Stelling: de meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is...

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Piebe:

Desondanks koketteer je er steeds dat de meerheid hetzelfde gelooft als jij, terwijl er onder de katholieken heel wat verschillende visies bestaan over de Paus en Maria. Dergelijke scheuringen zijn afgeplakt met plakband.

Dat is voor wat ik schreef echter niet relevant. Jij stelde dat mijn visie op de Bijbel geen meerderheidsstandpunt is en ik toonde daarop aan dat zij dat wél is, of in elk geval representatief genoeg om als (mede) toonaangevend te kunnen worden geduidt. Mijn verdere al dan niet vermeende gedragingen op het forum zijn daarin niet van belang.

[Hopper 813]

38 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Het spijt me het te moeten zeggen, maar ik heb heel sterk het idee dat je geen idee hebt wat logica is. Logica is de studie van het correct redeneren. Hierbij maakt het helemaal niet uit wàt de premissen (stellingen waarop je een redenering baseert) zijn, zolang er maar correct mee geredeneerd wordt.

Gezien dat hier de meest 'realistische' levensbeschouwing wordt besproken is het niet geheel correct zoals je hier weer geeft. Op zich klopt het wel, maar wat er niet bij staat is wat überhaupt 'realiteit' is.   Normaliter wordt daar de 'realiteit' van de zintuigelijk waarneembare wereld mee bedoeld en vanuit dat uitgangspunt gaat men correct redeneren.

Wat ik mis is dat er meerdere niveau's van realiteit zijn.  Met een stelling wordt een bepaald standpunt geformuleerd welke zoals gezegd vanuit de zintuigelijk waarneembare wereld vertrekt.   Een premisse is een veronderstelling dat iets waar is.  Voor mij is de zintuigelijk waarneembare wereld onwaar.  Ik heb een geheel ander vertrekpunt van logica dan doorgaans het geval is.

De levensbeschouwing zoals bijvoorbeeld door Plotinus (e.v.a.) weergegeven, gaat ook uit van een geheel andere realiteit.   Die realiteit dient gekend te zijn voordat je er midels de logica correct mee kunt redeneren.

[Piebe 84]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is voor wat ik schreef echter niet relevant. Jij stelde dat mijn visie op de Bijbel geen meerderheidsstandpunt is en ik toonde daarop aan dat zij dat wél is, of in elk geval representatief genoeg om als (mede) toonaangevend te kunnen worden geduidt. Mijn verdere al dan niet vermeende gedragingen op het forum zijn daarin niet van belang.

Het punt dat ik maakte ging niet over jou, maar om aan te tonen dat het meerderheidsargument geen fluit zegt. Het protestantisme kan je dan ook wel een kerk noemen, een kerk die door scheuringen op instorten staat maar toch een kerk.

Feit is dat de wetenschap en sommige (veel) verhalen in de Bijbel niet met elkaar te rijmen zijn en of dat relevant is voor de feitelijkheid is een andere discussie. De essentie is door God gedicteerd en zeker de stukken in het OT waar letterlijk staat dat Jahweh zus en zo heeft gezegd. Al willen miljarden katholieken wat anders beweren, dat verander je daar niet door. Zulke dingen kan je misschien beter aan joden vragen.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei The Black Mathematician:

Het spijt me het te moeten zeggen, maar ik heb heel sterk het idee dat je geen idee hebt wat logica is. Logica is de studie van het correct redeneren. Hierbij maakt het helemaal niet uit wàt de premissen (stellingen waarop je een redenering baseert) zijn, zolang er maar correct mee geredeneerd wordt. De premissen kunnen dus alles zijn, wiskundige uitspraken, maar ook uitspraken over het weer of over wat dan ook. Het weer wordt vaak gebruikt in voorbeelden tijdens colleges logica tijdens een studie wiskunde. De premissen hoeven niet eens waar te zijn. Het is dus prima mogelijk om als premisse "we reïncarneren na onze dood" op te nemen. Overigens laat ik helemaal geen mathematische logica los op reincarnatie. Ik gebruik louter een begrip uit de mathematische logica, "consistentie" en probeer te beargumenteren dat de betekenis die men in mathematische logica aan het woord "consistentie" toekent zinniger is dan de woordenboek definitie.

Als je het daar niet mee eens bent, vertel me alsjeblieft wat "samenhangend" in jouw woordenboekdefinitie precies betekent. Wanneer zijn een collectie uitspraken samenhangend en wanneer niet?

