Redelijke argumenten voor atheïsme ?

[Hopper 813]

De grondtaal van het Oude Boek is niet Hebreeuws of Grieks, maar die van de humaniteit, een taal die op alle theologische opleidingen eerst en vooral geleerd zou moeten worden.

-Dirk van de Glind-

 

 

 

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Chaim:

Dat was de passage waar we het over hadden in een boek dat in het Hebreeuws is geschreven en waarin bar "zuiverheid" of "puurheid" betekent in het Hebreeuws. Zou je dus eindelijk een Bijbelcitaat kon geven waar het niet bezittelijk is. 

Ik heb gezegd. Psalm 2:12 is afdoende. De betekenis van het woord als zoon en het gebruik van Aramese woorden is in het Hebreeuws totaal normaal. De stelling dat er geen Aramese woorden in een Hebreeuwse bijbel horen, is ongegrond. De talen zijn zustertalen en de oorsprong is overlappend, en het onderlinge gebruik en uitwisseling is van oudsher gemengd geweest. Het Aramees werd door de Joden gesproken en het werd hier en daar in de bijbel geschreven in uitdrukkingen of tekstgedeelte.
Dat wil je hier toch niet gaan bestrijden?

Dat bar in het Hebreeuws van de latere tijd zoon betekent, is evenzo een feit. Dat het Aramees voor die tijd in Israël gesproken werd bewijst onder andere het boek Daniël. Dat bar in psalm 2 daadwerkelijk op de zoon slaat, dat is gewoon inhoudelijk letterlijk in Psalm 2 benoemd. Wat wil je nog meer?

Lees maar mee:
De koningen der aarde stellen zich op, tegen de HEERE, en tegen Zijn Gezalfde
Dan zal Hij tot hen spreken in Zijn toorn, en in Zijn grimmigheid zal Hij hen verschrikken.
Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd:
Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat,
wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden.
Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

30 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Tomega:

Ik heb gezegd. Psalm 2:12 is afdoende. De betekenis van het woord als zoon en het gebruik van Aramese woorden is in het Hebreeuws totaal normaal. De stelling dat er geen Aramese woorden in een Hebreeuwse bijbel horen, is ongegrond. De talen zijn zustertalen en de oorsprong is overlappend, en het onderlinge gebruik en uitwisseling is van oudsher gemengd geweest. Het Aramees werd door de Joden gesproken en het werd hier en daar in de bijbel geschreven in uitdrukkingen of tekstgedeelte.
Dat bar in het Hebreeuws van de latere tijd zoon betekent, is evenzo een feit.[

Je hebt nergens aangetoond dat het in Psalm 2:12 "zoon" zou betekenen, noch kom je met argumenten, maar zegt simpel dat het daar "zoon" betekent omdat je dat hebt gezegd. Nogmaals, de argumenten die tegen deze lezing spreken, zijn dat בר een Aramees woord is terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is. In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon". Ook Aquila vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) wijzen meer in die richting (discipline) en hebben het nergens over de christelijke "zoon"-lezing op de Syriac na. Bovendien betekent בר "zoon van..." of het ongedefinieerde "een zoon", terwijl het bepaalde lidwoord ("de zoon") doorgaans met de alef erachter wordt aangegeven: ברא. De psalmist gebruikt reeds בֵּן voor "zoon" in Psalm 2:7 en het is zeer onwaarschijnlijk dat hij dat zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term, tenzij nasj'koe-var een spreekwoordelijk gezegde was, en hiervoor is geen enkele aanwijzing. "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband.

Zou jij eens met inhoudelijke argumenten kunnen komen waarom de Hebreeuwse vertaling in een Hebreeuws boek plaats zou moeten maken voor iets dat noch door Aquila, Symmachus, Hiëronymus, de Septuagint, de Targoemiem, de Vulgata of de grammatica wordt ondersteund?

 

30 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Noppert1998:

Het verbaast mij dan weer niet dat je mensen uitmaakt voor dwazen. En dat je steeds blijft negeren dat de schrijvers van het NT WEL geloofden in een hiernamaals. Ik heb het al een stuk of tien keer gepost. ..

Dus de enige hier die dwaas is ben jij. Want als je tig keer op dingen bent gewezen en je neemt het niet aan dan ben je dwaas. Je kan ook dom zijn, en dan heb je de mogelijkheid niet om dingen aan te nemen, maar ik geloof niet dat je dom bent. Wel vol van jezelf, en jouw geloof.

Nou jaa zeg... je hebt het al tien keer gepost en hij blijft maar zijn eigen gedachten verwoorden ❓❗ 🤨 Wat een schok, alsof ie niet naar jou luistert; hoe dúrft ie ! 🤯

Wie niet naar jou luistert moet wel dwaas zijn of dom of vol van zichzelf., kan niet anders. 

 

16 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Maar goed; Hopper heeft zowel jou als mij op zijn negeerlijstje gezet. Iedereen die hem confronteert met zijn waan negeert hij. Zo kan hij zijn eigen waan in stand houden. Dat weet je onderhand toch wel?

