Job

[Petra. 715]

13 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Is er in Job sprake van een 'dualistisch model'? 

De zin 'aangezien de krachten in het universum zo kolossaal zijn, staat zelfs God wel eens met lege handen' komt op mij nogal eigenaardig over. Alsof God iets zou kunnen maken wat Hij vervolgens niet zou kunnen beteugelen. 'Doesn't make sense to me.'

Je kan het ook zien dat God niet kan of wil ingrijpen in bepaalde natuurkrachten. De idee in dat epistel is dan ook dat die krachten niet door God geschapen zijn. Vergelijkbaar met het epistel van mijn TS, waarin ook wordt uitgelegd dat het geen schepping ex nihilo betreft. Zie citaat hieronder: 

 

"God had in zijn scheppingsplan een zuivere en volmaakte orde voor ogen (zie de passage over Genesis1,1-2,4), waarin de machten van de chaos geheel aan banden werden gelegd en waarin lijden of geweld geen plaats zouden hebben. Echter, in werkelijkheid blijft de verstoring van de intentionele ordening door de chaos een mogelijkheid.

Er lijkt ons in dit verband een opmerkelijke parallellie waarneembaar tussen het scheppingsverhaal in Genesis 1,1-2,4 en Gods tweede toespraak in Job. In het eerste verhaal blijkt dat God niet uit het niets schept. Het betreft geen creatio ex nihilo. Integendeel, de chaos bleek de initieel aanwezige kosmische macht. Precies aan deze chaos legt God grenzen op, door het feit dat ze ingebouwd wordt in het ritme van een geordende schepping. Echter, ook in die context blijft de potentieel dreigende kracht van de chaos bestaan. Op analoge wijze lijkt de tweede toespraak van God in Job, door de verwijzing naar de oermonsters Behemoten Leviathan, te stellen dat deze als belichaming van de chaos weliswaar als 'schepselen' in de schepping ingeordend zijn, maar niettemin wezenlijk chaotisch of 'kwaad' blijven. Hierin lijkt gesuggereerd te worden dat het lijden nu eenmaal deel uitmaakt van de chaos. Als een vorm van chaos, blijkt het lijden bijgevolg een onlosmakelijk deel van de schepping te zijn.

Echter, opmerkelijk is dat God, in dezelfde verhaaltraditie, niet degene was die de chaos schiep. God staat niet aan de oorsprong van de chaos. De chaos was voorgegeven, primordiaal vóór de schepping. Genesis 1,1 vermeldt de chaos en de duisternis namelijk als de beginsituatie waarin God met de schepping een aanvang maakt. Met andere woorden, het lijden dat intrinsiek deel uitmaakt van de chaos was er al vóór God de schepping tot stand bracht. In die schepping heeft God aan deze chaos grenzen opgelegd, maar ze blijft bestaan." 

 

 

 

11 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Filippenzen 2:

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was,

6 Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 Maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

 

Citaat

M.i. schetst dit het karakter van God. Niet een tekst die neerkomt op 'wie denk je wel dat je bent, miezerig klein kötmensje? Kun jij net zulke enge monsters maken als ik?'

Zo hoef je Job ook niet te interpreteren, maar zoals met vele vele bijbelteksten mensen lezen er verschillende dingen in. It's in the eye of the beholder. 

Ik zie het ook als een poëtisch stuk. Net als je In muziek teksten hebt die bedoeld zijn om een beeld te schetsen. 

 

31 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Noppert1998 52]

11 uur geleden zei Petra.:

Oh jee. Dan zeg ik maar niks meer.

Dat klinkt alsof het net zoiets is als de smalle weg; slechts weinig verheven mensen gegeven. Gelukkig reken je jezelf wel tot de uitverkorenen Berjan. 🌸

Ten eerste: Als ik zeg dat logisch nadenken weinigen gegeven is dan zegt dit niks over mijzelf..

Ten tweede: Dat eerste is misschien maar beter ook. Zwijgend kun je nog doen alsof je slim bent, pratend val je al snel door de mand (dit zeg ik over het algemeen, en niet persoonlijk naar jou)..

11 uur geleden zei Petra.:

Oh ok. Dan kan het niet anders dan dat het is zoals jij zegt dat het is. 

Dat klopt.. Er is geen een Job overgeleverd waarin satan en God niet met elkaar afspreken om Job te onderzoeken op diens geloof. Tenminste, ik ken die niet.

 

Citaat

7 Toen zeide de HEERE tot den satan: Van waar komt gij? En de satan antwoordde den HEERE, en zeide: Van om te trekken op de aarde, en van die te doorwandelen.

8 En de HEERE zeide tot den satan: Hebt gij ook acht geslagen op Mijn knecht Job? Want niemand is op de aarde gelijk hij, een man oprecht en vroom, godvrezende en wijkende van het kwaad.

9 Toen antwoordde de satan den HEERE, en zeide: Is het om niet, dat Job God vreest?

10 Hebt Gij niet een betuining gemaakt voor hem, en voor zijn huis, en voor al wat hij heeft rondom? Het werk zijner handen hebt Gij gezegend, en zijn vee is in menigte uitgebroken in den lande.

11 Maar toch strek nu Uw hand uit, en tast aan alles, wat hij heeft; zo hij U niet in Uw aangezicht zal zegenen?

12 En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN.

 

Dit staat in alle bijbelvertalingen (maar dan in een moderne bewoording).. Laatste zin geeft heel duidelijk aan dat satan toestemming heeft alles te doen met Job behalve met Job zelf.

[Petra. 715]

15 uur geleden zei Noppert1998:

Dit staat in alle bijbelvertalingen (maar dan in een moderne bewoording).. Laatste zin geeft heel duidelijk aan dat satan toestemming heeft alles te doen met Job behalve met Job zelf.

Wat verwacht je dan ?  Een God-gelovige schrijver die opschrijft dat het allemaal tegen de wil van de Almachtige God gebeurde ? Omdat God niks te vertellen heeft want satan is de baas. 

 

Je bent zelf gelovig geweest, je weet toch ook wel dat het zo niet werkt. Vandaar mijn vraag aan jou...verzin nou zelf eens een inleiding om onschuldig lijden op de kaart te zetten. Hoe vertel je aan mensen die hun kinderen hebben verloren dat het niet is omdat er een reden voor was, dat ze verkeerd deden ofzo, en ook niet omdat God boos op ze is o.i.d.. God is natuurlijk een Almachtige Goeie Rechtvaardige etc. God, maar toch maar toch maar toch gebeurt het.  Zie dat nou 's te vertellen dan! 

 

 

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Petra.:

Wat verwacht je dan ?  Een God-gelovige schrijver die opschrijft dat het allemaal tegen de wil van de Almachtige God gebeurde ? Omdat God niks te vertellen heeft want satan is de baas. 

 

Je bent zelf gelovig geweest, je weet toch ook wel dat het zo niet werkt. Vandaar mijn vraag aan jou...verzin nou zelf eens een inleiding om onschuldig lijden op de kaart te zetten. Hoe vertel je aan mensen die hun kinderen hebben verloren dat het niet is omdat er een reden voor was, dat ze verkeerd deden ofzo, en ook niet omdat God boos op ze is o.i.d.. God is natuurlijk een Almachtige Goeie Rechtvaardige etc. God, maar toch maar toch maar toch gebeurt het.  Zie dat nou 's te vertellen dan! 

 

 

Dat laatste is toch niet zo moeilijk? Gewoon een goede man die niks verkeerd doet en die onheil overkomt (ik heb het hier al een paar keer gezegd volgens mij). Daar hoef je dan toch geen "weddenschap tussen satan en God" voor te bedenken? Dan leg je juist de schuld bij God, aangezien satan in het jodendom een medewerker van God is en een tegenstander van de mens, dus je legt dubbel de nadruk op het idee dat dit uit Gods koker komt..