De vraag in dit topic is wat de meest eerlijke en realistische levensbeschouwing is.
Het lijkt er op dat je dit uit het oog verliest. 
Daarbij is logisch redeneren belangrijk, maar ook dat proposities (of premissen) waar zijn.

[The Black Mathematician 82]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vraag in dit topic is wat de meest eerlijke en realistische levensbeschouwing is.
Het lijkt er op dat je dit uit het oog verliest. 
Daarbij is logisch redeneren belangrijk, maar ook dat proposities (of premissen) waar zijn.

Sinds wanneer ben jij hier moderator? Ook wel erg typisch dat je niet in gaat op mijn vraag, maar met zo'n bericht komt. Naast eerdere stropoppen getuigt dat niet bepaald van intellectuele eerlijkheid als we het dan toch het woord "eerlijk" in de mond nemen.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Sinds wanneer ben jij hier moderator? Ook wel erg typisch dat je niet in gaat op mijn vraag, maar met zo'n bericht komt. Naast eerdere stropoppen getuigt dat niet bepaald van intellectuele eerlijkheid als we het dan toch het woord "eerlijk" in de mond nemen.

Ik ben geen moderator maar dit topic gaat nu eenmaal over de vraag wat de meest eerlijke en realistische levensbeschouwing is. Dat jij reïncarnatie consistent met de wetenschap acht, moet je zelf weten, maar met realistisch heeft dat niets te maken. 

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij is logisch redeneren belangrijk, maar ook dat proposities (of premissen) waar zijn.

Dat heeft Rutten zijn Modaal-epistemisch Godsargument op gebaseerd. 

Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn.

Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. Dat moet dus onwaar zijn en daarom bestaat God.

Naar mijn weten is het nog steeds niet weerlegt, hij heeft zelfs een nog sterker 2.0 gemaakt: https://www.gjerutten.nl/ME20_Rutten.pdf

 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

Dat heeft Rutten zijn Modaal-epistemisch Godsargument op gebaseerd. 

Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn.

Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. Dat moet dus onwaar zijn en daarom bestaat God.

Naar mijn weten is het nog steeds niet weerlegt, hij heeft zelfs een nog sterker 2.0 gemaakt: https://www.gjerutten.nl/ME20_Rutten.pdf

 

Rutten denkt te veel na, als (gelovig) filosoof wil hij te graag God bewijzen.  (De Godsargumenten). Zie dit stukje:

Citaat

Samen met de tweede premisse van het argument, namelijk dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat, volgt dan logisch dat God bestaat. Want als God niet zou bestaan, dan zou de bewering 'God bestaat niet' waar zijn en dus eveneens mogelijk waar zijn.

Wie beweert dat God bestaat (En dit valt me toch echt tegen van Rutten) doet alsof er slechts 1 realiteit is van 'bestaan'.  Ondanks zijn scherpzinnigheid speelt dan toch de behoefte  om God te bewijzen weer op.   Dat kan juist wijzen op onzekerheid in het denken van Rutten.

[The Black Mathematician 82]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben geen moderator maar dit topic gaat nu eenmaal over de vraag wat de meest eerlijke en realistische levensbeschouwing is. Dat jij reïncarnatie consistent met de wetenschap acht, moet je zelf weten, maar met realistisch heeft dat niets te maken. 

Je hebt gewoon geen goed argument, je kan niet eens duidelijk definiëren wat het betekent wanneer een stel uitspraken samenhangen en dan maak je je er zo vanaf. Het is gewoon slap.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Dat heeft Rutten zijn Modaal-epistemisch Godsargument op gebaseerd. 

Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn.

Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. Dat moet dus onwaar zijn en daarom bestaat God.

Naar mijn weten is het nog steeds niet weerlegt, hij heeft zelfs een nog sterker 2.0 gemaakt: https://www.gjerutten.nl/ME20_Rutten.pdf

 

En als ik nu één woordje weg laat en de stelling neem dat het onmogelijk te weten is dat God bestaat?  Dan moet dat dus onwaar zijn en dus bestaat God niet. 
De moraal hier:  in dit soort discussies moet je inhoudelijk blijven en er geen woordenspel van maken. Dat bedoel ik aan het adres van Rutten, niet van jou.
Wat hij modaal-epistemisch godsargument noemt, klinkt mooi maar is gebakken lucht.