Het zou verboden moeten worden! Een beetje eigen wanen in stand houden 😡 Jullie kunnen toch uitleggen dat alleen de door jullie goedgekeurde wanen zijn toegestaan. 

 

16 uur geleden zei Noppert1998:

Dat klopt, ik schrijf dan ook niet voor of tegen hem, maar voor iedereen die misschien wel of niet beinvloed wordt door Hopper. Als ik maar 1 iemand kan "redden" dan is het al voldoende.

Ohhhhhhhh wat lief zeg. Je bent op queeste om mensen te 'redden' van Hoppers meningen. Die zullen dan wel enorm belangrijk zijn op wereldschaal. Stel je voor dat anderen ook zo gaan denken.. ik vraag me af of de wereld dan niet verloren gaat. 

 

16 uur geleden zei Noppert1998:

Plus ik schrijf mijn agressie van mij af, als ik weer die opgeblazen teksten lees

Nou maar hopen dat je al die moeite niet voor niks doet zeg. Maar ohhhh jeeeeeeeee, als er geen mensen door jou gered worden van hun ehhhh... eigen meningen,  blijf je dan zo "agressief" ?  Misschien kalmeer je een beetje van het besef dat volgens jou: "logica maar weinig mensen is gegeven " , dat de meeste mensen nou eenmaal niet zo logisch kunnen denken als jij, en ook niet net zo knap als jij "lezen zoals het er staat". 

 

Nou zet 'm op hoor, zolang jullie knoerthard je best blijven doen om mensen te helpen om op het op de juiste manier te interpreteren is er nog hoop voor de mensheid. 🌸

31 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

LOL

[Petra. 716]

10 minuten geleden zei Hopper:

LOL

Blijven lachen lieve hopper, we komen d'r wel. 😘

31 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

Zojuist zei Petra.:

Blijven lachen lieve hopper, we komen d'r wel. 😘

Voor mij is het onbegrijpelijk dat mensen niet begrijpen dat ze zoiets als agressie zichzelf aan doen.  Wat hebben mensen toch soms een hekel aan zichzelf.   Er is een plaats buiten goed en kwaad waar 'we' elkaar ontmoeten, Jezus is daar in ons midden. Maar agressie kan er niet komen.

[Piebe 84]

Tja Hopper je maakt wel wat los want door jou zijn de heren thuis niet te genieten!

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei Petra.:

Het zou verboden moeten worden! Een beetje eigen wanen in stand houden 😡 Jullie kunnen toch uitleggen dat alleen de door jullie goedgekeurde wanen zijn toegestaan. 

Okee allemansvriendinnetje.

[Hopper 813]

28 minuten geleden zei Piebe:

Tja Hopper je maakt wel wat los want door jou zijn de heren thuis niet te genieten!

Ik doe met mijn aanwezigheid hier een goede daad merk ik.  Ik krijg alle agressie op mijn dak en ik wist er nooit wat van.  Onderwijl krijgt het thuisfront een afgereageerde atheïst 2.  Win-win lijkt me.

Zo zie je maar weer, je kunt goed doen zonder dat je het weet.

[Tomega 311]

13 uur geleden zei Chaim:

Je hebt nergens aangetoond dat het in Psalm 2:12 "zoon" zou betekenen,

Ik heb aangetoond, dat het hoofdstuk inhoudelijk gaat over de zoon van God en/of de gezalfde van God en/of de koning namens God, die ook het erfdeel van de heidenen regeren zal.

Erken dat!

13 uur geleden zei Chaim:

noch kom je met argumenten, maar zegt simpel dat het daar "zoon" betekent omdat je dat hebt gezegd.

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat rustte niet op het gezegd zijn, maar op mijn argumenten.

13 uur geleden zei Chaim:

Nogmaals, de argumenten die tegen deze lezing spreken, zijn dat בר een Aramees woord is terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is. In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon". Ook Aquila vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) wijzen meer in die richting (discipline) en hebben het nergens over de christelijke "zoon"-lezing op de Syriac na. 

Ik heb gezegd dat delen van de bijbel in het Aramees zijn.

Erken dat! Want daarmee erken je ook dat het woord bar als zodanig gewoon een Hebreeuws woord is. Dat het ondertussen een Aramees woord is, zegt niet dat het niet Hebreeuws is. net zoals het zijn van een Marokkaan niet wil zeggen dat die Marokkaan niet Nederlands is.

Jij trekt dan een prachtige lijn van jouw uitleg, naar een niet zakelijke niet waarachtige vooringenomenheid, die jij zelf benadrukt waar je spreekt van "de christelijke "zoon"-lezing. Dat zijn jouw woorden die getuigen van jouw vooringenomenheid over wat ik zeg (en waarschijnlijk ook over wat jijzelf meent).

13 uur geleden zei Chaim:

Nogmaals, de argumenten die tegen deze lezing spreken, zijn dat בר een Aramees woord is terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is.

