Redelijke argumenten voor atheïsme ?

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Hi DBI, 

Hij definieert God als -een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld-.  (Oftewel een zelfbewust wezen dat geldt als de eerste oorzaak van de werkelijkheid) Dit is volgens hem de meest minimale definitie die van God gegeven kan worden.  

Met "de wereld" heeft ie het over de wereld waarin wij leven, inclusief jij die met je lego speelt. 

Heb jij een betere definitie van God ? Ik vind het een prima stelling, maar ben benieuwd hoe jij God dan zou definiëren. 

 

P.S. Die "Hij" slaat op het voorgaande  "een atheïst" en niet op "God".  Nou was mijn eerste gedachte ook wat een seksistische opmerking, maar ik denk dat het gewoon statistiek is. (Er zijn meer atheïstische mannen dan vrouwen). 

 

Om precies te zijn definieert hij God niet als bewust wezen, maar bewust wezen als God. Goed lezen is hier erg belangrijk, want we hebben het over een opstel van Dr. Ir. Rutten en die kan van alles uitkramen. 

Citaat

Dr. Ir. Rutten: Als er een bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld, dan kan dat met recht ‘God’ genoemd worden.

Dat vind ik een belachelijke stelling, want dan kun je veel meer wezens als God aanwijzen.
Daarom gaf ik als voorbeeld daarnaast mij Lego stadje.
Ik ben een bewust wezen en de oorsprong van dat stadje. Dat kan ik dus met recht 'God' genoemd worden.
Nú zal iedereen uiteraard inzien dat dit wél een belachelijke stelling is.
Welnu, op om precies dezelfde reden dat je mijn stelling belachelijk vind, is die van Rutten dat ook.  

We hebben het hier over Dr. Ir. Rutten en zijn definitie, laten we haat daar bij houden, want anders zouden we off topic gaan.

22 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 813]

Citaat

De verborgen aanname hierbij is meestal dat uit het feit dat wij nog nooit objectief het bestaan van een bewustzijn zonder lichaam hebben vastgesteld, volgt dat zoiets onmogelijk is. Maar dat is natuurlijk een ongeoorloofde generalisatie. Inderdaad, wat een overmoed om te denken dat alles wat wij niet objectief hebben vastgesteld om die reden volstrekt onmogelijk zou zijn! 

Nooit zal de dag plaats vinden dat we bewustzijn zonder lichaam vaststellen.  In de tijd zijn we ons bewust ván lichamen (objecten).  Dat bewust'zijn van lichamen an sich is uiteraard geen lichaam zelf.  Kinderlijke logica, maar weinigen zien het.

Citaat

Bovendien, zelfs als het bij mensen zo is dat bewustzijn niet zonder lichaam bestaat, dan volgt daaruit natuurlijk nog niet dat dat voor elk mogelijk bestaand wezen ook geldt. Een dergelijke radicale generalisatie mist iedere grond.

We dienen te begrijpen dat de denkwijze van de atheïst nu eenmaal generaliserend, lineair, autoritair en verklarend is.  Daar mogen we niet over oordelen , net zoals we niet over een puber moeten oordelen.  

22 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Dat beloof ik 990]

13 minuten geleden zei Hopper:

Het is een geloof van de atheïst dat hij gelooft dat bewustzijn zonder een lichaam niet kan voorkomen.   Het is onnadenkendheid van de atheïst omdat hij alleen materieel kan denken.  Dat zwaartekracht bestaat gelooft de atheïst wel en daarom springt hij ook niet vanaf driehoog uit het raam. (Terecht)  Ondanks dat de atheïst een bewust wezen is en een klein onderzoekje hem uitkomst kan bieden, blijft de atheïst in zijn geloof hangen dat bewustzijn zonder lichaam niet kan voorkomen.  Zo zien we dat de atheïst ook een gelovige is, maar een andersoortig gelovige dan christenen

Nee, dat is niet wat atheïsten 'geloven'. Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in Goden, niet meer en niet minder.

[Hopper 813]

Citaat

Er zijn er ook die graag over allerlei vermeende misstanden in de Bijbel beginnen, zonder dat ze zich realiseren dat je op die manier nooit een argument voor atheïsme verkrijgt. Want zelfs als de Bijbel vol zou staan met allerlei misstanden, dan nog volgt daaruit niet dat er geen bewust wezen is dat de oorsprong is van de wereld. 