Hij legt de bal op de verkeerde helft van het speelveld. Als iets onbekend is, dan is het aan degene die een bestaansclaim maakt om dat te bewijzen.
Vul voor 'god' iets anders in, bv 'onzichtbare gestippelde olifant' en je zult zien wat ik bedoel.

[Noppert1998 52]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

En als ik nu één woordje weg laat en de stelling neem dat het onmogelijk te weten is dat God bestaat?  Dan moet dat dus onwaar zijn en dus bestaat God niet. 
De moraal hier:  in dit soort discussies moet je inhoudelijk blijven en er geen woordenspel van maken. Dat bedoel ik aan het adres van Rutten, niet van jou.
Wat hij modaal-epistemisch godsargument noemt, klinkt mooi maar is gebakken lucht.

Hij legt de bal op de verkeerde helft van het speelveld. Als iets onbekend is, dan is het aan degene die een bestaansclaim maakt om dat te bewijzen.
Vul voor 'god' iets anders in, bv 'onzichtbare gestippelde olifant' en je zult zien wat ik bedoel.

 

Daar is de vliegende theepot voor "verzonnen".. Of zou de vliegende theepot mensen hier geinspireerd hebben?

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

En als ik nu één woordje weg laat en de stelling neem dat het onmogelijk te weten is dat God bestaat?  Dan moet dat dus onwaar zijn en dus bestaat God niet.  

De moraal hier:  in dit soort discussies moet je inhoudelijk blijven en er geen woordenspel van maken. Dat bedoel ik aan het adres van Rutten, niet van jou.
Wat hij modaal-epistemisch godsargument noemt, klinkt mooi maar is gebakken lucht.

Hij legt de bal op de verkeerde helft van het speelveld. Als iets onbekend is, dan is het aan degene die een bestaansclaim maakt om dat te bewijzen.
Vul voor 'god' iets anders in, bv 'onzichtbare gestippelde olifant' en je zult zien wat ik bedoel.

Nee dus. Het is nog steeds niet weerlegd.  Jouw één woordje weglaten is de bekendste die hij direct van tafel veegde omdat het helemaal niet onmogelijk is om te weten dat God bestaat. (Er is namelijk een wereld voorstelbaar waarin alléén God bestaat. In die wereld is er ten minste één iemand die weet dat God bestaat, namelijk God zelf.)  De omkering van het argument werkt volgens Rutten dus niet. Evenals de welbekende tegenwerpingen vliegende theepot, eenhoorn e.d. en ook jouw gestippelde olifant valt daaronder. (Er is namelijk bijvoorbeeld een mogelijke wereld voorstelbaar, waarin God bestaat en besluit niets te scheppen. In zo'n wereld is er iemand die weet dat het jouw olifant niet bestaat, namelijk God zelf). Hij heeft wel moeilijker tegenwerpingen weggewerkt: https://www.gjerutten.nl/ReplyToWintein_ERutten.pdf

 

 

 

21 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Petra.:

Nee dus. Het is nog steeds niet weerlegd.  Jouw één woordje weglaten is de bekendste die hij direct van tafel veegde omdat het helemaal niet onmogelijk is om te weten dat God bestaat. (Er is namelijk een wereld voorstelbaar waarin alléén God bestaat. In die wereld is er ten minste één iemand die weet dat God bestaat, namelijk God zelf.)  De omkering van het argument werkt volgens Rutten dus niet. Evenals de welbekende tegenwerpingen vliegende theepot, eenhoorn e.d. en ook jouw gestippelde olifant valt daaronder. (Er is namelijk bijvoorbeeld een mogelijke wereld voorstelbaar, waarin God bestaat en besluit niets te scheppen. In zo'n wereld is er iemand die weet dat het jouw olifant niet bestaat, namelijk God zelf). Hij heeft wel moeilijker tegenwerpingen weggewerkt: https://www.gjerutten.nl/ReplyToWintein_ERutten.pdf

Ik heb het argument niet omgekeerd.  Ik heb laten zien dat het inhoudelijk niet klopt. Hij gaat niet in op de basis: Als iets onbekend is, dan is het aan degene die een bestaansclaim maakt om dat te bewijzen.

Is Rutten werkelijk zo simpel? Om in te gaan op wat je nu van hem citeert.  Wat voorstelbaar is,  is daarmee nog niet automatisch bewezen.  Eet is ook een wereld voorstelbaar waarin alleen een roze eenhoorn bestaat.  Hoppa! Ik heb het bestaan van roze eenhoorns dus bewezen....