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Aramees is een bijbelse taal en hoort integraal tot het taalgebied en tot de leesbaarheid voor de lezers van de bijbel. Jij draait dan je plaat af, zonder voortschrijdend inzicht. Voortschrijdend inzicht zou zijn, dat als Aramese woorden bekend zijn, dat ze dan ook bekend zijn. Dus begrepen worden en gehoord worden en geplaatst kunnen worden. En dat te meer als het gaat om een profetie, dat is een uitspraak die verder gaat dan de strekking in het hier en nu. 

Jij noemt dat ten onrechte een christelijke "zoon"-lezing, omdat vers zeven heel nadrukkelijk spreekt van "gij zijt mijn zoon".

13 uur geleden zei Chaim:

Bovendien betekent בר "zoon van..." of het ongedefinieerde "een zoon", terwijl het bepaalde lidwoord ("de zoon") doorgaans met de alef erachter wordt aangegeven: ברא.

Het is juist doordat de auteur spreekt van de zoon in het Hebreeuws, dat er bewijs wordt geleverd, dat het in deze psalm inhoudelijk gaat over de zoon, en niet over puurheid of zuiverheid. 

13 uur geleden zei Chaim:

Bovendien betekent בר "zoon van..." of het ongedefinieerde "een zoon", terwijl het bepaalde lidwoord ("de zoon") doorgaans met de alef erachter wordt aangegeven: ברא. De psalmist gebruikt reeds בֵּן voor "zoon" in Psalm 2:7 en het is zeer onwaarschijnlijk dat hij dat zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term, tenzij nasj'koe-var een spreekwoordelijk gezegde was, en hiervoor is geen enkele aanwijzing.

Daar ga je weer. Op 16 toeren, zonder tot de kern te komen. Als je voortschrijdend inzicht had gehad, na wat ik inbracht, dan had je nu vragen gehad. Maar; integendeel niets landt. En dan kom je aanzetten met jouw persoonlijke beleving dat er geen aanwijzingen zijn dat hier een spreekwoordelijke gezegde kan zijn.

En daar zit je fout. Ik had al ingebracht dat er meer bijbelse plaatsen zijn met Aramees. Je had dus even kunnen googelen, en dat had je geweten dat Daniël voor een groot deel in het Aramees geschreven is, met name de hoofdstukken 2-7. Dus had je gewoon even in die boeken kunnen zoeken of er ergens zoon staat geschreven.

En dan had je heel snel gevonden, dat in Daniël 3 het volgende staat geschreven:

Daniël 3:5 
Hij antwoordde en zeide: Ziet, ik zie vier mannen, los wandelende in het midden des vuurs,
en er is geen verderf aan hen; en de gedaante des vierden is gelijk eens zoons der goden.

In het Hebreeuws: אֱלָהִֽין׃  לְבַר־  ( lə·ḇar- ĕ·lā·hîn )

Nu hoort hierbij natuurlijk een uitleg wat het gezag is van de tekst van Daniël voor de Joden, en welke verwachtingen die Joden daarbij hadden. Maar helder is, vermoed ik, dat jouw stelling dat 'bar' geen uitdrukking kan zijn, en dat 'bar' geen profetie kan zijn en dat 'bar' niet specifiek op de zoon van God kan slaan en dat 'bar' als Aramees woord niet voorkomt, afgezonken kan worden in de poel van vergetelheid.

13 uur geleden zei Chaim:

"Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband.

Dat het nergens op slaat, is al bewezen niet correct te zijn. Want vers zeven spreekt reeds over de zoon van God, die in het tekstverband nog steeds actueel is en een rol speelt, aan het einde van het hoofdstuk.

Dus waarom ga jij nou niet eens met je voortschrijdende inzicht opnieuw je taaloefeningen doen? Wie weet wat je nog aan nieuws ontdekt!

13 uur geleden zei Chaim:

en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband.

Ik zie niet wat jouw inzichten afdoen van, en nergens op doen slaan, wat er staat.

Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

13 uur geleden zei Chaim:

Zou jij eens met inhoudelijke argumenten kunnen komen waarom de Hebreeuwse vertaling in een Hebreeuws boek plaats zou moeten maken voor iets dat noch door Aquila, Symmachus, Hiëronymus, de Septuagint, de Targoemiem, de Vulgata of de grammatica wordt ondersteund?

Het is een profetie, die verwijst naar de profetie-woorden in Daniël. 
En dat jij en al die anderen daar niet aan willen, heeft niet te maken met verstand en met waarheid en met inzicht, maar met diep geloof: je wilt er niet aan dat er daadwerkelijk een link ligt, die een ander in geloof zou kunnen aannemen.
Want je gelooft de uitkomst niet. Je noemt dat een christelijke "zoon"-inlegging. Maar die link, die ligt er wel.