De Bijbel is dan ook geen bewijs van God.   Er staan ook tegenstrijdigheden in de Bijbel.  Bijvoorbeeld de zondvloed kan nooit gebeurd zijn zoals beschreven.  Dus dan moet de zondvloed wel een mythologische betekenis hebben.  Daarnaast kent de Bijbel ook gelaagdheid.  De geestelijke toestand van de lezer bepaalt wat er gelezen wordt.  Er staan kwesties in welke ik 20 jaar terug absoluut niet begrepen zou hebben.  Die gelaagdheid ontdekken doe je alleen door geestelijke ontwikkeling.  Niet door theologische studies.

Citaat

Sterker nog, er volgt niet eens uit dat de christelijke God niet bestaat.

Weer zo'n zwakke kreet van Rutten.  Denkt hij nou echt dat er een christelijke God bestaat?  Dan zou er als polariteit ook een islamitische God bestaan.  Er is maar één God.   Dat 'christelijke' hoeft er helemaal niet voor, dan eigen je je God toe, dat is blasfemie.

Citaat

Wat ook voorkomt, is dat men wijst op het argument vanuit de vermeende verborgenheid van het wezen in kwestie. Als er een bewust wezen is dat de oorsprong is van de wereld, aldus dit argument, dan zou het zich nooit zó verborgen houden. Dit argument overtuigt echter evenmin. Waarom zou het op voorhand onmogelijk zijn dat een dergelijk wezen zich verborgen wil houden?

Ik was al nooit een Rutten fan, maar hier vliegt hij toch gigantisch uit de bocht.   Als God onverborgen was dan sprak Hij alle mensen wel even toe.  Dan had Hij zijn Zoon nooit hoeven te zenden als Incarnatie, enz enz.   Het enkelvoudige is per definitie verborgen.

22 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Citaat

Dr. Ir. Rutten: Als er een bewust wezen bestaat dat de oorsprong is van de wereld, dan kan dat met recht ‘God’ genoemd worden.

Dat vind ik een belachelijke stelling, want dan kun je veel meer wezens als God aanwijzen.
Daarom gaf ik als voorbeeld daarnaast mij Lego stadje.
Ik ben een bewust wezen en de oorsprong van dat stadje. Dat kan ik dus met recht 'God' genoemd worden.

Nee, want jij bent wel een bewust wezen, en in jouw voorbeeld eentje die de oorsprong is van een Lego stadje,  maar niet een bewust wezen wat de oorsprong van de wereld genoemd kan worden. 

Goed lezen idd. 

Verzin jij nou eens een betere definitie van dat wat je -God- zou kunnen noemen. 

[Hopper 813]

Citaat

Bovendien is het nog maar de vraag of er werkelijk sprake is van verborgenheid. Er zijn namelijk verschillende fenomenen in de wereld die ons op de gedachte kunnen brengen dat een bewust wezen de oorsprong van de wereld is, zoals ik in verschillende bijdragen heb betoogd.

Hier werkt Rutten ook weer naar een door hem gewenste uitkomst toe.  In filosofische zin kan 'oorspronkelijkheid' best beredeneerd worden.  Als we God als Oorsprong  nemen dan moeten wij mensen uit God voortvloeien anders is God geen Oorsprong.  Dan moet God uitgestroomd zijn in deze wereld c.q. de mens.  Dan moeten we ook nog iets van die oorspronkelijkheid in ons dragen als geestelijk wezen.

Als we er -in filosofische zin- van uit gaan dat God één is dan lijkt dat niet de mogelijkheid van 'veel' in zich te dragen.  Tenzij.....God één is gebleven en toch aanwezig is in 'veel'.   Deze tegenstelling is dan tevens de verborgenheid.

En als God oorsprong is dan kan God zich ook nooit zich in tijd-ruimte bevinden, want in tijd-ruimte staan de dingen los van elkaar.  En gebeuren de gebeurtenissen lineair.  God kan dan alleen een geestelijk Wezen zijn dat zich niet in tijd-ruimte bevindt.  Daar kom je bij het 'eeuwige' uit: het buiten de tijd staande.

Maar ik ben van mening dat we God niet louter moeten filosoferen.   Filosofie dient er vooral voor om onterechte gedachtengangen tegen te gaan.  Op een forum kun je ook weinig anders dan onjuistheden tegen spreken.

22 januari 2023 bewerkt door Hopper

[Ferry_Tassie 95]

Redelijke argumenten voor atheïsme van de welbekende Aad Heejist:

"Ik kan God niet waarnemen met mijn zintuigen. Ergo: God bestaat niet."

"Er is geen bewijs voor het bestaan van God."

"Het bezig zijn met de vraag of God wel of niet bestaat is zinloos. Ik geef liever zelf zin aan mijn leven."