23 uur geleden zei Petra.:

Dat heeft Rutten zijn Modaal-epistemisch Godsargument op gebaseerd. 

Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn.

Zijn grote fout zit in de hantering van dit uitgangspunt ( Dat niet klopt,  maar dat is een andere zaak). Hij mag het wel hanteren,  maar anderen niet?  Wat is dat voor redenatie.  

21 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb het argument niet omgekeerd.  Ik heb laten zien dat het inhoudelijk niet klopt. Hij gaat niet in op de basis: Als iets onbekend is, dan is het aan degene die een bestaansclaim maakt om dat te bewijzen.

Is Rutten werkelijk zo simpel? Om in te gaan op wat je nu van hem citeert.  Wat voorstelbaar is,  is daarmee nog niet automatisch bewezen.  Eet is ook een wereld voorstelbaar waarin alleen een roze eenhoorn bestaat.  Hoppa! Ik heb het bestaan van roze eenhoorns dus bewezen....

Haha, nee de beste man is naar mijn weten het tegendeel van simpel 😄

Hij maakt gebruik van *modale propostielogica. Daar moet je dan wel kennis van hebben om het argument te snappen.

Wat jij noemt.. "als iets onbekend is".. gebruikt hij juist in zijn propositie. In de modale logica..als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, dan moet die uitspraak onwaar zijn. 

*https://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

 

[Dat beloof ik 990]

11 minuten geleden zei Petra.:

Haha, nee de beste man is naar mijn weten het tegendeel van simpel 😄

Hij maakt gebruik van *modale propostielogica. Daar moet je dan wel kennis van hebben om het argument te snappen.

Wat jij noemt.. "als iets onbekend is".. gebruikt hij juist in zijn propositie. In de modale logica..als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, dan moet die uitspraak onwaar zijn. 

*https://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

 

Hij is in deze erg simpel. 

Hij gaat uit van Plantinga, die schrijft

Citaat

Een noodzakelijk bestaand individueel ding is mogelijk, 
(C) Er bestaat tenminste één noodzakelijk bestaand individueel ding.

Het ligt eenvoudig.  C volgt niet uit P.

Beide heren doen vreselijk ingewikkeld om je te doen denken dat dit werk zo is.  

Maar C volgt niet uit P.

 

[Ferry_Tassie 95]

Ik vind wat Edwin Rutten beweert veel duidelijker.

 

[Ferry_Tassie 95]

Op 20-1-2023 om 08:28 zei Petra.:

Dat heeft Rutten zijn Modaal-epistemisch Godsargument op gebaseerd. 

Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn.

Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. Dat moet dus onwaar zijn en daarom bestaat God.

Ik doe een poging met deze uitspraak:

"Er bestaat géén parallel universum waarin mensen groen zijn en blauw haar hebben."

De waarheid van deze uitspraak is onmogelijk te weten. Volgens Rutten is deze dan dus onwaar.

Volgens Rutten bestaat er dan dus een parallel universum waarin mensen groen zijn en blauw haar hebben.

[Petra. 716]

15 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Ik doe een poging met deze uitspraak:

"Er bestaat géén parallel universum waarin mensen groen zijn en blauw haar hebben."

De waarheid van deze uitspraak is onmogelijk te weten. Volgens Rutten is deze dan dus onwaar.

Volgens Rutten bestaat er dan dus een parallel universum waarin mensen groen zijn en blauw haar hebben.

Hi Bastiaan, 

Ik vind hem enig, van mij mag ie objectief vastgesteld de meest realistische levenbeschouwing zijn, met stip of stipjes of spikkeltjes of alles bij elkaar  🤣

 

21 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Ferry_Tassie 95]

2 uur geleden zei Petra.:

2 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Ik doe een poging met deze uitspraak:

"Er bestaat géén parallel universum waarin mensen groen zijn en blauw haar hebben."

De waarheid van deze uitspraak is onmogelijk te weten. Volgens Rutten is deze dan dus onwaar.

Volgens Rutten bestaat er dan dus een parallel universum waarin mensen groen zijn en blauw haar hebben.

Expand  

Hi Bastiaan, 

Ik vind hem enig, van mij mag ie objectief vastgesteld de meest realistische levenbeschouwing zijn, met stip of stipjes of spikkeltjes of alles bij elkaar  🤣

Hoi Petra ik snap niet hoe iemand als Emanuel Rutten zelf niet ziet dat zijn gedachtegang niet klopt. 