De Kanttekeningen uit een tijd waarin meer zorg was voor waarheid in het geloof, geven nog een verklaring die ook de zuiverheid die in de connotatie mee kan klinken weergeeft: 
Kanttekening 49)gelijk eens zoons der goden. => of, gelijk een zoon van God; dat is, voortreffelijk schoon, uitstekende in schoonheid, alsof hij niet van menselijke, maar van goddelijke afkomst ware. Dan. 3:28 noemt hij hem recht, een engel Gods. Hoe de engelen genoemd worden zonen Gods, zie de aantekening Job 1:6, en Job 38:7. Dezen engel heeft God de Heere dezen drie mannen bijgevoegd tot hun troost en tot verlichting en verkwikking, opdat zij in het midden des vuurs en der vlam niet bezwijken zouden; vergelijk 2 Kon. 6:15; Ps. 34:8, en Ps. 91:11. Sommigen menen dat het de Heere Christus zelf geweest is, die dezen jongelingen verschenen is.

En laten we even jouw vertaling, die jij aanprees, er even op na slaan, dan lezen we dit:

Citaat

25He called out and said, "Behold, I see four free men walking in the midst of the fire, and there is no wound upon them, and the form of the fourth one is like [that of] an angel." 
כהעָנֵ֣ה וְאָמַ֗ר הָֽא־אֲנָ֨ה חָזֵ֜ה גֻּבְרִ֣ין אַרְבְּעָ֗ה שְׁרַ֙יִן֙ מַהְלְכִ֣ין בְּגֽוֹא־נוּרָ֔א וַֽחֲבַ֖ל לָֽא־אִיתַ֣י בְּה֑וֹן וְרֵוֵהּ֙ דִּ֣י רְבִיעָאָ֔ה (כתיב רְבִיעָי֔אָ) דָּמֵ֖ה לְבַר־אֱלָהִֽין:

Dus  לְבַר־אֱלָהִֽין  wordt vertaald met een engel (bron). Dat geeft dus een heel duidelijk Hebreeuwse vertaling van "bar" die jij nog niet meegenomen had, namelijk bar elohim betekent engel. Maar wat is dat nu: Psalm 2:7 zegt precies hetzelfde: De Heere heeft gezegd, gij zijt mijn zoon. Dus is het minste wat je moet erkennen als mogelijkheid, dat in vers 12 letterlijk ook een engel kan worden bedoeld, in het Hebreeuws. En de context verklaart dan dat het over een zoon van God gaat. Waarbij "letterlijk' en 'context' natuurlijk verwisseld kunnen worden. 

Dus alles met elkaar, is er wel degelijk voortschrijdend inzicht, en daar wil ik jou Chaim danken.
Ik hoop dat je zelf ook verder bent gekomen, dan voor de uitwisseling van onze inzichten.

'bar' = Biblical Hebrew בַּר Aramaism for בֵּן (Bron)

Daniël 5:22  zijn zoon                   bə·rêh             בְּרֵהּ֙
Daniël 7:13  Zoon des mensen   kə·ḇar ’ĕ·nāš     כְּבַ֥ר אֱנָ֖שׁ

Citaat

 

Brown-Driver-Briggs  H1247. bar

I. בַּר‎ noun masculine son (ᵑ7‎ id.; Syriac , Mandean ברא‎ NöM § 148, Old Aramaic, Nabataean, Palmyrene בר‎ (and בן‎) Lzb242f.; Sabean בר‎ according to MordtmVOJ x. 154 f.; = בֵּן‎, = becoming ר‎, PhilippiZMG xxxii (1878), 36 ff. BrockSyr. Gr. § 76 and others; √ different from בן‎ according to JHMich Thes K§ 63 and others; Biblical Hebrew בַּר‎ Aramaism for בֵּן‎); — construct ׳ב‎ Daniel 3:25 +; suffix בְּרֵהּ‎ 5:22; plural construct בְּנֵי‎ Ezra 6:9 +; suffix בְּנ֫וֺהִי‎ 6:10; 7:23, בְּנֵיהוֺן‎ Daniel 6:25; —

1 son(s) Ezra 5:1-2,(twice in verse); 6:14; Daniel 5:22; 6:25; Ezra 6:10; 7:23; יִשְׂרָאֵל בְּנֵי‎ 6:16 = Israelites, גָלוּתָא בְּנֵי‎ = captives 6:16; Daniel 2:25; 5:13; 6:14; בַּראֱֿנָשׁ‎ 7:13 i.e. one of human kind, אֲנָשָׁא בְּנֵי‎ men 2:38; 5:21; בַּראֱֿלָהִין‎ 3:25 a divine (or angelic) being (see Dr, and compare Biblical Hebrew Genesis 6:2; Job 1:6); וגו שְׁנִין ׳בַּר‎ 6:1 a son of 62 years = 62 years old (Biblical Hebrew בֵּן‎ 9).

2 of bullocks, תוֺרִין בְּנֵי‎ Ezra 6:9.    BRON

 

Zie je mijn lijn?
 

 

31 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Ik heb aangetoond, dat het hoofdstuk inhoudelijk gaat over de zoon van God en/of de gezalfde van God en/of de koning namens God, die ook het erfdeel van de heidenen regeren zal.

Erken dat!

