Redelijke argumenten voor atheïsme ?

[Tomega 311]

9 minuten geleden zei Chaim:

Op 27-1-2023 om 23:31 zei Dat beloof ik:

Dat was al heel lang duidelijk.

Inderdaad 😀

Fijn, dat de heren een punt hebben van gemeenschappelijkheid, waarover ze al heel lang duidelijkheid hebben! 

[Piebe 84]

Op 27-1-2023 om 12:58 zei Chaim:

Het theïsme kan geen goden aantonen, dus waar zou men dan goden postuleren? Waarom theïst zijn? Iemand die geen theïst is - een a-theïst - gaat niet uit van het bestaan van goden -- dat is de gemene deler die alle a-theïsten gemeenhebben. Dat zegt nergens dat een a-theïst ervan overtuigd zou zijn dat er geen goden bestaan (hoewel er ongetwijfeld atheïsten zijn die dat zijn).

Niet alleen het complete gebrek aan bewijsmateriaal zorgt ervoor dat de stap naar het theïsme geen logische is, maar evenmin is er dan een probleem met de theodicee. 

Waarom christen zijn? Omdat het hoop biedt dat het hierna niet over hoeft te zijn. Wat heb je nou aan argumenten als de eindconclusie is dat je doodgaat en het dan over is? Daar heb ik niks aan want dat gebeurt dan toch wel.

En wat als ik me vergis en het hierna over is? Dan heb ik volledig geleefd alsof het nooit over zou gaan.

29 januari 2023 bewerkt door Piebe

[Hopper 813]

35 minuten geleden zei Piebe:

Waarom christen zijn? Omdat het hoop biedt dat het hierna niet over hoeft te zijn. Wat heb je nou aan argumenten als de eindconclusie is dat je doodgaat en het dan over is? Daar heb ik niks aan want dat gebeurt dan toch wel.

En wat als ik me vergis en het hierna over is? Dan heb ik volledig geleefd alsof het nooit over zou gaan.

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

De dwaze mens meent te weten dat er hoop is op een hiernamaals.  Het verbaast me toch iedere keer weer dat mensen het beter weten dan de Evangeliën.  Wie uit de Geest geboren is weet n iet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat.  Die doet geen dwaze uitspraken over 'hierna'.

[Chaim 157]

49 minuten geleden zei Piebe:

Waarom christen zijn? Omdat het hoop biedt dat het hierna niet over hoeft te zijn. Wat heb je nou aan argumenten als de eindconclusie is dat je doodgaat en het dan over is? Daar heb ik niks aan want dat gebeurt dan toch wel.

En wat als ik me vergis en het hierna over is? Dan heb ik volledig geleefd alsof het nooit over zou gaan.

Ignorance is bliss.

[Tomega 311]

7 minuten geleden zei Hopper:

De dwaze mens meent te weten dat er hoop is op een hiernamaals.  Het verbaast me toch iedere keer weer dat mensen het beter weten dan de Evangeliën.

Wie uit de Geest geboren is weet niet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat.  Die doet geen dwaze uitspraken over 'hierna'.

Hebreeën 11:32 
En wat zal ik nog meer zeggen? Want de tijd zal mij ontbreken, zou ik verhalen van Gideon, en Barak, en Samson, en Jeftha, en David, en Samuël, en de profeten; Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt; De kracht des vuurs hebben uitgeblust, de scherpte des zwaards zijn ontvloden, uit zwakheid krachten hebben gekregen, in den krijg sterk geworden zijn, heirlegers der vreemden op de vlucht hebben gebracht; De vrouwen hebben hare doden uit de opstanding weder gekregen; en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden.

2Timoteüs 2:16-18
Maar stel u tegen het ongoddelijk ijdelroepen; want zij zullen in meerdere goddeloosheid toenemen.
En hun woord zal voorteten, gelijk de kanker; onder welke is Hymeneüs en Filetus;
Die van de waarheid zijn afgeweken, zeggende, dat de opstanding alrede geschied is, en verkeren sommiger geloof.

De geest gaat en komt en men weet niet waar Hij gaat en waar hij komt. Maar de mens die wordt wedergeboren door de Geest, die weet wie hij is een waarheen hij gaat. Hoewel de Geest die in hem is hem weer verlaat en weer opzoekt. Net zoals de Geest Saul soms in heiligheid naderde, en soms een geest van onheiligheid in Saul was.
De mens heeft hierin een rol en een plaats en een hulp en een roeping, namelijk om te blijven doen wat de Geest tot de gemeente zegt. Die mens, die kent zijn bestemming, en die bestemming is niet vluchtig, maar vast en zeker.

Hebreeën 6:4-20
Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken.

Opdat wij, door twee onveranderlijke dingen, in welke het onmogelijk is dat God liege, een sterke vertroosting zouden hebben, wij namelijk, die de toevlucht genomen hebben, om de voorgestelde hoop vast te houden; Welke wij hebben als een anker der ziel, hetwelk zeker en vast is, en ingaat in het binnenste van het voorhangsel; Daar de Voorloper voor ons is ingegaan, namelijk Jezus, naar de ordening van Melchizedek, een Hogepriester geworden zijnde in der eeuwigheid.