[Hopper 813]

Het zou best zo kunnen zijn dat Descartes aan de wieg heeft gestaan van het moderne atheïsme.   Descartes stelde het twijfelen voorop.  Hij stelde dat je overal aan kon twijfelen, behalve aan het feit dat je denkt.  Wetenschap werkt ook middels twijfel.  Middels twijfel stellen we de waarneembare werkelijkheid vast.  Totdat er feiten worden gevonden, dan weten we het zeker.

[Ferry_Tassie 95]

11 minuten geleden zei Hopper:

Het zou best zo kunnen zijn dat Descartes aan de wieg heeft gestaan van het moderne atheïsme.   Descartes stelde het twijfelen voorop.  Hij stelde dat je overal aan kon twijfelen, behalve aan het feit dat je denkt.  Wetenschap werkt ook middels twijfel.  Middels twijfel stellen we de waarneembare werkelijkheid vast.  Totdat er feiten worden gevonden, dan weten we het zeker.

"Twijfel is de waakhond van het inzicht."

Confucius

[Chaim 157]

Piebe, even voor de duidelijkheid: heb deze posting rapporteerd.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Nee, want jij bent wel een bewust wezen, en in jouw voorbeeld eentje die de oorsprong is van een Lego stadje,  maar niet een bewust wezen wat de oorsprong van de wereld genoemd kan worden. 

Goed lezen idd. 

Verzin jij nou eens een betere definitie van dat wat je -God- zou kunnen noemen. 

Tsja, in het ene voorbeeld gaat over de wereld, in het andere over een lego stadje, dan weer over een sterrenstelsel..... het principe is hetzelfde.
In de ogen van een mier is het stadje een hele wereld. 

Omdat je blijft vragen naar mijn definitie van God en het toch jouw topic is:

God is een begrip dat door mensen wordt gebruikt om een ingebeeld machtig wezen aan te duiden, maar waarvan men overtuigd is dat het echt bestaat en dat het leiding geeft aan cq. aanbeden wil worden door mensen. Aan een god worden in de regel onmogelijke en nooit bewezen eigenschappen toegeschreven zoals bv. almachtig, alwetend, goed. 

 

22 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Piebe 84]

18 uur geleden zei Hopper:

Atheïsten bekeren is ook volstrekt zinloos.   Evangelisatie werkt alleen maar als een rode lap op een stier.  Dan bereik je  het omgekeerde.  Gewoon 'laten zijn'.  Daarnaast kan God al aan het werk zijn in de atheïst , maar weet de atheïst het zelf niet omdat hij nog rond hangt in rationaliteit.   Heeft hij nog wat verzet nodig tegen God.  Dan is dat zijn weg.   Een broedende kip moet je niet storen.

Bovendien werd evangelisatie gedaan door uitgekozen evangelisten en die zijn er al eeuwen niet meer.

2 uur geleden zei Chaim:

Piebe, even voor de duidelijkheid: heb deze posting rapporteerd.

Goed zo jongen alleen was Robert Fischer geen antisemiet maar op zijn best een self hating jew.

[Petra. 716]

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

22 uur geleden zei Petra.:

Nee, want jij bent wel een bewust wezen, en in jouw voorbeeld eentje die de oorsprong is van een Lego stadje,  maar niet een bewust wezen wat de oorsprong van de wereld genoemd kan worden. 

Goed lezen idd. 

Verzin jij nou eens een betere definitie van dat wat je -God- zou kunnen noemen. 

Tsja, in het ene voorbeeld gaat over de wereld, in het andere over een lego stadje, dan weer over een sterrenstelsel..... het principe is hetzelfde.
In de ogen van een mier is het stadje een hele wereld. 

Tsja tja : Nog steeds klopt het niet. Je hebt gebruik gemaakt van door anderen ontworpen bouwsteentjes, je bent immers niet de oorsprong van de lego blokjes. 

 

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

God is een begrip dat door mensen wordt gebruikt om een ingebeeld machtig wezen aan te duiden, maar waarvan men overtuigd is dat het echt bestaat en dat het leiding geeft aan cq. aanbeden wil worden door mensen. Aan een god worden in de regel onmogelijke en nooit bewezen eigenschappen toegeschreven zoals bv. almachtig, alwetend, goed. 

Whoehahahaha🤣 

Dat is een persoonlijke gekleurde mening over God, een neutrale definitie kan ik het niet noemen.  En dan bedoel ik een definitie, neutraal genoeg, waar zowel gelovigen als ongelovigen mee uit de voeten kunnen. 

" -Een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld".   Voldoet stukken beter. 

