Stelling: de meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is...

[Breuk 377]

36 minuten geleden zei sjako:

Cornelius was een Romeinse centurio. Hij was geen Christen en ook geen Jood. Hij was van nature een oprecht man. God ziet harten. Hij was de eerste heiden die Christen werd.  Dat hij daarna nog zijn ambt nog beoefende staat er niet. Hij was oprecht van hart en gaf aan de arme mensen hulp. Hij was dus acceptabel voor God. 

Het is erg vreemd dat als een pacifistische levenshouding zo duidelijk is, dat het op de plekken waar je het verwacht er niets over gezegd wordt.

Lukas 22:36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen. …
38. Zij zeiden: Heere, zie hier zijn twee zwaarden. En Hij zei tegen hen: Het is genoeg.

Mattheüs 26:51 En zie, een van hen die bij Jezus waren, stak zijn hand uit, trok zijn zwaard, trof de dienaar van de hogepriester en sloeg hem het oor af.
52. Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.

Johannes 18:10 Simon Petrus dan, die een zwaard had, trok dat, trof de dienaar van de hogepriester en sloeg zijn rechteroor af. En de naam van de dienaar was Malchus.

Waarom had deze man (Petrus?) een zwaard? Zo pacifistisch was de groep dus niet.
Een zwaard grijpen is ook iets anders dan zwaarden omsmelten tot ploegscharen.

Romeinen 13:4 Zij is immers Gods dienares, u ten goede. Als u echter kwaad doet, vrees dan, want zij draagt het zwaard niet zonder reden. Zij is namelijk Gods dienares, een wreekster tot straf voor hem die het kwade doet.

Ook Paulus geeft aan dat de overheid het zwaard mag hanteren.

We kunnen allemaal wel dromen van een paradijselijke wereld , maar zo ver is het helaas nog niet.

Toen Bonhoeffer betrokken werd bij de aanslag op Hitler, dacht hij ook, kan dat wel? Hij deed het toch. Je kunt je niet onttrekken en anderen de boel laten opknappen. 
 

Overigens de JG zijn (volgens de eigen website) geen pacifisten, dus wijk jij hierbij af of begrijp ik niet wat je hierover denkt.

[sjako 699]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Over het algemeen wordt er enkel opgetekend wanneer iemand met zijn werk stopt, niet wanneer iemand ermee door blijft gaan. Dat laatste is immers geen nieuws.

Het staat er allebei niet. Gezien dat het Romeinse leger nogal wat heidense symbolen gebruiken lijkt het me niet aannemelijk dat hij centurio bleef.

16 minuten geleden zei Breuk:

Lukas 22:36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen. …
38. Zij zeiden: Heere, zie hier zijn twee zwaarden. En Hij zei tegen hen: Het is genoeg.

Mattheüs 26:51 En zie, een van hen die bij Jezus waren, stak zijn hand uit, trok zijn zwaard, trof de dienaar van de hogepriester en sloeg hem het oor af.
52. Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.

Ik denk dat Jezus de opdracht gaf om een zwaard te kopen bedoelt was om de discipelen later een belangrijke les te leren. Gebruik het zwaard niet want anders zal je vergaan door het zwaard.

18 minuten geleden zei Breuk:

Ook Paulus geeft aan dat de overheid het zwaard mag hanteren.

Hij zei niet dat de overheid het zwaard mag hanteren, maar DAT ze die hanteren. Als Christenen moeten we de overheid gehoorzamen. Maar we mogen er niet aan deelnemen, geen onderdeel van zijn. Anders zou een broeder een andere broeder kunnen doden. 

[Breuk 377]

18 minuten geleden zei sjako:

Het staat er allebei niet. Gezien dat het Romeinse leger nogal wat heidense symbolen gebruiken lijkt het me niet aannemelijk dat hij centurio bleef.

Ik denk dat Jezus de opdracht gaf om een zwaard te kopen bedoelt was om de discipelen later een belangrijke les te leren. Gebruik het zwaard niet want anders zal je vergaan door het zwaard.

Hij zei niet dat de overheid het zwaard mag hanteren, maar DAT ze die hanteren. Als Christenen moeten we de overheid gehoorzamen. Maar we mogen er niet aan deelnemen, geen onderdeel van zijn. Anders zou een broeder een andere broeder kunnen doden. 

Toen zelfs de Romeinse keizer christen werd, was het blijkbaar niet meer bekend dat Jezus het zo duidelijk gepredikt had.

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, want de zondag is natuurlijk ook niet de sabbat. 
 

[sjako 699]

5 uur geleden zei Breuk:

Toen zelfs de Romeinse keizer christen werd, was het blijkbaar niet meer bekend dat Jezus het zo duidelijk gepredikt had.

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, want de zondag is natuurlijk ook niet de sabbat. 

Nee, en daar hoef je ook niet van op te kijken, want dat had Jezus al voorzegt.

[Breuk 377]

45 minuten geleden zei sjako:

Nee, en daar hoef je ook niet van op te kijken, want dat had Jezus al voorzegt.

Als dit al niet duidelijk was, in hoeverre kunnen we nu nog iets zeker weten, omdat er geen nieuwe bronnen bij zijn gekomen.

Waarom kun jij dan zo stellig zijn als het na 3 eeuwen al niet meer bekend was?