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Chaim:

Ignorance is bliss.

Nee, gelukkig zijn hen die op de zoon vertrouwen.

'Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.' (Ps. 2:12)

1 uur geleden zei Hopper:

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

De dwaze mens meent te weten dat er hoop is op een hiernamaals.  Het verbaast me toch iedere keer weer dat mensen het beter weten dan de Evangeliën.  Wie uit de Geest geboren is weet n iet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat.  Die doet geen dwaze uitspraken over 'hierna'.

Het is dwaas iets te concluderen dat niet gezegd is 'en indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.' (1 Kor. 15:13)

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Piebe:

'Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.' (Ps. 2:12)

De combinatie waarmee "Kus de Zoon" is vertaald – נשקו-בר (nasjkoe var) – heeft verschillende mogelijkheden, zoals "bewapen jezelf [met] zuiverheid", of ”wens reinheid”, etc., maar betekent het eveneens "Kus de Zoon"?

נשקו-בר (nasjkoe var) bestaat uit twee termen: het werkwoord נשקו (nasjkoe) en het zelfstandig naamwoord בר (var). Het werkwoord is de tweede persoon meervoud van נשק (nasjak), wat tientallen malen in de T'NaCH op verschillende manieren wordt toegepast. De meest voorkomende toepassing is "kussen", zie bijvoorbeeld Genesis 27:27:

Citaat

En hij kwam dichterbij en kuste hem. Toen hij de geur van zijn klederen rook, zegende hij hem en zeide: Zie, de geur van mijn zoon is als de geur van het veld, dat de HERE gezegend heeft.

Een andere toepassing is "zich bewapenen", zie Psalm 78:9

Citaat

De mannen van Efraïm, bewapend met pijl en boog, trokken zich terug op de dag van de strijd.

Weer een andere toepassing is "aanraken" of "tegen iets opbotsen", zie bijvoorbeeld Ezechiel 3:13:

Citaat

het geruis van de vleugels der wezens, die elkander raakten, en het geratel der raderen daarnevens; het geluid van een geweldig gedruis.

En weer een andere toepassing is "verenigen" of "wensen", zie bijvoorbeeld Psalm 85:11:

Citaat

Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkander,
gerechtigheid en vrede verenigen met elkaar,

Het woord "kussen" is dus correct toegepast.

Het zelfstandig naamwoord בר (var) betekent "puur(heid)", "zuiver(heid)" in het Hebreeuws. De christelijke Bijbel vertaalt het in Psalm 2 echter met "zoon" dat afkomstig is van het Aramese בר  ("bar") en daar kleven echter nogal wat problemen aan. Ten eerste: Het boek van de Psalmen is volledig in het Hebreeuws. "Bar" (בר) heeft alleen in het Aramees een connectie met het woord "zoon" – niet in het Hebreeuws. En in het Boek van de Psalmen worden helemaal geen Aramese woorden gebruikt, De betekenis van בר in het Hebreeuws is niet "zoon", maar "graan/koren" of "puur(heid)" of "rein(heid)"/"zuiver(heid)". Zie bijvoorbeeld de rest van het Boek van de Psalmen in dezelfde christelijke Bijbvels, zoals Psalm 72:16:

Citaat

Is er een hand vol koren (בר) in het land op de hoogte der bergen, de vrucht daarvan zal ruisen als de Libanon; en die van de stad zullen bloeien als het kruid der aarde.

Of Psalm 73:1:

Citaat

Een psalm van Asaf. Immers is God Israel goed, dengenen, die rein (לברי) van harte zijn.

Of Psalm 65:14:[13]

Citaat

De velden zijn bekleed met kudden, en de dalen zijn bedekt met koren (בר); zij juichen, ook zingen zij.

Of Psalm 19:9[8]:

Citaat

De bevelen des HEEREN zijn recht, verblijdende het hart; het gebod des HEEREN is zuiver (ברה), verlichtende de ogen.

Of Psalm 24:4:

Citaat

Die rein van handen, en zuiver (ובר) van hart is, die zijn ziel niet opheft tot ijdelheid, en die niet bedriegelijk zweert;…

Als gezegd: het Boek van de Psalmen is in het Hebreeuws. En zie nu de andere plaatsen waar het Hebreeuwse woord בר voorkomt, zoals in Job 11:4:

Citaat

Want gij hebt gezegd: Mijn leer is zuiver (ובר), en ik ben rein in uw ogen.

Of Joel 2:24:

Citaat

En de dorsvloeren zullen vol koren (בר) zijn, en de perskuipen van most en olie overlopen.

Of Spreuken 14:4:

Citaat

Als er geen ossen zijn, zo is de krib rein (בר); maar door de kracht van den os is der inkomsten veel.

Of Amos 8:5:

Citaat

Zeggende: Wanneer zal de nieuwe maan overgaan, dat wij leeftocht mogen verkopen? en de sabbat, dat wij koren (בר) mogen openen? verkleinende de efa, en den sikkel vergrotende, en verkeerdelijk handelende [met] bedrieglijke weegschalen;

Of Amos 8:6:

Citaat

Dat wij de armen voor geld mogen kopen, en den nooddruftige om een paar schoenen; dan zullen wij het kaf van het koren (בר) verkopen.