M.i. klopt 'ie zo wél:

Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, we gewoonweg niet met zekerheid kunnen stellen of de geldigheid van deze uitspraak waar óf onwaar is. 

Het woord 'onmogelijk' zegt dit eigenlijk al. Niet kunnen weten = geen kennis kunnen hebben = a-kennis = a-gnosis.

Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. De waarheid van deze stelling kan dus waar of onwaar zijn en daarom zijn we geen stap verder gekomen. Hetzelfde geldt voor de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God wél bestaat.

[Noppert1998 52]

7 uur geleden zei Petra.:

Nee dus. Het is nog steeds niet weerlegd.  Jouw één woordje weglaten is de bekendste die hij direct van tafel veegde omdat het helemaal niet onmogelijk is om te weten dat God bestaat. (Er is namelijk een wereld voorstelbaar waarin alléén God bestaat. In die wereld is er ten minste één iemand die weet dat God bestaat, namelijk God zelf.)  De omkering van het argument werkt volgens Rutten dus niet. Evenals de welbekende tegenwerpingen vliegende theepot, eenhoorn e.d. en ook jouw gestippelde olifant valt daaronder. (Er is namelijk bijvoorbeeld een mogelijke wereld voorstelbaar, waarin God bestaat en besluit niets te scheppen. In zo'n wereld is er iemand die weet dat het jouw olifant niet bestaat, namelijk God zelf). Hij heeft wel moeilijker tegenwerpingen weggewerkt: https://www.gjerutten.nl/ReplyToWintein_ERutten.pdf

 

 

 

Vind je dit logica? Ik vind het onlogisch en vooral bedacht door iemand die heel graag wil dat God bestaat.. Dus hij gaat daar al vanuit en de rest van zijn "betoog" bouwt hij daarom heen.

De vliegende theepot kan ook bestaan en hij besluit niks te scheppen. Dan weet er 1 iemand dat God niet bestaat, namelijk de vliegende theepot.. Een kind van zes kan beter redeneren dan deze Rutten. 

 

[Petra. 716]

18 minuten geleden zei Ferry_Tassie:

Hoi Petra ik snap niet hoe iemand als Emanuel Rutten zelf niet ziet dat zijn gedachtegang niet klopt. 

Hi Bastiaan... ja dat kan. Misschien is ie niet zo snugger. Tenzij..Je snapte Paul van Tongeren ook niet, daar heb ik de moeite genomen om het uit te leggen, zonde van mijn energie. Ik vind groen gespikkelde mensen met blauw haar sowieso veel grappiger om mee bezig te zijn. Ik zie zo'n Avatar figuur voor me. Ahhh was een gave film he. Deel 2 is recent uitgekomen, die moet ik nog zien. 

 

21 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Ferry_Tassie 95]

5 minuten geleden zei Petra.:

Hi Bastiaan... ja dat kan. Misschien is ie niet zo snugger. Tenzij..Je snapte Paul van Tongeren ook niet, daar heb ik de moeite genomen om het uit te leggen, zonde van mijn energie. Ik vind groen gespikkelde mensen met blauw haar sowieso veel grappiger om mee bezig te zijn. Ik zie zo'n Avatar figuur voor me. Ahhh was een gave film he. Deel 2 is recent uitgekomen, die moet ik nog zien. 

Zonde van je energie inderdaad. 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Hi Bastiaan, 

Ik vind hem enig, van mij mag ie objectief vastgesteld de meest realistische levenbeschouwing zijn, met stip of stipjes of spikkeltjes of alles bij elkaar  🤣

 

Leuk inderdaad, maar je gaat niet op wat @Ferry_Tassie hier laat zien, en dat is : Rutten praat onzin.

[Ferry_Tassie 95]

Zolang God Zich niet openbaart en elke twijfel wegneemt valt gewoon niet te weten of God wel of niet bestaat en dus komt het neer op geloven/aannemen of niet geloven/aannemen.

A leap of faith or not a leap of faith, that's one of the questions.

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Zolang God Zich niet openbaart en elke twijfel wegneemt valt gewoon niet te weten of God wel of niet bestaat en dus komt het neer op geloven/aannemen of niet geloven/aannemen.

A leap of faith or not a leap of faith, that's one of the questions.

Er is een natuurlijke orde waarin de wetten van God zich openbaren.

Zie de natuurlijke orde als Eden waaruit de mens trad door ongehoorzaamheid daaraan.