Job

[Petra. 248]

13 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Is er in Job sprake van een 'dualistisch model'? 

De zin 'aangezien de krachten in het universum zo kolossaal zijn, staat zelfs God wel eens met lege handen' komt op mij nogal eigenaardig over. Alsof God iets zou kunnen maken wat Hij vervolgens niet zou kunnen beteugelen. 'Doesn't make sense to me.'

Je kan het ook zien dat God niet kan of wil ingrijpen in bepaalde natuurkrachten. De idee in dat epistel is dan ook dat die krachten niet door God geschapen zijn. Vergelijkbaar met het epistel van mijn TS, waarin ook wordt uitgelegd dat het geen schepping ex nihilo betreft. Zie citaat hieronder: 

 

"God had in zijn scheppingsplan een zuivere en volmaakte orde voor ogen (zie de passage over Genesis1,1-2,4), waarin de machten van de chaos geheel aan banden werden gelegd en waarin lijden of geweld geen plaats zouden hebben. Echter, in werkelijkheid blijft de verstoring van de intentionele ordening door de chaos een mogelijkheid.

Er lijkt ons in dit verband een opmerkelijke parallellie waarneembaar tussen het scheppingsverhaal in Genesis 1,1-2,4 en Gods tweede toespraak in Job. In het eerste verhaal blijkt dat God niet uit het niets schept. Het betreft geen creatio ex nihilo. Integendeel, de chaos bleek de initieel aanwezige kosmische macht. Precies aan deze chaos legt God grenzen op, door het feit dat ze ingebouwd wordt in het ritme van een geordende schepping. Echter, ook in die context blijft de potentieel dreigende kracht van de chaos bestaan. Op analoge wijze lijkt de tweede toespraak van God in Job, door de verwijzing naar de oermonsters Behemoten Leviathan, te stellen dat deze als belichaming van de chaos weliswaar als 'schepselen' in de schepping ingeordend zijn, maar niettemin wezenlijk chaotisch of 'kwaad' blijven. Hierin lijkt gesuggereerd te worden dat het lijden nu eenmaal deel uitmaakt van de chaos. Als een vorm van chaos, blijkt het lijden bijgevolg een onlosmakelijk deel van de schepping te zijn.

Echter, opmerkelijk is dat God, in dezelfde verhaaltraditie, niet degene was die de chaos schiep. God staat niet aan de oorsprong van de chaos. De chaos was voorgegeven, primordiaal vóór de schepping. Genesis 1,1 vermeldt de chaos en de duisternis namelijk als de beginsituatie waarin God met de schepping een aanvang maakt. Met andere woorden, het lijden dat intrinsiek deel uitmaakt van de chaos was er al vóór God de schepping tot stand bracht. In die schepping heeft God aan deze chaos grenzen opgelegd, maar ze blijft bestaan." 

 

 

 

11 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Filippenzen 2:

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was,

6 Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 Maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

 

Citaat

M.i. schetst dit het karakter van God. Niet een tekst die neerkomt op 'wie denk je wel dat je bent, miezerig klein kötmensje? Kun jij net zulke enge monsters maken als ik?'

Zo hoef je Job ook niet te interpreteren, maar zoals met vele vele bijbelteksten mensen lezen er verschillende dingen in. It's in the eye of the beholder. 

Ik zie het ook als een poëtisch stuk. Net als je In muziek teksten hebt die bedoeld zijn om een beeld te schetsen. 

 

bewerkt door Petra.

[Noppert1998 26]

11 uur geleden zei Petra.:

Oh jee. Dan zeg ik maar niks meer.

Dat klinkt alsof het net zoiets is als de smalle weg; slechts weinig verheven mensen gegeven. Gelukkig reken je jezelf wel tot de uitverkorenen Berjan. 🌸

Ten eerste: Als ik zeg dat logisch nadenken weinigen gegeven is dan zegt dit niks over mijzelf..

Ten tweede: Dat eerste is misschien maar beter ook. Zwijgend kun je nog doen alsof je slim bent, pratend val je al snel door de mand (dit zeg ik over het algemeen, en niet persoonlijk naar jou)..

11 uur geleden zei Petra.:

Oh ok. Dan kan het niet anders dan dat het is zoals jij zegt dat het is. 

Dat klopt.. Er is geen een Job overgeleverd waarin satan en God niet met elkaar afspreken om Job te onderzoeken op diens geloof. Tenminste, ik ken die niet.