Of Genesis 42:3:

Citaat

Toen togen Jozefs tien broederen af, om koren (בר) uit Egypte te kopen.

Of Hooglied 6:9: 

Citaat

Een enige is Mijn duive, Mijn volmaakte, de enige harer moeder, zij is de zuivere (ברה) dergenen, die haar gebaard heeft; als de dochters haar zien, zo zullen zij haar welgelukzalig roemen, de koninginnen en de bijwijven; en zij zullen haar prijzen.

Of Hooglied 6:10:

Citaat

Wie is zij, die er uitziet als de dageraad, schoon, gelijk de maan, zuiver (ברה) als de zon, schrikkelijk als [slagorden] met banieren?

Of Amos 5:11:

Citaat

Daarom, omdat gij de geringe vertrapt en hem geschenken in koren (בר) afperst, – ook al hebt gij huizen van gehouwen steen gebouwd, gij zult er niet in wonen; ook al hebt gij kostelijke wijngaarden geplant, gij zult er de wijn niet van drinken.

Of Genesis 41:35:

Citaat

En dat zij alle spijze van deze aankomende goede jaren verzamelen, en koren (בר) opleggen, onder de hand van Farao, tot spijze in de steden, en bewaren het.

Of Genesis 42:25:

Citaat

En Jozef gebood, dat men hun zakken met koren (בר) vullen zou, en dat men hun geld wederkeerde, een iegelijk in zijn zak, en dat men hun teerkost gave tot den weg; en men deed hun alzo.

Of Genesis 41:49:

Citaat

Alzo bracht Jozef zeer veel koren (בר) bijeen, als het zand der zee, totdat men ophield te tellen: want daarvan was geen getal.

Of Genesis 45:23:

Citaat

En zijn vader desgelijks zond hij tien ezelen, dragende van het beste van Egypte, en tien ezelinnen, dragende koren (בר), en brood, en spijze voor zijn vader op den weg.

Of Spreuken 11:26:

Citaat

Wie koren (בר) inhoudt, dien vloekt het volk; maar zegening zal zijn over het hoofd des verkopers.

Of Job 39:4:

Citaat

Haar jongen worden kloek, worden groot door het koren (בבר); zij gaan uit, en keren niet weder tot dezelve.

Of Jeremia 23:28:

Citaat

De profeet, bij welken een droom is, die vertelle den droom; en bij welken Mijn woord is, die spreke Mijn woord waarachtiglijk; wat heeft het stro met het koren (הבר) te doen? spreekt de HEERE.

De variant van het Hebreeuwse woord בר "bar", namelijk "bor", draagt de betekenis "zuiver(heid)" of "schoon(heid)". Zie bijv. ]2 Samuel 22:25:

Citaat

Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar mijn reinigheid (כברי), voor Zijn ogen.

Of Job 22:30:

Citaat

[Ja], Hij zal dien bevrijden, die niet onschuldig is, want hij wordt bevrijd door de zuiverheid (בבר) uwer handen.

Of Psalm 18:25[24]:

Citaat

Zo gaf mij de HEERE weder naar mijn gerechtigheid, naar de reinigheid (כבר) mijner handen, voor Zijn ogen.

Of Jesaja 1:25:

Citaat

En Ik zal Mijn hand tegen u keren, en Ik zal uw schuim op het allerreinste (כבר) afzuiveren, en Ik zal al uw tin wegnemen.

Of Job 9:30: 

Citaat

Indien ik mij wasse met sneeuwwater, en mijn handen zuivere (בבר) met zeep

Of Psalm 18:21[20]:

Citaat

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid, Hij gaf mij weder naar de reinigheid (כבר) mijner handen.

Of 2 Samuel 22:21:

Citaat

 

De HEERE vergold mij naar mijn gerechtigheid; Hij gaf mij weder naar de reinigheid (כבר) mijner handen.

Zoals je ziet: nergens betekent het Hebreeuwse woord בר "zoon". Het Hebreeuwse woord voor "zoon" is בן ("ben").

 

David gebruikte het notabene in dezélfde Psalm 2:

Citaat

Mijn zoon zijt gij (בני אתה)

Ten tweede: Het Aramese woord voor "zoon" is ברא - niet בר .בר  betekent "zoon van..." Dus, stel dat van alle woorden die in het Boek van de Psalmen staan, net dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, dan draagt het de betekenis "zoon van...", zie bijv.  Daniel 3:25:

Citaat

Hij antwoordde en zeide: Ziet, ik zie vier mannen, los wandelende in het midden des vuurs, en er is geen verderf aan hen; en de gedaante des vierden is gelijk eens zoons der (לבר) goden.

Of Ezra 5:2:

Citaat

Toen maakten zich op Zerubbabel, de zoon van (בר) Sealthiel, en Jesua, de zoon van Jozadak, en begonnen te bouwen het huis Gods, Die te Jeruzalem [woont]; en met hen de profeten Gods, die hen ondersteunden.