Het is pas vanaf het christendom dat je "God is Liefde" leest en hoort. Voor de joden is God alles. Zie jesaja zoveel versus zoveel.

 

[Piebe 84]

Op 1-2-2023 om 09:15 zei Petra.:

Wat verwacht je dan ?  Een God-gelovige schrijver die opschrijft dat het allemaal tegen de wil van de Almachtige God gebeurde ? Omdat God niks te vertellen heeft want satan is de baas. 

 

Je bent zelf gelovig geweest, je weet toch ook wel dat het zo niet werkt. Vandaar mijn vraag aan jou...verzin nou zelf eens een inleiding om onschuldig lijden op de kaart te zetten. Hoe vertel je aan mensen die hun kinderen hebben verloren dat het niet is omdat er een reden voor was, dat ze verkeerd deden ofzo, en ook niet omdat God boos op ze is o.i.d.. God is natuurlijk een Almachtige Goeie Rechtvaardige etc. God, maar toch maar toch maar toch gebeurt het.  Zie dat nou 's te vertellen dan!

Wie zegt dat Jahweh kwaad doet zal dan ook moeten bekennen dat hij goed doet (Jes. 45:7) en in de Bijbel lezen we dat hij beide doet:

'Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen om te vernielen.' (Jes. 54:16)

Let wel: ik betrek dit op de Bijbelse tijd die naar mijn opvatting duurde tot het jaar 70 van het begin van de jaartelling. Of Christus sindsdien nog ingrijpt vind ik lastig te zeggen, mijn persoonlijke visie is bij hoge uitzondering. Ziekte en ongeluk schrijf ik toe aan willekeur en pech.

[Petra. 715]

Op 1-2-2023 om 11:37 zei Noppert1998:

Gewoon een goede man die niks verkeerd doet en die onheil overkom

Het is geschreven in een tijd en cultuur waarin goede mensen voorspoed en welvaart krijgen en onheil een straf van God is.'Gewoon onheil' zou als een straf van God worden gezien. 

 

7 uur geleden zei Piebe:

Let wel: ik betrek dit op de Bijbelse tijd die naar mijn opvatting duurde tot het jaar 70 van het begin van de jaartelling. 

Wat bedoel je met Bijbelse tijd ? Bedoel je OT tijd ? 

 

7 uur geleden zei Piebe:

Of Christus sindsdien nog ingrijpt vind ik lastig te zeggen, mijn persoonlijke visie is bij hoge uitzondering. Ziekte en ongeluk schrijf ik toe aan willekeur en pech.

Noodlot/ziekte/ongelukken/tegenslagen is in dit verhaal de rol van de satan. 

Nou is er verschil tussen een ongeluk waarbij je niet lekker wordt en met je auto tegen een boom aanrijdt of waarin je stomdronken achter het stuur kruipt en tegen een boom aanrijdt.. . Maar ik ga er vanuit dat we het over de -onschuldig slachtoffer van- hebben omdat daar het boek Job over gaat. 

 

[Piebe 84]

3 uur geleden zei Petra.:

Het is geschreven in een tijd en cultuur waarin goede mensen voorspoed en welvaart krijgen en onheil een straf van God is.'Gewoon onheil' zou als een straf van God worden gezien. 

 

Wat bedoel je met Bijbelse tijd ? Bedoel je OT tijd ? 

 

Noodlot/ziekte/ongelukken/tegenslagen is in dit verhaal de rol van de satan. 

Nou is er verschil tussen een ongeluk waarbij je niet lekker wordt en met je auto tegen een boom aanrijdt of waarin je stomdronken achter het stuur kruipt en tegen een boom aanrijdt.. . Maar ik ga er vanuit dat we het over de -onschuldig slachtoffer van- hebben omdat daar het boek Job over gaat. 

 

De Bijbelse tijd kan je de OT tijd noemen. Die duurde naar mijn opvatting tot het jaar 70 en vanaf het jaar 0 begon de overgang naar het NT. In het verhaal van Job komt de ellende inderdaad van Satan die daar toestemming voor heeft gevraagd van Jahweh. Edoch zonder die toestemming was het feest niet doorgegaan.

[Noppert1998 52]

14 uur geleden zei Petra.:

Het is geschreven in een tijd en cultuur waarin goede mensen voorspoed en welvaart krijgen en onheil een straf van God is.'Gewoon onheil' zou als een straf van God worden gezien. 

 

Wat bedoel je hier mee? Moest de schrijvert daarom verzinnen dat satan en God een soort weddenschap hadden, waarin God toestemming gaf aan satan om Job van alles aan te noemen? Dat lijkt me een beetje dubbelop.. 

Als je Job eruit laat komen als ene goede man, die niks kwaad deed, Godvrezend en al, en die laat je dan zonder God inmengen verkeerde dingen overkomen dan kan je zeggen dat God het niet wilde. Maar iedereen leest het verhaal tussen satan en God, en ziet God toestemming geven om Job te verzoeken met allerlei onheil die hem treft. Dus iedereen die het leest kan lezen "het is wel met Gods toestemming". Behalve mensen die God ten alle tijde vrij willen pleiten, en denken dat God enkel het goede is. Jesaja laat zien dat het kwaad ook door God komt overigens. Satan was maar een medewerker van God, en een God die niet tegen de natuurwetten kan die is de naam "God" niet waardig.

 

[Tomega 311]

21 uur geleden zei Noppert1998:

Wat bedoel je hier mee? Moest de schrijvert daarom verzinnen dat satan en God een soort weddenschap hadden, waarin God toestemming gaf aan satan om Job van alles aan te noemen? Dat lijkt me een beetje dubbelop.. 

Je verzint naar weer wat vanuit je leegheid. De schrijver hoefde helemaal niets te verzinnen. Hij kon schrijven wat hij meekreeg van Job en zijn vrienden.

De boodschap is dat iedereen onheil kan overkomen. Maar wie onder Gods bescherming staat, treft een veiliger en zekerder en een heerlijker lot.

En wie de wet en het recht verlaat, die treft rampspoed. Dat is de in elke tijd hetzelfde. Als een natuurwet. En daar kun je een weddenschap op zetten.

4 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Petra. 715]

Op 3-2-2023 om 19:57 zei Noppert1998:

Als je Job eruit laat komen als ene goede man, die niks kwaad deed, Godvrezend en al, en die laat je dan zonder God inmengen verkeerde dingen overkomen dan kan je zeggen dat God het niet wilde

Uiteraard. 

Maar dat kan niet, want er kan niks plaatsvinden buiten Gods wil om, dus is God opgejut/ertoe aangezet door de satan. Waar het om gaat is dat God niet zelf bedacht .. kijk die Job fijn gaan, laat ik die 's flink het leven zuur maken of straf geven o.i.d. omdat er geen reden was. 

En hé, het is maar een inleidinkje. De essentie van het hele epistel is het grootste deel van het boek. (omgaan met onverdiend lijden). 

 

 

 

7 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Petra.:

Uiteraard. 

Maar dat kan niet, want er kan niks plaatsvinden buiten Gods wil om, dus is God opgejut/ertoe aangezet door de satan. Waar het om gaat is dat God niet zelf bedacht .. kijk die Job fijn gaan, laat ik die 's flink het leven zuur maken of straf geven o.i.d. omdat er geen reden was. 

En hé, het is maar een inleidinkje. De essentie van het hele epistel is het grootste deel van het boek. (omgaan met onverdiend lijden).

Hoewel ik je niet heb kunnen overtuigen dat Job naar Christus wijst, kan je er wel in meegaan dat Christus ook onschuldig heeft geleden nietwaar? Dat lijkt me onomstotelijk bewezen door de befaamde woorden van Pilatus. Dezelfde argumenten die opgaan voor Job, kan je ook op Christus betrekken, gekruisigd worden met spijkers geslagen door handen en voeten tot de dood er op volgt laat het lijden van Job lijken op een warm bad.