 

Citaat

7 Toen zeide de HEERE tot den satan: Van waar komt gij? En de satan antwoordde den HEERE, en zeide: Van om te trekken op de aarde, en van die te doorwandelen.

8 En de HEERE zeide tot den satan: Hebt gij ook acht geslagen op Mijn knecht Job? Want niemand is op de aarde gelijk hij, een man oprecht en vroom, godvrezende en wijkende van het kwaad.

9 Toen antwoordde de satan den HEERE, en zeide: Is het om niet, dat Job God vreest?

10 Hebt Gij niet een betuining gemaakt voor hem, en voor zijn huis, en voor al wat hij heeft rondom? Het werk zijner handen hebt Gij gezegend, en zijn vee is in menigte uitgebroken in den lande.

11 Maar toch strek nu Uw hand uit, en tast aan alles, wat hij heeft; zo hij U niet in Uw aangezicht zal zegenen?

12 En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN.

 

Dit staat in alle bijbelvertalingen (maar dan in een moderne bewoording).. Laatste zin geeft heel duidelijk aan dat satan toestemming heeft alles te doen met Job behalve met Job zelf.

[Petra. 248]

15 uur geleden zei Noppert1998:

Dit staat in alle bijbelvertalingen (maar dan in een moderne bewoording).. Laatste zin geeft heel duidelijk aan dat satan toestemming heeft alles te doen met Job behalve met Job zelf.

Wat verwacht je dan ?  Een God-gelovige schrijver die opschrijft dat het allemaal tegen de wil van de Almachtige God gebeurde ? Omdat God niks te vertellen heeft want satan is de baas. 

 

Je bent zelf gelovig geweest, je weet toch ook wel dat het zo niet werkt. Vandaar mijn vraag aan jou...verzin nou zelf eens een inleiding om onschuldig lijden op de kaart te zetten. Hoe vertel je aan mensen die hun kinderen hebben verloren dat het niet is omdat er een reden voor was, dat ze verkeerd deden ofzo, en ook niet omdat God boos op ze is o.i.d.. God is natuurlijk een Almachtige Goeie Rechtvaardige etc. God, maar toch maar toch maar toch gebeurt het.  Zie dat nou 's te vertellen dan! 

 

 

[Noppert1998 26]

2 uur geleden zei Petra.:

Wat verwacht je dan ?  Een God-gelovige schrijver die opschrijft dat het allemaal tegen de wil van de Almachtige God gebeurde ? Omdat God niks te vertellen heeft want satan is de baas. 

 

Je bent zelf gelovig geweest, je weet toch ook wel dat het zo niet werkt. Vandaar mijn vraag aan jou...verzin nou zelf eens een inleiding om onschuldig lijden op de kaart te zetten. Hoe vertel je aan mensen die hun kinderen hebben verloren dat het niet is omdat er een reden voor was, dat ze verkeerd deden ofzo, en ook niet omdat God boos op ze is o.i.d.. God is natuurlijk een Almachtige Goeie Rechtvaardige etc. God, maar toch maar toch maar toch gebeurt het.  Zie dat nou 's te vertellen dan! 

 

 

Dat laatste is toch niet zo moeilijk? Gewoon een goede man die niks verkeerd doet en die onheil overkomt (ik heb het hier al een paar keer gezegd volgens mij). Daar hoef je dan toch geen "weddenschap tussen satan en God" voor te bedenken? Dan leg je juist de schuld bij God, aangezien satan in het jodendom een medewerker van God is en een tegenstander van de mens, dus je legt dubbel de nadruk op het idee dat dit uit Gods koker komt..

Het is pas vanaf het christendom dat je "God is Liefde" leest en hoort. Voor de joden is God alles. Zie jesaja zoveel versus zoveel.

 

[Piebe 55]

Op 1-2-2023 om 09:15 zei Petra.:

Wat verwacht je dan ?  Een God-gelovige schrijver die opschrijft dat het allemaal tegen de wil van de Almachtige God gebeurde ? Omdat God niks te vertellen heeft want satan is de baas. 

 

Je bent zelf gelovig geweest, je weet toch ook wel dat het zo niet werkt. Vandaar mijn vraag aan jou...verzin nou zelf eens een inleiding om onschuldig lijden op de kaart te zetten. Hoe vertel je aan mensen die hun kinderen hebben verloren dat het niet is omdat er een reden voor was, dat ze verkeerd deden ofzo, en ook niet omdat God boos op ze is o.i.d.. God is natuurlijk een Almachtige Goeie Rechtvaardige etc. God, maar toch maar toch maar toch gebeurt het.  Zie dat nou 's te vertellen dan!