Of Ezra 5:1:

Citaat

Haggai nu, de profeet, en Zacharia, de zoon van (בר) Iddo, profeteerden tot de Joden, die in Juda en te Jeruzalem waren; in den naam Gods van Israel [profeteerden] [zij] tot hen.

Of Daniel 7:13:

Citaat

[Verder] zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon (כבר) (een zoon van mensen), en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.

Of Daniel 5:22:

Citaat

En gij, Belsazar, zijn zoon! (ברה) (zoon van hem) hebt uw hart niet vernederd, alhoewel gij dit alles wel geweten hebt.

Of Ezra 6:14:

Citaat

En de oudsten der Joden bouwden en gingen voorspoediglijk voort, door de profetie van den profeet Haggai en Zacharia, den zoon van (בר) Iddo; en zij bouwden en voltrokken het, naar het bevel van den God Israels, en naar het bevel van Kores, en Darius, en Arthahsasta, koning van Perzie.

Geef mij maar een goede joodse vertaling, zoals deze.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Chaim:

Geef mij maar een goede joodse vertaling, zoals deze.

Waarom is dat? Je brengt zelf als argument in dat:

3 uur geleden zei Chaim:

David gebruikte het notabene in dezélfde Psalm 2:

Mijn zoon zijt gij (בני אתה)

Als dezelfde psalm spreekt van zoon, dan is het argument dat het geen Joods woord is, maar een Aramees woord, niet erg overtuigend. Het woord is Hebreeuws genoeg om in deze zelfde psalm als zoon te worden vertaald.

3 uur geleden zei Chaim:

De christelijke Bijbel vertaalt het in Psalm 2 echter met "zoon" dat afkomstig is van het Aramese בר  ("bar") en daar kleven echter nogal wat problemen aan. Ten eerste: Het boek van de Psalmen is volledig in het Hebreeuws. "Bar" (בר) heeft alleen in het Aramees een connectie met het woord "zoon" – niet in het Hebreeuws. En in het Boek van de Psalmen worden helemaal geen Aramese woorden gebruikt, 

Dus: als waar is, dat 'Bar' (בְּנִ֥י) alleen in het Aramees een connectie heeft met het woord 'zoon', dan is vers 7 van Psalm 2, ook incorrect vertaald in de Hebreeuwse vertaling die je aanreikt, waar staat: gij zijt mijn mijn zoon (בְּנִ֥י).

29 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Tomega:

Waarom is dat? Je brengt zelf als argument in dat:

Als dezelfde psalm spreekt van zoon, dan is het argument dat het geen Joods woord is, maar een Aramees woord, niet erg overtuigend. Het woord is Hebreeuws genoeg om in deze zelfde psalm als zoon te worden vertaald.

Dus: als waar is, dat 'Bar' (בְּנִ֥י) alleen in het Aramees een connectie heeft met het woord 'zoon', dan is vers 7 van Psalm 2, ook incorrect vertaald in de Hebreeuwse vertaling die je aanreikt, waar staat: gij zijt mijn mijn zoon (בְּנִ֥י).

Jemig, snap je dan werkelijk zo weinig? Bar (בר en NIET בְּנִ֥י) is Aramees voor "zoon van" en ben is Hebreeuws voor "zoon" en "zoon van". De Hebreeuwse verbuiging van "mijn zoon" is ben sjellie of b'nie (בני). Twee geheel verschillende combinaties.

De psalm - en het gehele boek trouwens - is in het Hebreeuws geschreven.

[Piebe 84]

10 uur geleden zei Chaim:

De combinatie waarmee "Kus de Zoon" is vertaald – נשקו-בר (nasjkoe var) – heeft verschillende mogelijkheden, zoals "bewapen jezelf [met] zuiverheid", of ”wens reinheid”, etc., maar betekent het eveneens "Kus de Zoon"?

נשקו-בר (nasjkoe var) bestaat uit twee termen: het werkwoord נשקו (nasjkoe) en het zelfstandig naamwoord בר (var). Het werkwoord is de tweede persoon meervoud van נשק (nasjak), wat tientallen malen in de T'NaCH op verschillende manieren wordt toegepast. De meest voorkomende toepassing is "kussen", zie bijvoorbeeld Genesis 27:27:

Een andere toepassing is "zich bewapenen", zie Psalm 78:9

Weer een andere toepassing is "aanraken" of "tegen iets opbotsen", zie bijvoorbeeld Ezechiel 3:13:

En weer een andere toepassing is "verenigen" of "wensen", zie bijvoorbeeld Psalm 85:11:

Het woord "kussen" is dus correct toegepast.