Desondanks hoor ik figuren als Berjan daar nooit over. Zodoende kwalificeer ik dat medeleven met Job als vooringenomen humanisme of willekeurig mededogen. Jahweh pakte Christus immers nog veel harder aan en gebruikte Judas als duivel. Judas is overigens het meervoud van Juda. Just saying.

[Petra. 715]

20 uur geleden zei Piebe:

Hoewel ik je niet heb kunnen overtuigen dat Job naar Christus wijst, kan je er wel in meegaan dat Christus ook onschuldig heeft geleden nietwaar?

Hi Piebe,

Ja de vergelijking met onschuld was ik het wel mee eens hoor.  Job die (kennelijk op dat moment) de meest rechtschapen en onberispelijke mens op aarde was, en Jezus die zonder zonde was. 

Waar ik de tegenstelling zag ging om lijden zonder dat er reden voor was bij Job, en het lijden juist vanwege een reden bij Jezus. 

 

20 uur geleden zei Piebe:

.., gekruisigd worden met spijkers geslagen door handen en voeten tot de dood er op volgt laat het lijden van Job lijken op een warm bad.

Daar ben ik het niet mee eens. Je kinderen verliezen is imo het ergste wat een mens kan overkomen. 

Maar goed, jij hebt geen kinderen. Mijn gedachte... Job (of zijn vrouw) had zonder aarzelen willen ruilen als ze daarmee hun verongelukte kinderen hadden kunnen redden; kies mij, kies mij.. maar blijf van mijn kinderen af.  

 

20 uur geleden zei Piebe:

... Jahweh pakte Christus immers nog veel harder aan..

Imo kregen Job en zijn vrouw het het zwaarst voor de kiezen. 

Maar er is ook nog een belangrijk verschil; Jezus koos er zelf voor, Job niet. 

8 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

7 uur geleden zei Petra.:

Hi Piebe,

Ja de vergelijking met onschuld was ik het wel mee eens hoor.  Job die (kennelijk op dat moment) de meest rechtschapen en onberispelijke mens op aarde was, en Jezus die zonder zonde was. 

Waar ik de tegenstelling zag ging om lijden zonder dat er reden voor was bij Job, en het lijden juist vanwege een reden bij Jezus. 

 

Daar ben ik het niet mee eens. Je kinderen verliezen is imo het ergste wat een mens kan overkomen. 

Maar goed, jij hebt geen kinderen. Mijn gedachte... Job (of zijn vrouw) had zonder aarzelen willen ruilen als ze daarmee hun verongelukte kinderen hadden kunnen redden; kies mij, kies mij.. maar blijf van mijn kinderen af.  

 

Imo kregen Job en zijn vrouw het het zwaarst voor de kiezen. 

Maar er is ook nog een belangrijk verschil; Jezus koos er zelf voor, Job niet. 

O dus omdat ik geen kinderen heb kan ik me niet in anderen verplaatsen die ze verliezen? Daarmee impliceer je een hele hoop zaken waar ik me niet in kan vinden. Kennelijk voel jij je heel speciaal omdat je ze wel hebt, maar daar hoef je alleen maar voor op je rug te liggen hoor. Niks speciaals aan.

Terug on topic maar met hen die nog zin hebben met je in discussie te gaan.

[Petra. 715]

3 uur geleden zei Piebe:

O dus omdat ik geen kinderen heb kan ik me niet in anderen verplaatsen die ze verliezen?

Ik probeerde te vergoelijken dat je het een warm bad noemde, terwijl ze 10 kinderen zijn verloren. 

Vandaar. 

 

[Robert Frans 1.653]

52 minuten geleden zei Petra.:

Ik probeerde te vergoelijken dat je het een warm bad noemde, terwijl ze 10 kinderen zijn verloren. 

Vandaar.

Toch wordt in christelijk verstaan het lijden van Jezus als vele malen erger geduidt dan het lijden van Job. Het is absoluut waar dat het verliezen van je kinderen iets heel, heel ergs is. Maar het verlaten zijn door God is oneindig malen erger. Hij is immers de Bron van die grote liefde die doet rouwen om een overleden kind.
Daarbij kan het verlies van je kind dragelijker worden als je gelooft dat je ze uiteindelijk in de hemel weer zult ontmoeten, of in elk geval als je omringd wordt door liefdevolle mensen en misschien zelfs net als Job weer kinderen krijgt. Die kunnen natuurlijk geen enkel overleden kind vervangen, maar wel weer nieuw leven en troost brengen in het hart.

Het lijden van Jezus lijkt ons minder erg, omdat wijzelf dat nooit doorstaan hebben. Wij zijn hier nooit verlaten van God geweest, wij hebben nooit oog in oog met het volle, absolute kwaad van de wereld gestaan en haar op de schouders moeten dragen.
Ook de meest geharde atheïst leeft nooit buiten Gods voorzienigheid en geniet dus nog altijd het goede van het leven dat God ons allen geeft. En zelfs op plaatsen als Auschwitz was er goedheid en mededogen te vinden op vaak de meest onverwachte momenten, en was er altijd de hoop op bevrijding.
Om werkelijk te kunnen ervaren wat Jezus ervaarde aan het kruis qua lijden, is er maar één plaats waar je dan heen kunt gaan en dat is de hel. Maar om te kunnen ervaren wat Hij ervaarde qua liefde, moet je weer naar de hemel.

Vergeet daarbij niet dat Jezus ook Gods Zóón was. De Vader verloor dus ook zijn Kind, die ook wist dat Hij zijn Vader dat verlies zou aandoen.
Was dat dan niet slechts tijdelijk, daar het 'maar' voor drie dagen was? Dat is nog maar de vraag, gezien het volstrekt andere tijdsbesef van God. Was één dag niet voor Hem als duizend jaar en andersom?
Ik denk dat wij geen enkele perceptie kunnen hebben van hoe Hij die buiten tijd en eeuwigheid staat, die tijd nu werkelijk heeft beleefd. Ik denk dat als Hij ons dat ten volle zou openbaren, we van schrik zouden sterven.

[Hopper 805]

Sommige dingen zijn te weten, in de eeuwigheid bestaat zoiets als tijd niet.  Vergelijkingen volstaan dan niet door één dag duizend jaar te noemen.  Het is het Zijn zelf wat zonder tijd is.  Dat valt na te lezen in Openbaring 1:8.   Daarom was de Godsverlatenheid een noodzakelijkheid, omdat Jezus als Incarnatie in de tijd leefde.   

Eeuwigheid valt dan ook inderdaad buiten de perceptie, het 'zijn' valt buiten al het voorstellen.  Het kan alleen geopenbaard worden, echter in de openbaring valt het nooit samen met 'hebben'.  Hebben kan alleen in de tijd-beleving.  Waarmee 'zijn' alleen in 'het moment' kan worden geopenbaard en niet in toen of straks.

Het is de kern van de zgn mystieke dood, welke het einde in van iedere hoop op een toekomstvervulling.  In die dood 'heeft' men zelfs de toekomst niet meer.

[Noppert1998 52]

Op 7-2-2023 om 10:46 zei Piebe:

Hoewel ik je niet heb kunnen overtuigen dat Job naar Christus wijst, kan je er wel in meegaan dat Christus ook onschuldig heeft geleden nietwaar? Dat lijkt me onomstotelijk bewezen door de befaamde woorden van Pilatus. Dezelfde argumenten die opgaan voor Job, kan je ook op Christus betrekken, gekruisigd worden met spijkers geslagen door handen en voeten tot de dood er op volgt laat het lijden van Job lijken op een warm bad.

Desondanks hoor ik figuren als Berjan daar nooit over. Zodoende kwalificeer ik dat medeleven met Job als vooringenomen humanisme of willekeurig mededogen. Jahweh pakte Christus immers nog veel harder aan en gebruikte Judas als duivel. Judas is overigens het meervoud van Juda. Just saying.