 

 

22 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Redelijke argumenten voor atheïsme van de welbekende Aad Heejist:

"Ik kan God niet waarnemen met mijn zintuigen. Ergo: God bestaat niet."

"Er is geen bewijs voor het bestaan van God."

"Het bezig zijn met de vraag of God wel of niet bestaat is zinloos. Ik geef liever zelf zin aan mijn leven."

Ik heb nog nooit van de welbekende Aad Heejist gehoord. 🤨

Maar imo zijn het goede argumenten. 👍

Zit te dubben of ik er wat gaten in kan schieten..... (m.b.v. Ruttens epistels 😀

23 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei Petra.:

Whoehahahaha🤣 

Dat is een persoonlijke gekleurde mening over God, een neutrale definitie kan ik het niet noemen.  En dan bedoel ik een definitie, neutraal genoeg, waar zowel gelovigen als ongelovigen mee uit de voeten kunnen. 

" -Een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld".   Voldoet stukken beter. 

Want daar kunnen ongelovigen wel mee uit de voeten? .... 

Er is geen definitie waar beide partijen mee eens zijn.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Petra.:

Dat is een persoonlijke gekleurde mening over God, een neutrale definitie kan ik het niet noemen

Dat komt omdat je daar om vroeg. Je vroeg naar mijn definitie, dan krijg je die ook. 

[Ferry_Tassie 95]

1 uur geleden zei Petra.:

Ik heb nog nooit van de welbekende Aad Heejist gehoord. 🤨

Nee? Het is de zelfverzekerde broer van Aagje Nost.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Petra.:

" -Een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld".   Voldoet stukken beter. 

Want daar kunnen ongelovigen wel mee uit de voeten? .... 

Er is geen definitie waar beide partijen mee eens zijn.

Waarom zouden ongelovigen moeite hebben met die definitie van God ? 

Het zegt immers helemaal noppes over de vraag of dat bewuste wezen al of niet bestaat, en ook niet hoe dat bewuste wezen doet of is of eruitziet.  Alleen maar dat ALS er zo'n wezen zou bestaan dat dan met recht God genoemd kan worden. 

 

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat komt omdat je daar om vroeg. Je vroeg naar mijn definitie, dan krijg je die ook. 

Ik vroeg of je een betere definitie kon bedenken dan Rutten. Maar idd. het is onmiskenbaar de jouwe. 😀

 

 

8 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

1 uur geleden zei Petra.:

Ik heb nog nooit van de welbekende Aad Heejist gehoord. 🤨

Nee? Het is de zelfverzekerde broer van Aagje Nost.

 Hoe ik het voor elkaar kreeg om dat niet meteen te zien. 

 

[Petra. 716]

Nou Bastiaan, bij deze...de gaten in Aads argumenten. 😅 

Weggewerkt toch, of vind je van niet ? 

 

Op 22-1-2023 om 10:35 zei Ferry_Tassie:

Redelijke argumenten voor atheïsme van de welbekende Aad Heejist:

"Ik kan God niet waarnemen met mijn zintuigen. Ergo: God bestaat niet."

Aadjes Ergo is een voorbarige conclusie. 

Het feit dat je God niet met je zintuigen kunt waarnemen zegt nog niks over het al dan iet bestaan van die God. Het kan immers aan Aadjes gebrekkige zintuigen liggen of het kan een niet-zintuigelijk waarneembare God zijn. 

 

 

Citaat

"Er is geen bewijs voor het bestaan van God."

Er is ook geen bewijs voor het niet bestaan van God. 

Zolang er geen bewijs voor welles of nietes is, zijn beide posities geen redelijk argument. 

 

 

Citaat

"Het bezig zijn met de vraag of God wel of niet bestaat is zinloos. Ik geef liever zelf zin aan mijn leven."

Wel of niet bezig willen zijn met de vraag zegt nada noppes over het al of niet bestaan van een dergelijk wezen. 

P.S. 

Ik ken dat zinnetje trouwens als.. Al heeft het leven dan geen zin in mij, ik heb wel zin in het leven. 😀

 

 

[Chaim 157]

Goden zijn niet aan te tonen. Atheïsme - zoals de Griekse combinatie "a" en "theos" zegt - is m.i. de meest redelijke positie, aangezien het geen geloof ergens in is. Als atheïst houd ik de mogelijkheid van het bestaan van goden open zonder in goden te geloven.

Ik geloof niet dat er geen goden bestaan, noch geloof ik dat er goden bestaan -- ik geloof gewoon niet in goden zonder de mogelijkheid ervan af te wijzen.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Waarom zouden ongelovigen moeite hebben met die definitie van God ? 