Het zelfstandig naamwoord בר (var) betekent "puur(heid)", "zuiver(heid)" in het Hebreeuws. De christelijke Bijbel vertaalt het in Psalm 2 echter met "zoon" dat afkomstig is van het Aramese בר  ("bar") en daar kleven echter nogal wat problemen aan. Ten eerste: Het boek van de Psalmen is volledig in het Hebreeuws. "Bar" (בר) heeft alleen in het Aramees een connectie met het woord "zoon" – niet in het Hebreeuws. En in het Boek van de Psalmen worden helemaal geen Aramese woorden gebruikt, De betekenis van בר in het Hebreeuws is niet "zoon", maar "graan/koren" of "puur(heid)" of "rein(heid)"/"zuiver(heid)". Zie bijvoorbeeld de rest van het Boek van de Psalmen in dezelfde christelijke Bijbvels, zoals Psalm 72:16:

Of Psalm 73:1:

Of Psalm 65:14:[13]

Of Psalm 19:9[8]:

Of Psalm 24:4:

Als gezegd: het Boek van de Psalmen is in het Hebreeuws. En zie nu de andere plaatsen waar het Hebreeuwse woord בר voorkomt, zoals in Job 11:4:

Of Joel 2:24:

Of Spreuken 14:4:

Of Amos 8:5:

Of Amos 8:6:

Of Genesis 42:3:

Of Hooglied 6:9: 

Of Hooglied 6:10:

Of Amos 5:11:

Of Genesis 41:35:

Of Genesis 42:25:

Of Genesis 41:49:

Of Genesis 45:23:

Of Spreuken 11:26:

Of Job 39:4:

Of Jeremia 23:28:

De variant van het Hebreeuwse woord בר "bar", namelijk "bor", draagt de betekenis "zuiver(heid)" of "schoon(heid)". Zie bijv. ]2 Samuel 22:25:

Of Job 22:30:

Of Psalm 18:25[24]:

Of Jesaja 1:25:

Of Job 9:30: 

Of Psalm 18:21[20]:

Of 2 Samuel 22:21:

David gebruikte het notabene in dezélfde Psalm 2:

Ten tweede: Het Aramese woord voor "zoon" is ברא - niet בר .בר  betekent "zoon van..." Dus, stel dat van alle woorden die in het Boek van de Psalmen staan, net dit ene woord בר ("bar") Aramees zou zijn, dan draagt het de betekenis "zoon van...", zie bijv.  Daniel 3:25:

Of Ezra 5:2:

Of Ezra 5:1:

Of Daniel 7:13:

Of Daniel 5:22:

Of Ezra 6:14:

Geef mij maar een goede joodse vertaling, zoals deze.

Het zit je maar hoog maar ik vroeg je niet naar uitleg. De tekst van de Masoreten heeft de schijn van willekeur omdat die van latere datum is dan het NT en samengesteld is door joden die Christus nadrukkelijk verwierpen. We hebben alleen het NT als getuige van wat er oorspronkelijk in het OT stond.

[Piebe 84]

De Masoretische Tekst (MT) is de vroeg-Middeleeuwse Hebreeuwse tekst van de joodse Bijbel (Tenach). Het omvat niet alleen de boeken van de joodse canon, maar is ook de letterlijke tekst van die boeken, inclusief vocalisatie en accentueringen ten behoeve van zowel voorlezing in het openbaar als voor persoonlijke studie. De MT werd en wordt ook veel gebruikt als grondtekst voor vertalingen van het Oude Testament in protestantse Bijbels (en sinds enkele decennia ook voor rooms-katholieke Bijbels)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Masoretische_Tekst

Er wordt dus met een gereconstrueerd geschrift waar joden eeuwen later zelf de klinkers aan toegevoegd hebben geprobeerd om een veel oudere en authentieke tekst waar niets aan is toegevoegd (Op 22,19) te weerleggen.

[Chaim 157]

De Dode zeerollen bevestigen de nauwkeurigheid van de Hebreeuwse teksten. Kerkvaders als Origenes en Hiëronymus vochten de verchristelijkte Griekste versies daarentegen reeds aan en zeiden zelfs liever teksten van de joden te hebben.

Maar het leuke is dat eveneens de LXX met de Hebreeuwse versie overeenkomt:

δράξασθε παιδείας μήποτε ὀργισθῇ κύριος καὶ ἀπολεῗσθε ἐξ ὁδοῦ δικαίας ὅταν ἐκκαυθῇ ἐν τάχει ὁ θυμὸς αὐτοῦ μακάριοι πάντες οἱ πεποιθότες ἐπ᾽ αὐτῷ -- "accepteer correctie" en niet "kus de zoon".

 

30 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Chaim:

Jemig, snap je dan werkelijk zo weinig?

Dat valt wel mee; ik vroeg je hoe het zat, waar ik niet zag wat de bewijskracht was van je argumenten.
Bij heel die lange lijst van voorbeelden lijkt het enige argument,
dat in dezelfde psalm een keer 'ben' en een keer 'bar' voorkomt.

Waar 'ben' een veelvoorkomend woord is, is 'bar' niettemin een erkend Hebreeuws woord,
vooral waar de heidenen worden aangesproken, en de talen verwant zijn of naast elkaar worden gebruikt.

Bij heel die lijst van voorbeelden die steeds dezelfde lijn volgen,
had je dat erbij kunnen geven als voorbeelden:

Spreuken 31:2
HEB: מַה־ בְּ֭רִי וּמַֽה־ בַּר־
KJV: What, my son? and what, the son of my womb?