Figuren als... En bedankt he...

Je hoort mij er niet over omdat ik denk dat het onzin is. Bijvoorbeeld dat Christus zonder zonde was, of dat Pilatus dit gezegd heeft. Ik denk namelijk niet dat er een journalist bij was toen Pilatus die befaamde woorden uitsprak. Tevens vind ik mensen die zonder zonde zijn behoorlijk saai en slaapverwekkend. Ik zie me Jezus al voor me in de klas. Er wordt een geintje uitgehaald maar Jezus verklikt de boel en het grapje mislukt.. 

Tevens is het zo dat er in die tijd duizenden mensen gekruisigd zijn. En velen bleven dagen hangen, te creperen in de zon tot ze dood waren. De Romeinen hadden het kruisigen zo geperfectioneerd dat ze mensen zo lang konden blijven laten hangen tot het echt niet meer ging. Dan was het kruisigen van Jezus .....een warm bad.. zoals jij het noemt. Vergeet ook niet dat Jezus een dag heeft geleden en nu al 2000 jaar wordt aanbeden. En straks terugkomt om te oordelen, de levenden en de doden. Terwijl er duizenden joden (en andere rebellen in het Romeinse rijk) zijn gekruisigd zonder het idee van later.

Judas slaat op joden, niet op juda. De evangelieschrijvers gaven zodoende de joden de schuld, wat weer veel antisemitisme in de hand heeft gewerkt (zij waren immers de godmoordenaars). 

Op 7-2-2023 om 07:44 zei Petra.:

Uiteraard. 

Maar dat kan niet, want er kan niks plaatsvinden buiten Gods wil om, dus is God opgejut/ertoe aangezet door de satan. Waar het om gaat is dat God niet zelf bedacht .. kijk die Job fijn gaan, laat ik die 's flink het leven zuur maken of straf geven o.i.d. omdat er geen reden was. 

En hé, het is maar een inleidinkje. De essentie van het hele epistel is het grootste deel van het boek. (omgaan met onverdiend lijden). 

 

 

 

sorry hoor, maar je leest het weer niet goed. Satan zegt "hij gelooft omdat hem niks overkomt" en God zegt "je mag alles doen, behalve met Job zelf".. 

Kun je satan wel de schuld geven, zoals iedereen die God altijd vergoeilijkt. Ben je bang dat God daadwerkelijk bestaat en dat Hij zegt"ik had je in de hemel willen opnemen, maar ik heb hier een forumpagina waarin je streng bent voor Mij, dus helaas..."?

Ik snap niet dat mensen die niet geloven God overal bij vrijpleiten. Andersom snap ik het ook niet trouwens. Mensen die God overal de schuld van geven terwijl ze niet geloven.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Toch wordt in christelijk verstaan het lijden van Jezus als vele malen erger geduidt dan het lijden van Job. Het is absoluut waar dat het verliezen van je kinderen iets heel, heel ergs is. Maar het verlaten zijn door God is oneindig malen erger. Hij is immers de Bron van die grote liefde die doet rouwen om een overleden kind.
Daarbij kan het verlies van je kind dragelijker worden als je gelooft dat je ze uiteindelijk in de hemel weer zult ontmoeten, of in elk geval als je omringd wordt door liefdevolle mensen en misschien zelfs net als Job weer kinderen krijgt. Die kunnen natuurlijk geen enkel overleden kind vervangen, maar wel weer nieuw leven en troost brengen in het hart.

Het lijden van Jezus lijkt ons minder erg, omdat wijzelf dat nooit doorstaan hebben. Wij zijn hier nooit verlaten van God geweest, wij hebben nooit oog in oog met het volle, absolute kwaad van de wereld gestaan en haar op de schouders moeten dragen.
Ook de meest geharde atheïst leeft nooit buiten Gods voorzienigheid en geniet dus nog altijd het goede van het leven dat God ons allen geeft. En zelfs op plaatsen als Auschwitz was er goedheid en mededogen te vinden op vaak de meest onverwachte momenten, en was er altijd de hoop op bevrijding.
Om werkelijk te kunnen ervaren wat Jezus ervaarde aan het kruis qua lijden, is er maar één plaats waar je dan heen kunt gaan en dat is de hel. Maar om te kunnen ervaren wat Hij ervaarde qua liefde, moet je weer naar de hemel.

Vergeet daarbij niet dat Jezus ook Gods Zóón was. De Vader verloor dus ook zijn Kind, die ook wist dat Hij zijn Vader dat verlies zou aandoen.
Was dat dan niet slechts tijdelijk, daar het 'maar' voor drie dagen was? Dat is nog maar de vraag, gezien het volstrekt andere tijdsbesef van God. Was één dag niet voor Hem als duizend jaar en andersom?
Ik denk dat wij geen enkele perceptie kunnen hebben van hoe Hij die buiten tijd en eeuwigheid staat, die tijd nu werkelijk heeft beleefd. Ik denk dat als Hij ons dat ten volle zou openbaren, we van schrik zouden sterven.

Hier krijg ik 🤢 neigingen van. Sorry dat ik het zeg.. Iemand die de slechte verhalen uit de Bijbel als allegorieen ziet maar dan wel met dit soort teksten komt..

Dus je gelooft wel in de kruisiging, maar de dingen in het OT geloof je niet? En je gelooft wel dat Jezus de Zoon van God was, maar eigenlijk is alles een geheimenis/Geheimenis waar je beter niet over kunt praten? Je praat wel veel over dingen waar je beter niet over kunt praten.

En als je geen enkel perceptie kunt hebben over iets dan kun je er toch ook beter over zwijgen? Feit is dat er duizenden mensen zijn gekruisigd in die tijd, mensen die dagen bleven hangen. Jezus hing er een halve dag (daar zijn de evangeliën het niet over eens). Jezus wordt nu nog geëerd en geprezen. Hij wist dat hij terug zou komen, getuige zijn parabel van het afbreken van de Tempel en binnen drie dagen weer laten herrijzen van de Tempel. 

Tevens vind ik het altijd choquerend als mensen de holocaust op deze manier misbruiken. Een halve dag aan een kruis hangen is erger dan de holocaust waarin mensen van honger omkwamen, hele gezinnen elkaar kapot zagen gaan, mensen die vergast werden en gecremeerd? Waarin mensen ontmenselijkt werden? Mensen demonen werden (de nazi's).

 

 

[Robert Frans 1.653]

48 minuten geleden zei Noppert1998:

Hier krijg ik 🤢 neigingen van. Sorry dat ik het zeg.. Iemand die de slechte verhalen uit de Bijbel als allegorieen ziet maar dan wel met dit soort teksten komt..

Je hoeft geen sorry te zeggen. Als je iets verschrikkelijk vind, dan kun je dat beter gewoon eerlijk zeggen. Zolang je gewoon inhoudelijk reageert, is er wat mij betreft niets aan de hand.

Citaat

Dus je gelooft wel in de kruisiging, maar de dingen in het OT geloof je niet? En je gelooft wel dat Jezus de Zoon van God was, maar eigenlijk is alles een geheimenis/Geheimenis waar je beter niet over kunt praten? Je praat wel veel over dingen waar je beter niet over kunt praten.

Ik geloof de dingen in het OT wel, alleen wel elk verhaal naar het eigen literaire genre. Een mythe ga je niet als geschiedschrijving lezen en een stuk geschiedschrijving niet als mythe. Een gedicht lees je niet als een wiskundeformule en een wiskundeformule niet als een gedicht. Ook lees ik de Schrift niet als onfeilbaar boek dat letterlijk door God zelf gedicteerd zou zijn, omdat ik daar geen aanleiding toe zie.