Erken dat hier, erken dat daar. 
Ik zou niet weten waarom iemand iets moet erkennen dat niet zo is.
In jouw ogen heb je iets aangetoond, voor anderen is dat dus niet zo.
Misschien tijd om jezelf af te vragen waarom jouw boodschap niet bij anderen over komt.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Erken dat hier, erken dat daar. 
Ik zou niet weten waarom iemand iets moet erkennen dat niet zo is.

Je begrijpt niet wat ik zeg. Mij is het om het even of wordt erkend of tegengesproken. Ik zeg dat dat mijn punt is waarop ik persisteer. Dan volgt normaliter een voortbordurend spreken op dat punt. Maar wie slechts argumenteert, die ziet dat niet en die behoeft dat niet. 

[Noppert1998 52]

6 uur geleden zei Petra.:

Nou jaa zeg... je hebt het al tien keer gepost en hij blijft maar zijn eigen gedachten verwoorden ❓❗ 🤨 Wat een schok, alsof ie niet naar jou luistert; hoe dúrft ie ! 🤯

Wie niet naar jou luistert moet wel dwaas zijn of dom of vol van zichzelf., kan niet anders. 

Dat laatste klopt, inderdaad...

Maar goed, even ontopic: De man Hopper beweert al jaren dat de gelovigen gek zijn en dingen hebben verzonnen zoals het hiernamaals. Als ik hem dan wijs op het feit (!) dat Paulus zelf wel geloofde in een opstanding der lichaam (en ook een eeuwig leven) dan zet hij mij op negeerstand en noemt hij mij een troll..

Wat Jezus wel of niet geloofde weten we niet, wat Paulus geloofde wel. Dan moet je niet steeds Paulus laten buikspreken en anderen voor gek verklaren als zij letterlijk geloven wat Paulus in zijn brief schreef..

Daar gaat het mij om, niet dat Hopper niet naar mij luistert. Je moet gewoon Paulus niet laten buikspreken, als je hem serieus wilt nemen.

6 uur geleden zei Petra.:

Ohhhhhhhh wat lief zeg. Je bent op queeste om mensen te 'redden' van Hoppers meningen. Die zullen dan wel enorm belangrijk zijn op wereldschaal. Stel je voor dat anderen ook zo gaan denken.. ik vraag me af of de wereld dan niet verloren gaat. 

Dit zal wel vrouwelijke humor zijn, daar heb ik mijn hele leven niet om kunnen lachen.

7 uur geleden zei Petra.:

Nou maar hopen dat je al die moeite niet voor niks doet zeg. Maar ohhhh jeeeeeeeee, als er geen mensen door jou gered worden van hun ehhhh... eigen meningen,  blijf je dan zo "agressief" ?  Misschien kalmeer je een beetje van het besef dat volgens jou: "logica maar weinig mensen is gegeven " , dat de meeste mensen nou eenmaal niet zo logisch kunnen denken als jij, en ook niet net zo knap als jij "lezen zoals het er staat". 

 

Nou zet 'm op hoor, zolang jullie knoerthard je best blijven doen om mensen te helpen om op het op de juiste manier te interpreteren is er nog hoop voor de mensheid. 🌸

Het gaat niet om eigen meningen. Mensen mogen alle meningen hebben die er zijn. Ze mogen zelfs beweren dat de Messias al twee keer is gekomen (zoals Piebe gelooft). Maar dan moet je niet de Bijbel laten buikspreken en cherry picken alsof je in de kassen werkt. En maar andere mensen belachelijk maken en roepen "ik volg enkel Jezus, de rest cherrypickt"..

Maar goed, je bent je vriendje weer lekker aan het verdedigen. Diens ego zal nog meer opgeblazen worden bij het lezen van al jouw woorden. 

5 uur geleden zei Piebe:

Tja Hopper je maakt wel wat los want door jou zijn de heren thuis niet te genieten!

Woon jij bij mij of Farry_Tassie thuis? Dat je weet dat wij thuis niet te genieten zijn?

Ik heb vandaag lekker gewerkt en geen 1 keer aan Hopper en Diens Mening gedacht. In tegenstelling tot sommigen hier die hier 24/7 op lijken te zitten.

 

 

 

 

[Hopper 813]

Mensen die verlangens onderdrukken veranderen vaak ineens in hypocrieten.

[Noppert1998 52]

3 minuten geleden zei Hopper:

Mensen die verlangens onderdrukken veranderen vaak ineens in hypocrieten.

Alles begint bij zelfkennis Hopper! Je bent dus op de goede weg🤣

[Chaim 157]

11 uur geleden zei Tomega:

Ik heb aangetoond, dat het hoofdstuk inhoudelijk gaat over de zoon van God en/of de gezalfde van God en/of de koning namens God, die ook het erfdeel van de heidenen regeren zal.

Erken dat!

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat rustte niet op het gezegd zijn, maar op mijn argumenten.

Ik heb gezegd dat delen van de bijbel in het Aramees zijn.