Spreuken 31:2
HEB: בְּ֭רִי וּמַֽה־ בַּר־ בִּטְנִ֑י וּ֝מֶה
KJV: of my womb? and what, the son of my vows?

In die, jouw goede joodse vertaling, staat dit:

Spreuken 31:2
What, my son, and what, the son of my womb,
and what, the son of my vows? במַה־בְּ֖רִי וּמַֽה־בַּר־בִּטְנִ֑י וּ֜מֶה בַּר־נְדָרָֽי:

Er is dus alle reden om het woord bar, te verstaan als zoon, als er aanleiding voor is.

En wat zegt de bijbel dan inhoudelijk? Die heidenen worden aangesproken.
Hun woord 'bar' is derhalve veel communicatiever.

a. Psalm 2
1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen
tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
10 Nu dan, gij koningen, handelt verstandiglijk; laat u tuchtigen, gij rechters der aarde!
Dient den HEERE met vreze, en verheugt u met beving.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat,
wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden.

Ook in de Hebreeuwse bijbel gaat het inhoudelijk dus over God,
zijn gezalfde David en/of Davids zoon, de gezalfde Salomo.

b. Spreuken 31
Psalmen en spreuken, zijn uit dezelfde tijd. Geschreven door of voor David,
en voor een groot gedeelte over de zoon van David, zijnde Salomo
of in een meer brede heilsweg en interpretatie, over Jezus Christus.

Psalm 2 gaat over de koningen en heidenen,
die de gezalfde van de Heere moeten erkennen en omarmen.
en Spreuken 31 gaat over vermaningen aan koning Lemuël (mogelijk Salomo).
Dat bewijst dat in de context van David of Salomo,
het woord 'bar' gewoon wordt gebruikt voor zoon,
welke zoon ook nadrukkelijk inhoudelijk in de tekst wordt bedoeld.

Dit voorgaande staat op zichzelf. Wat er nu volgt, doet sommigen in de stress schieten en doen geloven dat het voorgaande helemaal niet op zichzelf kan staan en niet op eigen merites beoordeeld hoeft te worden. Want ik heb gemerkt dat logisch denken niet erg populair is, terwijl wel populair is om  te vluchten in het toeschuiven aan gelijktijdig geldige maar gemakkelijker te bevechten argumenten, waarmee dan het inhoudelijk gewoon echt gebezigde argument, gewoon ongeldig wordt verklaard.

Handelingen 4:25-28
Die door den mond van David Uw knecht, gezegd hebt [en dan volgen de woorden van Psalm 2]: Waarom woeden de heidenen, en hebben de volken ijdele dingen bedacht? De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde. Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels; Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou.

Tenzij dan natuurlijk, dat je meent dat ik het weer verkeerd zie, en jij
je weer verliest in uitroepende ontsteltenis, of ik werkelijk zo weinig snap. 

30 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

4 uur geleden zei Tomega:

Waar 'ben' een veelvoorkomend woord is, is 'bar' niettemin een erkend Hebreeuws woord.

Dit verraadt reeds dat je er geen kaas van hebt gegeten. Nee dus. Als gezegd, is bar geen Hebreeuws woord, maar een Aramees woord voor "zoon van ..." en past niet goed in dit Hebreeuwse boek, in tegenstelling tot de Hebreeuwse betekenis die door de joodse vertaling correct wordt gehanteerd. Daarnaast schiet je jezelf nogmaals in de voeten door Spreuken te citeren dat nogal wat Aramismen en woorden afgeleid uit het Ugaritisch en Fenicisch heeft zoals אָמוֹן (in plaats van אָמַן), לוֺעָא, אֲלַף, חֲרַךְ, etc - en waar het Aramese woord bovendien correct in de bezittelijke vorm staat: בְּ֭רִי (zoon van mij), בר־נדרי (zoon van m'n baarmoeder/gelofte). En tenslotte steunt zelfs de Septuagint de vertaling.

30 januari 2023 bewerkt door Chaim

[Piebe 84]

5 uur geleden zei Chaim:

De Dode zeerollen bevestigen de nauwkeurigheid van de Hebreeuwse teksten. Kerkvaders als Origenes en Hiëronymus vochten de verchristelijkte Griekste versies daarentegen reeds aan en zeiden zelfs liever teksten van de joden te hebben.

Maar het leuke is dat eveneens de LXX met de Hebreeuwse versie overeenkomt:

δράξασθε παιδείας μήποτε ὀργισθῇ κύριος καὶ ἀπολεῗσθε ἐξ ὁδοῦ δικαίας ὅταν ἐκκαυθῇ ἐν τάχει ὁ θυμὸς αὐτοῦ μακάριοι πάντες οἱ πεποιθότες ἐπ᾽ αὐτῷ -- "accepteer correctie" en niet "kus de zoon".

 

De Dode zeerollen bevestigen natuurlijk geen teksten die van latere dato zijn, dat is de omgekeerde wereld. Bovendien hebben de Masoreten zelf de klinkers toegevoegd en dus 'gesleuteld' aan de oorspronkelijke teksten dus kan de oorspronkelijke tekst daar niet mee bevestigd worden. De Masoretische tekst riekt naar willekeur vanwege het gegeven dat rabbi Akiva een felle christenhater was en grote invloed heeft gehad op de Masoreten.