En natuurlijk kun je spreken over de geheimenissen Gods. We hebben niet voor niets afgelopen tweeduizend jaar theologie bedreven. God heeft ons niet in het ongewisse gelaten.
We zullen alleen nooit álles kunnen begrijpen of bevatten. Ik bedoel, als we de grootsheid van het universum al niet kunnen bevatten, hoeveel termeer dan de Schepper ervan?
Ook als atheïst zul je toch moeten erkennen dat áls er een God zou zijn die dit alles geschapen heeft, Hij dan onvermijdelijk volstrekt buiten ons bevattings- en begripsvermogen zou staan. En we dan volstrekt afhankelijk zouden zijn van wat Hij ons wel of niet over Hem openbaart.
Argumenten als wat een echte God wel of niet zou doen, zeggen mij daarom ook niet zoveel. Alsof wij dat met onze beperkte hersenen zouden kunnen begrijpen, wij die nog niet eens kunnen voorspellen hoe wijzelf er over duizend jaar bij zullen lopen, of hoe een vele malen geavanceerder buitenaardse beschaving eruit zou zien.

Citaat

En als je geen enkel perceptie kunt hebben over iets dan kun je er toch ook beter over zwijgen? Feit is dat er duizenden mensen zijn gekruisigd in die tijd, mensen die dagen bleven hangen. Jezus hing er een halve dag (daar zijn de evangeliën het niet over eens). Jezus wordt nu nog geëerd en geprezen. Hij wist dat hij terug zou komen, getuige zijn parabel van het afbreken van de Tempel en binnen drie dagen weer laten herrijzen van de Tempel. 

Ik doelde daarom ook niet op de kruisiging zelf, hoewel dat wel een van de meest gruwelijke, zo niet de gruwelijkse executiemethode was, maar op de godverlatenheid. Alle kwaad komt dan ook ten diepste daaruit voort.
Maar je hebt wel gelijk: soms is het beter in gebed te zwijgen, om in de stilte God zelf te laten spreken. En om je te blijven realiseren dat God in een ontoegankelijk Licht woont en het een vergissing is te denken dat je gemakkelijk over Hem kunt spreken.

Citaat

Tevens vind ik het altijd choquerend als mensen de holocaust op deze manier misbruiken. Een halve dag aan een kruis hangen is erger dan de holocaust waarin mensen van honger omkwamen, hele gezinnen elkaar kapot zagen gaan, mensen die vergast werden en gecremeerd? Waarin mensen ontmenselijkt werden? Mensen demonen werden (de nazi's).

Zoals ik al zei, doelde ik op het volstrekt verlaten zijn van God. Het is niet mijn bedoeling de holocaust te misbruiken, maar juist om aan te geven dat ook in die donkere tijd er hoop bleef bestaan, er nog steeds goedheid te vinden was.
Hier op aarde zijn we nooit geheel verstoken van God, van het goede, van de liefde, van hoe je het ook wil noemen. De holocaust is gelukkig ook weer voorbij gegaan en we hebben er (hopelijk) ook van geleerd. Het had nooit, nooit mogen gebeuren, maar het gebeurde wel en daar zullen we nu mee moeten leren leven.

De holocaust, Noord-Korea, kindermisbruik, de oorlog in Oekraïne... het zijn allemaal verschrikkelijke dingen, maar 'slechts' symptomen van een veel dieper kwaad, namelijk de zonde. De afwezigheid van menselijkheid, van mededogen, van liefde, van eerbied voor het leven, die mensen tot zulke wandaden drijft.
Maar zelfs in het diepste duister blijft God aanwezig met hen die lijden, omdat Hijzelf dat lijden met hen doormaakt. En uiteindelijk samen met hen die lijden de dood overwint en met hen opstaat tot een nieuw leven. Dat is een vorm van genezing en medelijden die we niet kunnen bevatten, maar die ons wel kracht, liefde en vrede schenkt in zelfs de zwaarste tijden.

[Noppert1998 52]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Je hoeft geen sorry te zeggen. Als je iets verschrikkelijk vind, dan kun je dat beter gewoon eerlijk zeggen. Zolang je gewoon inhoudelijk reageert, is er wat mij betreft niets aan de hand.

O, sorry voor mijn sorry dan 

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik geloof de dingen in het OT wel, alleen wel elk verhaal naar het eigen literaire genre. Een mythe ga je niet als geschiedschrijving lezen en een stuk geschiedschrijving niet als mythe. Een gedicht lees je niet als een wiskundeformule en een wiskundeformule niet als een gedicht. Ook lees ik de Schrift niet als onfeilbaar boek dat letterlijk door God zelf gedicteerd zou zijn, omdat ik daar geen aanleiding toe zie.

Dat weet ik, we hebben wel veel discussies daarover gehad.

4 minuten geleden zei Robert Frans:

En natuurlijk kun je spreken over de geheimenissen Gods. We hebben niet voor niets afgelopen tweeduizend jaar theologie bedreven. God heeft ons niet in het ongewisse gelaten.
We zullen alleen nooit álles kunnen begrijpen of bevatten. Ik bedoel, als we de grootsheid van het universum al niet kunnen bevatten, hoeveel termeer dan de Schepper ervan?
Ook als atheïst zul je toch moeten erkennen dat áls er een God zou zijn die dit alles geschapen heeft, Hij dan onvermijdelijk volstrekt buiten ons bevattings- en begripsvermogen zou staan. En we dan volstrekt afhankelijk zouden zijn van wat Hij ons wel of niet over Hem openbaart.

Dat laatste is dus iets waar ik echt niks mee kan.. Wie zegt dat God zich heeft geopenbaard in de Bijbel? Je zegt zelf dat je niet gelooft dat de Bijbel letterlijk door God gedicteerd is. Dus wat zegt de Bijbel precies over de echte, officiele enige God? Helemaal niks toch?

Ik kan me nog een citaat van jou herinneren dat je stelde dat de Bijbel liet zien dat God veel van verhalen hield, want in de Bijbel staan veel verhalen. Terwijl je veel beter kan zeggen dat de Bijbel bewijst dat de mens veel van verhalen houdt, want in de Bijbel staan veel verhalen (alsmede alle verhalen die de mensheid heeft bedacht in de oudheid en nu).

In de Bijbel kan ik niks lezen wat ook maar wijst op de Bijbelse God als schepper van het universum. Enkel omdat de wetenschap zover is dat we iets kennen van het universum claimen gelovigen dat God daar de schepper van is. Maar in de Bijbel? Ik gaf Hopper net nog een citaat van Paulus, dat hij beweert dat Jezus terugkomt op de wolken en dat de overledenen opstaan uit de dood, en samen met de levenden gaan ze dan Jezus tegemoet de Hemel in. Geocentrisme op en top dus. Terwijl Paulus een lijntje had met Jezus, de zoon van de Schepper. Zou die dan niks weten van dat we in een zonnestelsel leven en dat er geen Hemel BOVEN ons is?

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Argumenten als wat een echte God wel of niet zou doen, zeggen mij daarom ook niet zoveel. Alsof wij dat met onze beperkte hersenen zouden kunnen begrijpen, wij die nog niet eens kunnen voorspellen hoe wijzelf er over duizend jaar bij zullen lopen, of hoe een vele malen geavanceerder buitenaardse beschaving eruit zou zien.

Je praat wel steeds alsof je weet hoe God is. En dan toevallig weet je hoe God doet en is, uit de Bijbel. Niet uit de Veda's, het Palicanon, de Noorse Edda etc. Dus dat je nu ineens doet "alsof wij met onze beperkte hersenen zouden weten wat God of niet doet" vind ik daarom ongeloofwaardig. Wordt dan agnost, zoals ik.

Mij zal je niets over God of goden horen zeggen, omdat ik dit simpelweg niet weet. 