Wie zegt dat Jahweh kwaad doet zal dan ook moeten bekennen dat hij goed doet (Jes. 45:7) en in de Bijbel lezen we dat hij beide doet:

'Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen om te vernielen.' (Jes. 54:16)

Let wel: ik betrek dit op de Bijbelse tijd die naar mijn opvatting duurde tot het jaar 70 van het begin van de jaartelling. Of Christus sindsdien nog ingrijpt vind ik lastig te zeggen, mijn persoonlijke visie is bij hoge uitzondering. Ziekte en ongeluk schrijf ik toe aan willekeur en pech.

[Petra. 248]

Op 1-2-2023 om 11:37 zei Noppert1998:

Gewoon een goede man die niks verkeerd doet en die onheil overkom

Het is geschreven in een tijd en cultuur waarin goede mensen voorspoed en welvaart krijgen en onheil een straf van God is.'Gewoon onheil' zou als een straf van God worden gezien. 

 

7 uur geleden zei Piebe:

Let wel: ik betrek dit op de Bijbelse tijd die naar mijn opvatting duurde tot het jaar 70 van het begin van de jaartelling. 

Wat bedoel je met Bijbelse tijd ? Bedoel je OT tijd ? 

 

7 uur geleden zei Piebe:

Of Christus sindsdien nog ingrijpt vind ik lastig te zeggen, mijn persoonlijke visie is bij hoge uitzondering. Ziekte en ongeluk schrijf ik toe aan willekeur en pech.

Noodlot/ziekte/ongelukken/tegenslagen is in dit verhaal de rol van de satan. 

Nou is er verschil tussen een ongeluk waarbij je niet lekker wordt en met je auto tegen een boom aanrijdt of waarin je stomdronken achter het stuur kruipt en tegen een boom aanrijdt.. . Maar ik ga er vanuit dat we het over de -onschuldig slachtoffer van- hebben omdat daar het boek Job over gaat. 

 

[Piebe 55]

3 uur geleden zei Petra.:

Het is geschreven in een tijd en cultuur waarin goede mensen voorspoed en welvaart krijgen en onheil een straf van God is.'Gewoon onheil' zou als een straf van God worden gezien. 

 

Wat bedoel je met Bijbelse tijd ? Bedoel je OT tijd ? 

 

Noodlot/ziekte/ongelukken/tegenslagen is in dit verhaal de rol van de satan. 

Nou is er verschil tussen een ongeluk waarbij je niet lekker wordt en met je auto tegen een boom aanrijdt of waarin je stomdronken achter het stuur kruipt en tegen een boom aanrijdt.. . Maar ik ga er vanuit dat we het over de -onschuldig slachtoffer van- hebben omdat daar het boek Job over gaat. 

 

De Bijbelse tijd kan je de OT tijd noemen. Die duurde naar mijn opvatting tot het jaar 70 en vanaf het jaar 0 begon de overgang naar het NT. In het verhaal van Job komt de ellende inderdaad van Satan die daar toestemming voor heeft gevraagd van Jahweh. Edoch zonder die toestemming was het feest niet doorgegaan.

[Noppert1998 26]

14 uur geleden zei Petra.:

Het is geschreven in een tijd en cultuur waarin goede mensen voorspoed en welvaart krijgen en onheil een straf van God is.'Gewoon onheil' zou als een straf van God worden gezien. 

 

Wat bedoel je hier mee? Moest de schrijvert daarom verzinnen dat satan en God een soort weddenschap hadden, waarin God toestemming gaf aan satan om Job van alles aan te noemen? Dat lijkt me een beetje dubbelop.. 

Als je Job eruit laat komen als ene goede man, die niks kwaad deed, Godvrezend en al, en die laat je dan zonder God inmengen verkeerde dingen overkomen dan kan je zeggen dat God het niet wilde. Maar iedereen leest het verhaal tussen satan en God, en ziet God toestemming geven om Job te verzoeken met allerlei onheil die hem treft. Dus iedereen die het leest kan lezen "het is wel met Gods toestemming". Behalve mensen die God ten alle tijde vrij willen pleiten, en denken dat God enkel het goede is. Jesaja laat zien dat het kwaad ook door God komt overigens. Satan was maar een medewerker van God, en een God die niet tegen de natuurwetten kan die is de naam "God" niet waardig.