Erken dat! Want daarmee erken je ook dat het woord bar als zodanig gewoon een Hebreeuws woord is. Dat het ondertussen een Aramees woord is, zegt niet dat het niet Hebreeuws is. net zoals het zijn van een Marokkaan niet wil zeggen dat die Marokkaan niet Nederlands is.

Jij trekt dan een prachtige lijn van jouw uitleg, naar een niet zakelijke niet waarachtige vooringenomenheid, die jij zelf benadrukt waar je spreekt van "de christelijke "zoon"-lezing. Dat zijn jouw woorden die getuigen van jouw vooringenomenheid over wat ik zeg (en waarschijnlijk ook over wat jijzelf meent).

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Aramees is een bijbelse taal en hoort integraal tot het taalgebied en tot de leesbaarheid voor de lezers van de bijbel. Jij draait dan je plaat af, zonder voortschrijdend inzicht. Voortschrijdend inzicht zou zijn, dat als Aramese woorden bekend zijn, dat ze dan ook bekend zijn. Dus begrepen worden en gehoord worden en geplaatst kunnen worden. En dat te meer als het gaat om een profetie, dat is een uitspraak die verder gaat dan de strekking in het hier en nu. 

Jij noemt dat ten onrechte een christelijke "zoon"-lezing, omdat vers zeven heel nadrukkelijk spreekt van "gij zijt mijn zoon".

Het is juist doordat de auteur spreekt van de zoon in het Hebreeuws, dat er bewijs wordt geleverd, dat het in deze psalm inhoudelijk gaat over de zoon, en niet over puurheid of zuiverheid. 

Daar ga je weer. Op 16 toeren, zonder tot de kern te komen. Als je voortschrijdend inzicht had gehad, na wat ik inbracht, dan had je nu vragen gehad. Maar; integendeel niets landt. En dan kom je aanzetten met jouw persoonlijke beleving dat er geen aanwijzingen zijn dat hier een spreekwoordelijke gezegde kan zijn.

En daar zit je fout. Ik had al ingebracht dat er meer bijbelse plaatsen zijn met Aramees. Je had dus even kunnen googelen, en dat had je geweten dat Daniël voor een groot deel in het Aramees geschreven is, met name de hoofdstukken 2-7. Dus had je gewoon even in die boeken kunnen zoeken of er ergens zoon staat geschreven.

En dan had je heel snel gevonden, dat in Daniël 3 het volgende staat geschreven:

Daniël 3:5 
Hij antwoordde en zeide: Ziet, ik zie vier mannen, los wandelende in het midden des vuurs,
en er is geen verderf aan hen; en de gedaante des vierden is gelijk eens zoons der goden.

In het Hebreeuws: אֱלָהִֽין׃  לְבַר־  ( lə·ḇar- ĕ·lā·hîn )

Nu hoort hierbij natuurlijk een uitleg wat het gezag is van de tekst van Daniël voor de Joden, en welke verwachtingen die Joden daarbij hadden. Maar helder is, vermoed ik, dat jouw stelling dat 'bar' geen uitdrukking kan zijn, en dat 'bar' geen profetie kan zijn en dat 'bar' niet specifiek op de zoon van God kan slaan en dat 'bar' als Aramees woord niet voorkomt, afgezonken kan worden in de poel van vergetelheid.

Dat het nergens op slaat, is al bewezen niet correct te zijn. Want vers zeven spreekt reeds over de zoon van God, die in het tekstverband nog steeds actueel is en een rol speelt, aan het einde van het hoofdstuk.

Dus waarom ga jij nou niet eens met je voortschrijdende inzicht opnieuw je taaloefeningen doen? Wie weet wat je nog aan nieuws ontdekt!

Ik zie niet wat jouw inzichten afdoen van, en nergens op doen slaan, wat er staat.

Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.

Het is een profetie, die verwijst naar de profetie-woorden in Daniël. 
En dat jij en al die anderen daar niet aan willen, heeft niet te maken met verstand en met waarheid en met inzicht, maar met diep geloof: je wilt er niet aan dat er daadwerkelijk een link ligt, die een ander in geloof zou kunnen aannemen.
Want je gelooft de uitkomst niet. Je noemt dat een christelijke "zoon"-inlegging. Maar die link, die ligt er wel.

De Kanttekeningen uit een tijd waarin meer zorg was voor waarheid in het geloof, geven nog een verklaring die ook de zuiverheid die in de connotatie mee kan klinken weergeeft: 
Kanttekening 49)gelijk eens zoons der goden. => of, gelijk een zoon van God; dat is, voortreffelijk schoon, uitstekende in schoonheid, alsof hij niet van menselijke, maar van goddelijke afkomst ware. Dan. 3:28 noemt hij hem recht, een engel Gods. Hoe de engelen genoemd worden zonen Gods, zie de aantekening Job 1:6, en Job 38:7. Dezen engel heeft God de Heere dezen drie mannen bijgevoegd tot hun troost en tot verlichting en verkwikking, opdat zij in het midden des vuurs en der vlam niet bezwijken zouden; vergelijk 2 Kon. 6:15; Ps. 34:8, en Ps. 91:11. Sommigen menen dat het de Heere Christus zelf geweest is, die dezen jongelingen verschenen is.