 

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik doelde daarom ook niet op de kruisiging zelf, hoewel dat wel een van de meest gruwelijke, zo niet de gruwelijkse executiemethode was, maar op de godverlatenheid. Alle kwaad komt dan ook ten diepste daaruit voort.
Maar je hebt wel gelijk: soms is het beter in gebed te zwijgen, om in de stilte God zelf te laten spreken. En om je te blijven realiseren dat God in een ontoegankelijk Licht woont en het een vergissing is te denken dat je gemakkelijk over Hem kunt spreken.

Dat zouden meer mensen moeten doen. Kerken dicht, moskeeen dicht, tempels dicht. Geloven is prima, maar de mensen die voor god of goden spreken zijn ongeloofwaardig. Dat God in een ontoegankelijk Licht woont weet je trouwens ook niet zeker, dat is jouw geloof.. Ik vind de Bijbel wel duidelijk over dat God daar niet woont, althans via het OT.  Daar komt God zelf op Aarde om te kijken hoe het er gesteld is.

Als je niet gelooft dan voel je geen godverlatenheid. Tenminste, ik heb nog nooit een atheist horen zeggen "ik voelde met door God verlaten". Alleen mensen die geloven en dan ineens denken "ik ben nu in een kwade tijd en ik merk niks van God" voelen zich door God verlaten..

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Zoals ik al zei, doelde ik op het volstrekt verlaten zijn van God. Het is niet mijn bedoeling de holocaust te misbruiken, maar juist om aan te geven dat ook in die donkere tijd er hoop bleef bestaan, er nog steeds goedheid te vinden was.
Hier op aarde zijn we nooit geheel verstoken van God, van het goede, van de liefde, van hoe je het ook wil noemen. De holocaust is gelukkig ook weer voorbij gegaan en we hebben er (hopelijk) ook van geleerd. Het had nooit, nooit mogen gebeuren, maar het gebeurde wel en daar zullen we nu mee moeten leren leven.

Je probeert het goed te maken, maar maakt het er niet beter op.. Je claimt hier bijvoorbeeld dat enkel door God er goedheid is. Daar ben ik het niet mee eens. Ieder mens bezit goede dingen en kwalijke dingen/eigenschappen. 

Ook zonder God heb je zaken als liefde, goedheid etc.

De mensen die de holocaust niet overleefden zullen wel blij zijn met de gedachte dat "we er van geleerd hebben"..

17 minuten geleden zei Robert Frans:

De holocaust, Noord-Korea, kindermisbruik, de oorlog in Oekraïne... het zijn allemaal verschrikkelijke dingen, maar 'slechts' symptomen van een veel dieper kwaad, namelijk de zonde. De afwezigheid van menselijkheid, van mededogen, van liefde, van eerbied voor het leven, die mensen tot zulke wandaden drijft.
Maar zelfs in het diepste duister blijft God aanwezig met hen die lijden, omdat Hijzelf dat lijden met hen doormaakt. En uiteindelijk samen met hen die lijden de dood overwint en met hen opstaat tot een nieuw leven. Dat is een vorm van genezing en medelijden die we niet kunnen bevatten, maar die ons wel kracht, liefde en vrede schenkt in zelfs de zwaarste tijden.

Dit is voor mij dus koeterwaals. Misschien dat gelovigen hier ja en amen op zeggen, en mijn vroegere ik ook.. Maar ik heb geleerd dat dit nietszeggende woorden zijn. Wat heeft een kindje in Afrika die van honger omkomt eraan dat God het lijden met hem doormaakt? Theologie en anders nie

[Robert Frans 1.653]

20 uur geleden zei Noppert1998:

Dat laatste is dus iets waar ik echt niks mee kan.. Wie zegt dat God zich heeft geopenbaard in de Bijbel? Je zegt zelf dat je niet gelooft dat de Bijbel letterlijk door God gedicteerd is. Dus wat zegt de Bijbel precies over de echte, officiele enige God? Helemaal niks toch?

Buiten het geloof zal zij wellicht niet veel zeggen. Hoewel veel bijbelse teksten en verhalen ook door niet-gelovigen mooi en inspirerend worden gevonden. Maar binnen het geloof kan God ook onder meer door de Bijbel tot de lezer of toehoorder ervan spreken, soms tot op heel persoonlijk, intiem niveau.

Citaat

Ik kan me nog een citaat van jou herinneren dat je stelde dat de Bijbel liet zien dat God veel van verhalen hield, want in de Bijbel staan veel verhalen. Terwijl je veel beter kan zeggen dat de Bijbel bewijst dat de mens veel van verhalen houdt, want in de Bijbel staan veel verhalen (alsmede alle verhalen die de mensheid heeft bedacht in de oudheid en nu).

Dat klopt. Want wij zijn geschapen naar Gods beeld. Die liefde voor verhalen heeft Hij ons geschonken en misschien is dat wel het belangrijkste onderscheid tussen mensen en andere dieren. Doordat wij in staat zijn verhalen aan soms honderden generaties door te geven, en niet alleen verhalen, kunnen wij al iets beseffen van eeuwigheid en zo dus iets van Gods wezen.

Citaat

In de Bijbel kan ik niks lezen wat ook maar wijst op de Bijbelse God als schepper van het universum. Enkel omdat de wetenschap zover is dat we iets kennen van het universum claimen gelovigen dat God daar de schepper van is. Maar in de Bijbel? Ik gaf Hopper net nog een citaat van Paulus, dat hij beweert dat Jezus terugkomt op de wolken en dat de overledenen opstaan uit de dood, en samen met de levenden gaan ze dan Jezus tegemoet de Hemel in. Geocentrisme op en top dus. Terwijl Paulus een lijntje had met Jezus, de zoon van de Schepper. Zou die dan niks weten van dat we in een zonnestelsel leven en dat er geen Hemel BOVEN ons is?

Uiteraard, maar Hij bedient zich van de kennis en talen uit die tijd. De hemel is natuurlijk een heel andere werkelijkheid, die onze werkelijkheid overstijgt. Net zoals de werkelijkheid van de schrijver een andere is dan die van haar boek.
Daarbij blijft het natuurlijk ook nu altijd mogelijk dat Jezus daadwerkelijk in de wolken verschijnt, op aarde neerdaalt en wij Hem tegemoet gaan. Daar is geen geocentrisch wereldbeeld voor nodig, alleen een Heer die enige symboliek wel kan waarderen. En met alle (social) media vandaag de dag is het zelfs geen enkel probleem om dat wereldwijd te kunnen zien. Ergo: ook als atheïst zul je erkennen dat áls Hij echt terug zou keren a la de Bijbel, dat onbetwist het nieuws en het internet volledig zou beheersen.

Citaat

Je praat wel steeds alsof je weet hoe God is. En dan toevallig weet je hoe God doet en is, uit de Bijbel. Niet uit de Veda's, het Palicanon, de Noorse Edda etc. Dus dat je nu ineens doet "alsof wij met onze beperkte hersenen zouden weten wat God of niet doet" vind ik daarom ongeloofwaardig. Wordt dan agnost, zoals ik.

Ik schreef ook dat we voor directe Godskennis afhankelijk zijn van wat Hij wel of niet openbaart. En ik geloof dat Hij zich geopenbaard heeft in Christus en dat die openbaring door de kerk is doorgegeven en uitgekristalliseerd.
We zijn dus niet geheel onwetend over Hem en ook de andere godsdiensten zijn niet geheel verstoken van waarheid.

Citaat

Mij zal je niets over God of goden horen zeggen, omdat ik dit simpelweg niet weet.

Dat zouden meer mensen moeten doen. Kerken dicht, moskeeen dicht, tempels dicht. Geloven is prima, maar de mensen die voor god of goden spreken zijn ongeloofwaardig.

