geschrevene te maken hebben, maar zich achteraf (kennelijk) op een (politiek en beïnvloed) standpunt stellen. Hoe dat ook zij, hun lezing geeft aan hoezeer de tekst als geheel onontkoombaar is in de inhoud. Want ze kunnen er wel aan trekken en tegen duwen, maar de inhoud wordt er alleen maar vaster en onomstotelijker van: in het conflict over een klein woordje wordt de zoon van God bevestigd als Koning en als Zoon van David, die zal heersen over Israël, en gezag en macht zal hebben over alle heidenen.

Tenslotte kun je zien en erkennen, dat het woord 'bar' in de tijd van vervulling van de profetie, een volkomen normaal woord was geworden. Er is dus geen misverstand over de connotatie ten tijde van de moderne Hebreeërs. Misschien dat de farizeeërs zich er ook wel druk over maakten. Maar de evidente link die er ligt, kunnen zij niet wegnemen. Net zo min als jij dat kunt. Want met al je gesputter, ben je nog geen steek verder gekomen op de inhoud van Psalm 2. Ook als jij zuiver leest, ontkom je niet aan de zoon die volgens deze psalm ook over jou zal regeren.

Mijn complimenten voor dit zeer inhoudelijke bericht waarmee je helder en duidelijk hebt aangetoond dat de psalm inderdaad over de zoon gaat en nergens anders over. Opvallend is dat zelfs de Farizeeërs - die meer verstand van het OT hadden dan Chaim - er geen moeite mee hadden dat de psalmen over de zoon gaan.

42 En zeide: Wat dunkt u van den Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon.

43 Hij zeide tot hen: Hoe noemt Hem dan David in den Geest zijn Heere? zeggende:

44 De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.

45 Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?