En laten we even jouw vertaling, die jij aanprees, er even op na slaan, dan lezen we dit:

Dus  לְבַר־אֱלָהִֽין  wordt vertaald met een engel (bron). Dat geeft dus een heel duidelijk Hebreeuwse vertaling van "bar" die jij nog niet meegenomen had, namelijk bar elohim betekent engel. Maar wat is dat nu: Psalm 2:7 zegt precies hetzelfde: De Heere heeft gezegd, gij zijt mijn zoon. Dus is het minste wat je moet erkennen als mogelijkheid, dat in vers 12 letterlijk ook een engel kan worden bedoeld, in het Hebreeuws. En de context verklaart dan dat het over een zoon van God gaat. Waarbij "letterlijk' en 'context' natuurlijk verwisseld kunnen worden. 

Dus alles met elkaar, is er wel degelijk voortschrijdend inzicht, en daar wil ik jou Chaim danken.
Ik hoop dat je zelf ook verder bent gekomen, dan voor de uitwisseling van onze inzichten.

'bar' = Biblical Hebrew בַּר Aramaism for בֵּן (Bron)

Daniël 5:22  zijn zoon                   bə·rêh             בְּרֵהּ֙
Daniël 7:13  Zoon des mensen   kə·ḇar ’ĕ·nāš     כְּבַ֥ר אֱנָ֖שׁ

Zie je mijn lijn?
 

 

Je bent slechts aan het trollen, hebt de klok niet eens horen luiden, laat staan dat je weet waar de klepel hangt. Ik heb geen Google nodig aangezien ik de T'NaCH gewoon in de brontaal lees en alles verraadt dat jij dat niet doet.  Al je linkjes bevestigen helder m'n punt: בַּר als zijn "zoon" is Aramees, Dani'el is een grotendeels Aramees boek, terwijl Pslamen een Hebreeuws boek is (en in het Hebreeuws betekent בַּר "puurheid", "zuiverheid"). Eveneens tonen je linkjes duidelijk dat בַּר in het Aramees een zoon (zoon) betekent en doorgaans pas de zoon als het verbonden staat in de s'michoet zoals je voorbeeldjes (of wordt gevolgd door een alef). Hetzelfde met לְבַר־אֱלָהִֽין dat je aanhaalde, waar het letterlijk "naar/aan een zoon van god/goden" betekent, Je hebt geen enkel punt van me behandeld.

1) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen?

2)  Zou je kunnen zeggen wat de reden zou zijn grammaticaal de voorkeur te geven aan בר als een Aramees woord, terwijl het boek van de Psalmen Hebreeuws is en בר aantoonbaar In het Hebreeuws betekent bar "puurheid", "zuiverheid" en geen "zoon"?

3) Zou je kunnen zeggen waarom ook Aquila de passage vertaalt καταφιλήσατε ἐκλεκτῶς (“kus puur”), eveneens Symmachus vertaalt προσκυνήσατε καθαρῶς (aanbid puur), ook Hiëronymus refereert naar puurheid, eveneens de Septuagint (δράξασθε παιδείας), terwijl ook de Targoemiem en notabene zelfs de Vulgata (Apprehendite disciplinam) meer in die richting wijzen (discipline) en het nergens over de christelijke "zoon"-lezing hebben op de Syriac na?

4) Zou je grammaticaal kunnen verklaren waarom de psalmist expliciet בֵּן gebruikt voor "zoon" in Psalm 2:7 en het volgens jou plots zou veranderen in zo'n ongebruikelijke term hoewel nasj'koe-var geen spreekwoordelijk gezegde was?

5) "Kus zoon" (zonder het lidwoord) is vreemd en de verandering van onderwerp ook in de zin "opdat hij  - d.w.z. JHWH, zoals de context laat zien - boos wordt", slaat nergens op binnen tekstverband. Zou je dit binnen de context kunnen verklaren?

En zou je bovenstaande onder dezelfde nummering kunnen doen (punt 1, 2, 3, 4, 5) zodat we inhoudelijk over al deze grammaticale punten kunnen discussiëren?

31 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Chaim:

Dani'el is een grotendeels Aramees boek, terwijl Pslamen een Hebreeuws boek is

je bevestigt mijn punt. Dank u.

8 uur geleden zei Chaim:

1) 2)  3) 4) 5) 
En zou je bovenstaande onder dezelfde nummering kunnen doen (punt 1, 2, 3, 4, 5)
zodat we inhoudelijk over al deze grammaticale punten kunnen discussiëren?

Doe ff normaal. Elke wetenschapper meent zijn vakgebied goddelijk te zijn over andere vakgebieden. En jij bent hier geen erkende wetenschapper op welk vakgebied dan ook.

[Chaim 157]

28 minuten geleden zei Tomega:

je bevestigt mijn punt. Dank u.