Voor jou misschien, maar voor veel mensen niet. Hier spreek je dus wel vanuit jouw eigen geloof. Want als je niets over God kunt weten, dan kun je mensen die namens Hem spreken ook niet ongeloofwaardig vinden. Of geloofwaardig. Ze zijn er dan gewoon en je kunt hun woorden dan aannemen of verwerpen, naar gelang je eigen gedachten erover.

Citaat

Dat God in een ontoegankelijk Licht woont weet je trouwens ook niet zeker, dat is jouw geloof.. Ik vind de Bijbel wel duidelijk over dat God daar niet woont, althans via het OT.  Daar komt God zelf op Aarde om te kijken hoe het er gesteld is.

Aan het begin van het OT en aan het begin van het NT is Hij inderdaad even heel direct aanwezig, maar daarna lijkt Hij vooral de grote Afwezige te zijn en spreekt Hij enkel nog door profeten of natuurverschijnselen. Ook vandaag de dag is Hij nog het meest direct aanwezig in de sacramenten.

Hierin wordt denk ik ook geduid hoe wij God en daardoor ook onszelf steeds meer buiten de natuur willen plaatsen. In de vroege, animistische godsdiensten was alles bezield, ook de stenen en de bomen, en waren wij slechts deel van een grootse orde die niet om ons draaide. Maar vandaag de dag beschouwen veel mensen zich alleen in een immens groot, koud en levenloos universum, en maken wij de natuur kapot omwille van onze eigen nukken en grillen.
Met Gods openbaring hadden en hebben wij de mogelijkheid om Hem ten volle te herkennen en te beminnen in die unieke verbondheid tussen Hem, elkaar en de schepping, geheel afhankelijk van elkaar.
Maar wij willen dat niet. Wij willen niet kwetsbaar zijn, afhankelijk van de natuur, wij willen niet onvoorwaardelijk liefhebben. En dus is God afwezig, net zoals wij ook steeds meer ons verwijderen van de en van onze natuur. Maar voor hen die tegen die stroom in willen gaan, die zich daarvan willen bekeren, is Hij weer wél aanwezig.

Citaat

Als je niet gelooft dan voel je geen godverlatenheid. Tenminste, ik heb nog nooit een atheist horen zeggen "ik voelde met door God verlaten". Alleen mensen die geloven en dan ineens denken "ik ben nu in een kwade tijd en ik merk niks van God" voelen zich door God verlaten..

En dat komt dus omdat God je niet verlaten heeft. Als God jou werkelijk totaal zou verlaten, of jij Hem, dan zul je dat wel degelijk voelen. Of je nu gelooft of niet.

Citaat

Je probeert het goed te maken, maar maakt het er niet beter op.. Je claimt hier bijvoorbeeld dat enkel door God er goedheid is. Daar ben ik het niet mee eens. Ieder mens bezit goede dingen en kwalijke dingen/eigenschappen.

Ook zonder God heb je zaken als liefde, goedheid etc.

Nee, want al die dingen komen uit God voort. Hij is de Bron van alle liefde, goedheid, etc.

Citaat

De mensen die de holocaust niet overleefden zullen wel blij zijn met de gedachte dat "we er van geleerd hebben"..

Als zij in de hemel zijn bij God, dan zullen zij inderdaad zich verheugen over een ieder die tot die bekering gekomen is en zullen zij bidden voor hen die nog dat kwaad bedrijven.

Citaat

Dit is voor mij dus koeterwaals. Misschien dat gelovigen hier ja en amen op zeggen, en mijn vroegere ik ook.. Maar ik heb geleerd dat dit nietszeggende woorden zijn. Wat heeft een kindje in Afrika die van honger omkomt eraan dat God het lijden met hem doormaakt? Theologie en anders niet.

Blijkbaar heel veel, want het katholieke geloof is volop groeiende in onder meer Afrika. Bedenk je wel dat het vooral rijke westerlingen zijn die zulke vragen stellen over of aan God. In landen waar men nog dicht bij de natuur leeft, worden natuurrampen en hongersnoden vaker meer beschouwd als iets wat gewoon bij het leven hoort en verwijten ze God daarin weinig tot niets. Niet dat men geen verdriet of wanhoop kent, maar men geeft het vaker een eigen plaats.
Ze verwijten het eerder óns wanneer wij onze rijkdommen niet willen delen en arme mensen veroordelen tot het leven in gebieden waar veel rampen gebeuren, terwijl wij hun vruchtbare gronden plunderen voor eigen gewin.

Theologie is gebaseerd op talloze geloofservaringen in talloze tijden en culturen. Heel veel mensen hebben juist in het diepste lijden God ervaren, op een levensveranderende manier.

[Noppert1998 52]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Buiten het geloof zal zij wellicht niet veel zeggen. Hoewel veel bijbelse teksten en verhalen ook door niet-gelovigen mooi en inspirerend worden gevonden. Maar binnen het geloof kan God ook onder meer door de Bijbel tot de lezer of toehoorder ervan spreken, soms tot op heel persoonlijk, intiem niveau.

Dat was niet wat ik vroeg, ik vroeg "Wat zegt de Bijbel over een echte officiele God" als het vooral mensenwerk is? Toch helemaal niks?Dat God tot mensen kan spreken is jouw geloof. Ik zie mensen die tot mensen kunnen spreken, aangezien de Bijbel mensenwerk is.

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat klopt. Want wij zijn geschapen naar Gods beeld. Die liefde voor verhalen heeft Hij ons geschonken en misschien is dat wel het belangrijkste onderscheid tussen mensen en andere dieren. Doordat wij in staat zijn verhalen aan soms honderden generaties door te geven, en niet alleen verhalen, kunnen wij al iets beseffen van eeuwigheid en zo dus iets van Gods wezen.

Ook dit zegt weer helemaal niks. Ik begrijp ook niet goed wat ik nog meer moet zeggen of vragen om het je duidelijk te maken. Je gaat al uit van van alles en trekt daar gevolgtrekkingen uit. Zoals dat wij geschapen zijn naar God beeld, en dat we daarom liefde hebben voor verhalen WANT God heeft ook liefde voor verhalen. Dat is een enorme cirkelredenering. Wie zegt dat we geschapen zijn naar Gods beeld? De Bijbel toch? En daarvan is het de vraag of het Gods woord is (tenminste, daar begon ik mijn vraag mee). Qua logica is het echt of ik met een kind van drie zit te soebatten. 

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Uiteraard, maar Hij bedient zich van de kennis en talen uit die tijd. De hemel is natuurlijk een heel andere werkelijkheid, die onze werkelijkheid overstijgt. Net zoals de werkelijkheid van de schrijver een andere is dan die van haar boek.

Waarom zou God dit doen? Zou Hij niet de mensen juist onderwijzen wat de Werkelijkheid is en Zijn volk daarmee een voorsprong geven ten opzichte van de rest? Laatste zin heb je wel vaker geschreven, maar ik snap niet wat dit met God en de Bijbel te maken heeft, aangezien God leefde met het joodse volk, ze onderwees, wetten bedacht etc. Een schrijvers doet dit niet, die leeft elders. Tevens leven de personages in een boek niet en het joodse volk wel.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik schreef ook dat we voor directe Godskennis afhankelijk zijn van wat Hij wel of niet openbaart. En ik geloof dat Hij zich geopenbaard heeft in Christus en dat die openbaring door de kerk is doorgegeven en uitgekristalliseerd.
We zijn dus niet geheel onwetend over Hem en ook de andere godsdiensten zijn niet geheel verstoken van waarheid.

Aan de ene kant erken je dat God zo groot is dat we het niet kunnen bevatten, aan de andere kant praat je continu over God en dan wel over die van de Bijbel.. Net zoals over het Mysterie van het Offer. Ene kant, te groot om te bevatten, en je praat er continu over.. En toevallig heeft de enige echte God zich geopenbaard in Christus. Hoe weet je dit, als God te groot is om te bevatten? Wees dan eerlijk en wordt agnost.