The Sopherim or early scribes are also guilty of making 18 emendations, what they thought were helpful corrections, according to a note in the Masora. It appears that there were even more.

Bron: https://christianpublishinghouse.co/2019/03/02/who-were-the-masoretes-and-why-are-they-so-important/

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Chaim:

5 uur geleden zei Tomega:

Waar 'ben' een veelvoorkomend woord is, is 'bar' niettemin een erkend Hebreeuws woord.

Dit verraadt reeds dat je er geen kaas van hebt gegeten. Nee dus. Als gezegd, is bar geen Hebreeuws woord, maar een Aramees woord voor "zoon van ..." en past niet goed in dit Hebreeuwse boek,

Ik heb er voldoende kaas van gegeten om te weten dat ook kaas in het Nederlands een leenwoord is.
Een niet Hebreeuws woord kan prima en erkend Hebreeuws woord zijn, en wordt dan leenwoord genoemd.
Wat jou niet goed past, kan er dus wel staan. 

1 uur geleden zei Chaim:

Daarnaast schiet je jezelf nogmaals in de voeten door Spreuken te citeren dat nogal wat Aramismen en woorden afgeleid uit het Ugaritisch en Fenicisch heeft zoals אָמוֹן (in plaats van אָמַן), לוֺעָא, אֲלַף, חֲרַךְ, etc - en waar het Aramese woord bovendien correct in de bezittelijke vorm staat: בְּ֭רִי (zoon van mij), בר־נדרי (zoon van m'n baarmoeder/gelofte).

Waar jij niet bestreden hebt dat Spreuken en Psalmen horen bij David en Salomo, en waar jij zelf inbrengt dat er in Spreuken veel leenwoorden staan, is jouw argument genoegzaam weggevallen dat 'bar' niet goed past in dit Hebreeuwse boek. Dat dan het woord een vervoeging kan hebben, waarvan jij zegt dat het slechts de enige bestaanbare correcte vervoeging is, daar breek jij zelf het Hebreeuws af, door te stellen dat de bezittelijke vorm ook correct is in andere vervormingen van het woord, dan bezittelijk. Het Hebreeuws is een taal net als alle andere talen, die vervoegingen en verbuigingen als grammaticale regels niet alleen toestaat, maar in de getoonde vervoegingen, juist onderstreept en bevestigt correct te zijn in de hoedanigheid van die context. De verbuiging volgt dus de grammatica, te weten zoon van in bezittelijke vorm, tegenover zoon in de niet bezittelijke vorm. 

 

[Chaim 157]

43 minuten geleden zei Tomega:

Een niet Hebreeuws woord kan prima en erkend Hebreeuws woord zijn, en wordt dan leenwoord genoemd.

Nee, het woord bar is Aramees en niet Hebreeuws.

 

Citaat

Waar jij niet bestreden hebt dat Spreuken en Psalmen horen bij David en Salomo

Veel later. De wetenschappelijke consensus is dat de samenstelling na de Babylonische ballingschap tot stand kwam. Sommige spreuken die reeds in omloop waren, werden aangepast en uitgebreid met eigen spreuken.

 

Citaat

Dat dan het woord een vervoeging kan hebben, waarvan jij zegt dat het slechts de enige bestaanbare correcte vervoeging is, daar breek jij zelf het Hebreeuws af, door te stellen dat de bezittelijke vorm ook correct is.

"Ook correct"? Heb je wel eens begrepen wat ik geschreven heb? Het woord is bezittelijk. Zou je me een passage kunnen geven waar het woord niet bezittelijk is? En niet alleen dat, maar eveneens de Septuagint spreekt de "zoon"-versie tegen.

[Ferry_Tassie 95]

@Chaim en @Tomega als jullie me zoeken; ik ben in de bar.

Tijd voor een Leffe bruin.

[Noppert1998 52]

23 uur geleden zei Hopper:

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

De dwaze mens meent te weten dat er hoop is op een hiernamaals.  Het verbaast me toch iedere keer weer dat mensen het beter weten dan de Evangeliën.  Wie uit de Geest geboren is weet n iet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat.  Die doet geen dwaze uitspraken over 'hierna'.

******

Het verbaast mij dan weer niet dat je mensen uitmaakt voor dwazen. En dat je steeds blijft negeren dat de schrijvers van het NT WEL geloofden in een hiernamaals. Ik heb het al een stuk of tien keer gepost. 1 Thess 5. Een echte brief van Paulus, ook volgens de wetenschap. Waarin hij claimt dat Jezus terugkomt op de wolken, dat de doden opstaan en dat iedereen (levend en dood) Jezus tegemoet gaat (ik geloof enkel de gelovigen, maar kan ook de ongelovigen betreffen).. 

Dus de enige hier die dwaas is ben jij. Want als je tig keer op dingen bent gewezen en je neemt het niet aan dan ben je dwaas. Je kan ook dom zijn, en dan heb je de mogelijkheid niet om dingen aan te nemen, maar ik geloof niet dat je dom bent. Wel vol van jezelf, en jouw geloof.