Haha, het tegengestelde: je citeert het Aramese בר (= een zoon) om het Hebreeuwse בר (= zuiverheid, puurheid) te vertalen. Zelfs de noen sofiet in plaats van de mem sofiet uit בַר־אֱלָהִֽין liet bij jou geen lichtje branden omdat het overduidelijk is dat je de Aramese en Hebreeuwse taal niet kunt lezen en onderscheiden. Noch had je in de gaten dat alle termen die bepaald waren uit je eigen citaten, voortkwamen uit het feit dat ze in de s'michoet verbonden waren. Evenmin ben je in staat gebleken grammaticaal in te gaan op de reden waarom de alef eraf is gelaten is (בר in plaats van ברא) terwijl het niet verbonden in de s'michoet is, maar het desondanks "de zoon" zou betekenen. Het enige dat je deed, was simpel een paar Google-termen neerplakken die er nauwelijks iets mee te maken hadden.

Nu je onwetendheid van het Hebreeuw en Aramees volledig naakt staat en je grammaticaal nergens een weerwoord hebt weten te produceren, ga er snel vantussen.

1 februari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

Zojuist zei Chaim:

Haha, het tegengestelde

Nu je onwetendheid van het Hebreeuw en Aramees volledig naakt staat en je grammaticaal nergens een weerwoord hebt weten te produceren, ga er snel vantussen.

Elk woord dat je hier spreekt komt van jou. De conclusies wat te doen als je je ding hebt gedropt, is ook van jou.

[Chaim 157]

Zojuist zei Tomega:

Elk woord dat je hier spreekt komt van jou. De conclusies wat te doen als je je ding hebt gedropt, is ook van jou.

Uiteraard. En ik heb ze eveneens hardgemaakt. Als zelfs de noen sofiet in plaats van de mem sofiet uit בַר־אֱלָהִֽין je niet een lichtje laat branden en het feit dat je niet eens in de gaten had dat alle termen die bepaald waren uit je eigen citaten, voortkwamen uit het feit dat ze in de s'michoet verbonden waren, betekent overduidelijk dat je de Aramese en Hebreeuwse taal niet kunt lezen of zelfs maar onderscheiden.

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Tomega:

Elk woord dat je hier spreekt komt van jou. De conclusies wat te doen als je je ding hebt gedropt, is ook van jou.

Elk woord dat iemand spreekt komt uit degene die spreekt? Wat is het probleem?

Het is juist goede kennis die Chaim hier geeft, doe er wat mee.

[Flawless victory 605]

Tomega  heeft het belang van die kennis uitstekend weerlegd en daar hebben we veel van opgestoken, waarvoor dank @Tomega.   De toepassing van die kennis van  Chaim bestaat voornamelijk  uit veel potsierlijk taalgebruik van voor de gemiddelde leek interessant of zelfs imposant ogende Hebreeuwse woorden om zichzelf cachet te geven. Hij gaat voorbij aan het punt dat het er niet toe doet dat er Aramese leenwoorden in de bijbel staan.  Christendomhaat maakt blind en verhardt het hart. Wat er dan resteert is niks anders dan wat ijdele kennis.

1 februari 2023 bewerkt door Flawless victory

[Noppert1998 52]

16 minuten geleden zei Flawless victory:

Tomega  heeft het belang van die kennis uitstekend weerlegd en daar hebben we veel van opgestoken, waarvoor dank @Tomega.   De toepassing van die kennis van  Chaim bestaat voornamelijk  uit veel potsierlijk taalgebruik van voor de gemiddelde leek interessant of zelfs imposant ogende Hebreeuwse woorden om zichzelf cachet te geven. Hij gaat voorbij aan het punt dat het er niet toe doet dat er Aramese leenwoorden in de bijbel staan.  Christendomhaat maakt blind en verhardt het hart. Wat er dan resteert is niks anders dan wat ijdele kennis.

Helemaal niet. Je moet wel kennis hebben van zaken, voordat je dingen zegt. Vooral Hebreeuws (maar ook andere oude talen) is enorm complex. Je krijgt het niet zomaar in je "hart" opgelegd, het is kennis net als wiskunde, natuurkunde en scheikunde. 

Als iets helemaal in het Hebreeuws is opgeschreven dan is het raar om 1 woord op zijn Aramees uit te leggen.

Tomega weerlegt overigens nooit iets, het is allemaal onderbuikgevoel. en denken "ik heb de HG en die vertelt mij dit en dat". Wetenschappelijk gezien is het nuts. 

 

 

[Flawless victory 605]

Kennis maakt opgeblazen (1 Korinthiërs 8:1). Niet allerlei imposante Hebreeuwse of Aramese woorden en grote lange redeneringen maar de dwaasheid van het Evangelie is de grootste kracht tot redding. Het Evangelie is een kracht Gods tot behoud van een ieder die gelooft (Romeinen 1:16).  Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.(1 Korintiërs 1:25)

 

1 februari 2023 bewerkt door Flawless victory