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Voor jou misschien, maar voor veel mensen niet. Hier spreek je dus wel vanuit jouw eigen geloof. Want als je niets over God kunt weten, dan kun je mensen die namens Hem spreken ook niet ongeloofwaardig vinden. Of geloofwaardig. Ze zijn er dan gewoon en je kunt hun woorden dan aannemen of verwerpen, naar gelang je eigen gedachten erover.

Dit begrijp ik niet, net zoals wel meer. Zijn de mensen die over God menen te praten niet ook mensen, met hersenen, met vooroordeel, met opvoeding? En als je een beetje weet over hersenen, filter van indrukken, interpreteren van ervaringen dan weet je dat geen mens God kan kennen zoals God werkelijk is.. Zo werkt ons filter nou eenmaal.

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Aan het begin van het OT en aan het begin van het NT is Hij inderdaad even heel direct aanwezig, maar daarna lijkt Hij vooral de grote Afwezige te zijn en spreekt Hij enkel nog door profeten of natuurverschijnselen. Ook vandaag de dag is Hij nog het meest direct aanwezig in de sacramenten.

Dat is wel een treurige constantering. Vooral voor de RK die glutenintolerant is.

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Hierin wordt denk ik ook geduid hoe wij God en daardoor ook onszelf steeds meer buiten de natuur willen plaatsen. In de vroege, animistische godsdiensten was alles bezield, ook de stenen en de bomen, en waren wij slechts deel van een grootse orde die niet om ons draaide. Maar vandaag de dag beschouwen veel mensen zich alleen in een immens groot, koud en levenloos universum, en maken wij de natuur kapot omwille van onze eigen nukken en grillen.
Met Gods openbaring hadden en hebben wij de mogelijkheid om Hem ten volle te herkennen en te beminnen in die unieke verbondheid tussen Hem, elkaar en de schepping, geheel afhankelijk van elkaar.
Maar wij willen dat niet. Wij willen niet kwetsbaar zijn, afhankelijk van de natuur, wij willen niet onvoorwaardelijk liefhebben. En dus is God afwezig, net zoals wij ook steeds meer ons verwijderen van de en van onze natuur. Maar voor hen die tegen die stroom in willen gaan, die zich daarvan willen bekeren, is Hij weer wél aanwezig.

Amen

30 minuten geleden zei Robert Frans:

En dat komt dus omdat God je niet verlaten heeft. Als God jou werkelijk totaal zou verlaten, of jij Hem, dan zul je dat wel degelijk voelen. Of je nu gelooft of niet.

Amen

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, want al die dingen komen uit God voort. Hij is de Bron van alle liefde, goedheid, etc.

Amen

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Als zij in de hemel zijn bij God, dan zullen zij inderdaad zich verheugen over een ieder die tot die bekering gekomen is en zullen zij bidden voor hen die nog dat kwaad bedrijven.

Dat doet me denken aan de katharen die door legers van de paus kapot gemaakt werden. "slacht ze allemaal, God zal de Zijnen wel herkennen"...

32 minuten geleden zei Robert Frans:

Blijkbaar heel veel, want het katholieke geloof is volop groeiende in onder meer Afrika. Bedenk je wel dat het vooral rijke westerlingen zijn die zulke vragen stellen over of aan God. In landen waar men nog dicht bij de natuur leeft, worden natuurrampen en hongersnoden vaker meer beschouwd als iets wat gewoon bij het leven hoort en verwijten ze God daarin weinig tot niets. Niet dat men geen verdriet of wanhoop kent, maar men geeft het vaker een eigen plaats.
Ze verwijten het eerder óns wanneer wij onze rijkdommen niet willen delen en arme mensen veroordelen tot het leven in gebieden waar veel rampen gebeuren, terwijl wij hun vruchtbare gronden plunderen voor eigen gewin.

Theologie is gebaseerd op talloze geloofservaringen in talloze tijden en culturen. Heel veel mensen hebben juist in het diepste lijden God ervaren, op een levensveranderende manier.

In Afrika is het geloof groeiend omdat het een worst is, voorgehouden aan de arme bevolking. "straks sal alles reg kom" is niet voor niks een Afrikaans gezegde. Dat ze geloven dat ze na de dood in de hemel zijn. 

Westerlingen weten dat natuurrampen horen bij het leven, en geven juist niet God de schuld (behalve als mensen claimen "God is liefde, halleluja!" dan wijzen die westerlingen op alle rampen die God ook toestaat. 

Ervaring zegt voor mij weinig. Mensen ervoeren ook een BDE of BLE waar ze een werden met het universum. Als hersenen overprikkelt raken of juist te weinig prikkels krijgen doen ze gekke dingen.

[fyg 16]

Op 21-1-2023 om 06:25 zei Petra.:

Hi Sjako, ik denk niet dat ze de prullenbak in kunnen, maar hoe het theologisch rondgebreid wordt weet ik ook niet. Misschien dat RF dat weet, aangezien het katholiek godsdienstonderwijs is denk ik dat hij dat gedachtegoed beter snapt. @Robert Frans.. weet jij hoe dat zit ? 

 

Ik ben van mening dat Job en echte persoon was,

Ezechiel 14 verwijst naar Job.

Hij noemt Job met Daniel en Noah,

Hij noemt geen Mozes, dus waarom zouden hij dit gedaan heeft,

Sommige gelovigen beweren dat  Job een echte persoon en leeft in de tijd van Mozes leeft. Hij leefde (Job ) niet in Israël, want de vrienden van Job waren Arabieren volgens mij.

De belangrijk is volgens mij, dat er verwijzing is van Ezechiel die lijkt  op de verwijzing van Jezus naar Noah, die maakt iets dood levend.

[Petra. 715]

2 uur geleden zei fyg:

Ik ben van mening dat Job en echte persoon was,

Ezechiel 14 verwijst naar Job.

Hij noemt Job met Daniel en Noah,

Hij noemt geen Mozes, dus waarom zouden hij dit gedaan heeft,

Waarom werd Mozes niet genoemd dan ? 

Was Daniel een echt levend persoon ? 

 

2 uur geleden zei fyg:

Sommige gelovigen beweren dat Job een echte persoon en leeft in de tijd van Mozes leeft. Hij leefde (Job ) niet in Israël, want de vrienden van Job waren Arabieren volgens mij.

Bedoel je nou dat je wel of niet denkt dat Job een echt persoon was ? (Omdat je schrijft "sommige gelovigen beweren dat Job een echte persoon was" klinkt het alsof je zelf vindt van niet, maar in je eerste zin schreef je van wel). 

 

2 uur geleden zei fyg:

De belangrijk is volgens mij, dat er verwijzing is van Ezechiel die lijkt  op de verwijzing van Jezus naar Noah, die maakt iets dood levend.

Ik snap niet wat de verwijzing van Jezus naar Noah ermee te maken heeft en waarom het belangrijk zou zijn. 

[Dat beloof ik 978]

10 uur geleden zei fyg:

Ik ben van mening dat Job en echte persoon was,

Ezechiel 14 verwijst naar Job.

Hij noemt Job met Daniel en Noah,

Hij noemt geen Mozes, dus waarom zouden hij dit gedaan heeft,

Sommige gelovigen beweren dat  Job een echte persoon en leeft in de tijd van Mozes leeft. Hij leefde (Job ) niet in Israël, want de vrienden van Job waren Arabieren volgens mij.

De belangrijk is volgens mij, dat er verwijzing is van Ezechiel die lijkt  op de verwijzing van Jezus naar Noah, die maakt iets dood levend.

Misschien jij schrijft normaal Nederlands en dan begrijp wij jou.

[Piebe 84]

13 uur geleden zei fyg:

De belangrijk is volgens mij, dat er verwijzing is van Ezechiel die lijkt  op de verwijzing van Jezus naar Noah, die maakt iets dood levend.

Welke verwijzing bedoel je hier mee?