Het zegt immers helemaal noppes over de vraag of dat bewuste wezen al of niet bestaat, en ook niet hoe dat bewuste wezen doet of is of eruitziet.  Alleen maar dat ALS er zo'n wezen zou bestaan dat dan met recht God genoemd kan worden

Omdat ongelovigen niet denken dat een bewust wezen de wereld maakte, laat staan waarom dat een reden zou moeten zijn om het god te noemen.

[Chaim 157]

4 uur geleden zei Petra.:

Waarom zouden ongelovigen moeite hebben met die definitie van God ?

Je gelooft zelf evenmin. Je weet ook wel dat gelovigen onderling zoveel meningen hebben over wat God is, hetgeen het moeilijk maakt te weten waarover we praten.

[Piebe 84]

4 uur geleden zei Chaim:

Je gelooft zelf evenmin. Je weet ook wel dat gelovigen onderling zoveel meningen hebben over wat God is, hetgeen het moeilijk maakt te weten waarover we praten.

Jahweh is niet afhankelijk van wat gelovigen van hem vinden, sterker nog: ten tijde van Mozes omringde hij zich met ongelovigen! Gelovige mensen zijn evenals ongelovige mensen feilbaar, dus toets hun woorden bij de bron.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Chaim:

19 uur geleden zei Petra.:

Waarom zouden ongelovigen moeite hebben met die definitie van God ?

Je gelooft zelf evenmin.

Dat klopt, maar ik ben geen atheïst. En ik kan prima met die definitie uit de voeten, sterker nog ik vind het heel knap gevonden. 

 

15 uur geleden zei Chaim:

Je weet ook wel dat gelovigen onderling zoveel meningen hebben over wat God is, hetgeen het moeilijk maakt te weten waarover we praten.

Aan meningen geen gebrek, daarom vind ik Ruttens minimale definitie zo knap verwoord. Wat er ook aan meningen mogen zijn over alle evt. invullingen, het lijkt me sterk dat er een gelovige is die het hiermee oneens is.  En ik zou ook niet weten waarom je het als ongelovige oneens zou zijn.  Ik vind het niet moeilijk, en ik heb ook niet de behoefte om het onnodig moeilijk te maken.

 

De premisse is immers: God is Een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld.

Dat staat los van de vraag of je al of niet gelooft dat dat wezen bestaat,  en zegt al helemaal niks wat het verder al of niet voor kenmerken zou kunnen hebben. 

Dus de vraag aan atheïsten is om een goed argument te geven waarom je ervan overtuigd bent dat dat wezen niet bestaat. 

 

P.S. 

Al die bladiebla over Rutten op de persoon zie ik als zwaktebod; als het niet op de inhoud lukt, dan maar op de persoon spelen. 

 

 

24 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Petra.:

Dat klopt, maar ik ben geen atheïst. En ik kan prima met die definitie uit de voeten, sterker nog ik vind het heel knap gevonden.

Indien je niet in goden gelooft ben je een atheïst.

 Atheïsme - zoals de Griekse combinatie "a" en "theos" zegt - is m.i. de meest redelijke positie. Als atheïst houd ik - net zoals jij - de mogelijkheid van het bestaan van goden open zonder in goden te geloven.

[Petra. 716]

21 minuten geleden zei Chaim:

2 uur geleden zei Petra.:

Dat klopt, maar ik ben geen atheïst. En ik kan prima met die definitie uit de voeten, sterker nog ik vind het heel knap gevonden.

Indien je niet in goden gelooft ben je een atheïst.

Nee hoor. Dat jij niet verder denkt dan zwart of wit kan ik niets aan doen. Ik bepaal (evenals ieder ander) zelf wel wat ik al of niet ben, en dat is possibilian. 

Er zijn een heleboel smaken. Een agnost is ook geen gelovige maar ook geen atheïst. 

En dan heb je o.a. nog de opties.. agnostisch atheïsme en agnostisch theïsme.  (Misschien wat voor jou, hoef je niet steeds te switchen). 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism

Agnostic atheism is a philosophical position that encompasses both atheism and agnosticism. Agnostic atheists are atheistic because they do not hold a belief in the existence of any deity, and are agnostic because they claim that the existence of a demiurgic entity or entities is either unknowable in principle or currently unknown in fact.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theist

Agnostic theism, agnostotheism, or agnostitheism is the philosophical view that encompasses both theism and agnosticism. An agnostic theist believes in the existence of one or more gods, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable. The agnostic theist may also or alternatively be agnostic regarding the properties of the god or gods that they believe in.

24 januari 2023 bewerkt door Petra.