 

[Ferry_Tassie 95]

3 minuten geleden zei Noppert1998:

23 uur geleden zei Hopper:

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

De dwaze mens meent te weten dat er hoop is op een hiernamaals.  Het verbaast me toch iedere keer weer dat mensen het beter weten dan de Evangeliën.  Wie uit de Geest geboren is weet n iet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat.  Die doet geen dwaze uitspraken over 'hierna'.

******

Het verbaast mij dan weer niet dat je mensen uitmaakt voor dwazen. En dat je steeds blijft negeren dat de schrijvers van het NT WEL geloofden in een hiernamaals. Ik heb het al een stuk of tien keer gepost. 1 Thess 5. Een echte brief van Paulus, ook volgens de wetenschap. Waarin hij claimt dat Jezus terugkomt op de wolken, dat de doden opstaan en dat iedereen (levend en dood) Jezus tegemoet gaat (ik geloof enkel de gelovigen, maar kan ook de ongelovigen betreffen).. 

Dus de enige hier die dwaas is ben jij. Want als je tig keer op dingen bent gewezen en je neemt het niet aan dan ben je dwaas. Je kan ook dom zijn, en dan heb je de mogelijkheid niet om dingen aan te nemen, maar ik geloof niet dat je dom bent. Wel vol van jezelf, en jouw geloof.

1 Korintiërs 15:

19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.

I case my rest.

Maar goed; Hopper heeft zowel jou als mij op zijn negeerlijstje gezet. Iedereen die hem confronteert met zijn waan negeert hij. Zo kan hij zijn eigen waan in stand houden. Dat weet je onderhand toch wel?

[Noppert1998 52]

Zojuist zei Ferry_Tassie:

1 Korintiërs 15:

19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.

I case my rest.

Maar goed; Hopper heeft zowel jou als mij op zijn negeerlijstje gezet. Iedereen die hem confronteert met zijn waan negeert hij. Zo kan hij zijn eigen waan in stand houden. Dat weet je onderhand toch wel?

Dat klopt, ik schrijf dan ook niet voor of tegen hem, maar voor iedereen die misschien wel of niet beinvloed wordt door Hopper. Als ik maar 1 iemand kan "redden" dan is het al voldoende.

Plus ik schrijf mijn agressie van mij af, als ik weer die opgeblazen teksten lees.  Ik heb hem zelf overigens ook op negeer staan, maar kan zijn schrijfsels lezen door iemand anders die hem quote. Als ik die persoon dan ook niet negeer. 

[Tomega 311]

27 minuten geleden zei Chaim:

Nee, het woord bar is Aramees en niet Hebreeuws.

Dat is het woord setting ook. Dat belemmert het woord niet in het Nederlands voor te komen, en mitsdien dus acceptabel te zijn. Uiteindelijk bepaalt het gebruik, wat de taal is.

29 minuten geleden zei Chaim:

Veel later. De wetenschappelijke consensus is dat de samenstelling na de Babylonische ballingschap tot stand kwam. Sommige spreuken die reeds in omloop waren, werden aangepast en uitgebreid met eigen spreuken.

Prachtig weer. Als waar is wat je zegt, en als waarde wordt toegekend aan hoe dat doorwerkt, is er helemaal geen argument om zo strikt het Hebreeuws puur Hebreeuws te zien, Want in dat geval is er geen enkele controle wie wat wanneer heeft zitten aanpassen. En wordt je weer teruggeworpen op wat er staat, waarvan dan inhoudelijk weer helder is, dat het om Salomo gaat, en de gezalfde van God. 

37 minuten geleden zei Chaim:

"Ook correct"? Heb je wel eens begrepen wat ik geschreven heb? Het woord is bezittelijk. Zou je me een passage kunnen geven waar het woord niet bezittelijk is?

Gaan we weer. Jij begrijpt alweer niet wat ik niet begrijp. Het woord is nooit alleen bezittelijk. De Septuaginta heeft geen gezag.

[Chaim 157]

58 minuten geleden zei Tomega:

Jij begrijpt alweer niet wat ik niet begrijp. Het woord is nooit alleen bezittelijk. De Septuaginta heeft geen gezag.

Jawel, daarom vroeg ik of je een Bijbelcitaat kon geven waar het niet bezittelijk is. 

[Tomega 311]

38 minuten geleden zei Chaim:

1 uur geleden zei Tomega:

Jij begrijpt alweer niet wat ik niet begrijp. Het woord is nooit alleen bezittelijk. De Septuaginta heeft geen gezag.

Jawel, daarom vroeg ik of je een Bijbelcitaat kon geven waar het niet bezittelijk is. 

Psalm 2:12. 

[Chaim 157]

3 minuten geleden zei Tomega:

Psalm 2:12. 

Dat was de passage waar we het over hadden in een boek dat in het Hebreeuws is geschreven en waarin bar "zuiverheid" of "puurheid" betekent in het Hebreeuws. Zou je dus eindelijk een Bijbelcitaat kon geven waar het niet bezittelijk is.