[Petra. 716]

Op 7-1-2023 om 03:40 zei Ferry_Tassie:

Daarom is de stelling ook niet 'de beste levensbeschouwing is...' maar 'de meest eerlijke en meest realistische levensbeschouwing is...'

Hi Bastiaan, ik las een interview met Paul van Tongeren (tot april '23 is ie Denker des Vaderlands) op de site: Soφie (Sophie). Het gaat over de verhouding tussen filosofie en religie.

Hij stelt het woord 'betekenis' centraal als kernwoord voor filosofie. Legt de verschillen goed uit tussen objectivisme/realisme en subjectivisme. En waarom hij als filosoof beide polen *vermijdt. (Daartussen beweegt zeg maar). 

Tevens nog een stukje over ethiek en Kant en vervolgens een imo knappe uitleg over **levensbeschouwing en waar religie en filosofie elkaar raken. En over het verschil tussen christelijke filosofie en christelijke theologie. 

Enfin, ik vond het heel interessant! 

 

https://sophieonline.nl/betekenis-als-het-hart-van-de-filosofie-interview-met-paul-van-tongeren/

* "Objectivisme of realisme veronderstelt een externe toegang tot datgene wat als objectief als reëel gekend wordt. Dat is bij betekenis niet mogelijk".(knip) "Volgens het subjectivisme is betekenis louter iets dat mensen toekennen."

"Om filosoof te blijven moet je de polen van objectivisme en subjectivisme vermijden. Als je de richting van het objectivisme uitgaat, dan wordt je wetenschapper. Als je de kant van het subjectivisme uitgaat, dan wordt je opiniemaker.”

 

** "Als je levensbeschouwing ruim neemt, als manier waarop je in de wereld staat, dan is het vanzelfsprekend dat je filosofiebeoefening daardoor mede bepaald is. Levensbeschouwing is niet een apart stukje van je mens-zijn. Dat neem ik mee in mijn burger-zijn of vader-zijn en dus ook in mijn filosoof-zijn. Als je levensbeschouwing strikter neemt en met religie identificeert, of nog strikter met christelijk geloof, dan wordt het enerzijds duidelijker maar op een andere manier problematischer.

In het interviewboek heb ik gezegd dat ‘het wonder van betekenis’ het punt is waarop religie en filosofie elkaar raken. Het wonderlijke dat de werkelijkheid voor ons altijd al betekenisvol is, wordt in de religie uitgelegd in rituelen, praktijken, gebeden en theologische theorieën. Datzelfde wonderlijke gegeven wordt in de filosofie geuit en uitgelegd in de vragende houding. Wat is dat eigenlijk, ‘natuur’, of wat is nu eigenlijk ‘mens-zijn’ of ‘menswaardig zijn’. Die vragende en onderzoekende houding, dat is de filosofische houding ten opzichte van betekenis. Terwijl de aanbiddende, vererende cultiverende praktijk de religieuze uitwerking ervan is". 

 

 

 

16 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Ferry_Tassie 95]

3 uur geleden zei Petra.:

Hi Bastiaan, ik las een interview met Paul van Tongeren (tot april '23 is ie Denker des Vaderlands) op de site: Soφie (Sophie). Het gaat over de verhouding tussen filosofie en religie.

Hij stelt het woord 'betekenis' centraal als kernwoord voor filosofie. Legt de verschillen goed uit tussen objectivisme/realisme en subjectivisme. En waarom hij als filosoof beide polen *vermijdt. (Daartussen beweegt zeg maar). 

Tevens nog een stukje over ethiek en Kant en vervolgens een imo knappe uitleg over **levensbeschouwing en waar religie en filosofie elkaar raken. En over het verschil tussen christelijke filosofie en christelijke theologie. 

Enfin, ik vond het heel interessant! 

(knip)

Hoi Petra ik heb geprobeerd e.e.a. te lezen en te begrijpen maar voor dergelijke teksten ben ik te simpel. Ik ben geen intellectueel 😄

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Hoi Petra ik heb geprobeerd e.e.a. te lezen en te begrijpen maar voor dergelijke teksten ben ik te simpel. Ik ben geen intellectueel 😄

Ok. 

Dan zal ik proberen een vertaalslagje te maken. 

Waar het mij om ging was dat jij in dit topic vraagt naar de meest eerlijke en realistische levensbeschouwing.. waarbij je er dus vanuit gaat dat het mogelijk is om dit objectief te beredeneren/vast te stellen. Alsof je het buiten de mens en de menselijke ervaring kunt plaatsen. Maar jij vraagt naar een waarde en iedereen die over die vraag nadenkt kan niet los van zichzelf en de eigen ervaring denken. Jij ben jij, je kunt niet buiten jezelf om denken.  Je vraag is dus een onmogelijke opgave. Wat wel objectief is vast te stellen (=realisme) zijn dingen die een objectieve realiteit hebben. (Zoals algebra en wiskunde bv. , de snelheid van licht,  de frequentie van een kleur, de decibellen van geluid etc. etc.)

Hij schrijft het zo.. 

"Objectivisme of realisme veronderstelt een externe toegang tot datgene wat als objectief als reëel gekend wordt. Dat is bij betekenis niet mogelijk. Je kunt niet de betekenis van vriendschap buiten de ervaring van vriendschap vinden. Het is niet iets tastbaars in de wereld, los van degene die de betekenis interpreteert. Wat zou dat kunnen zijn? Dat is zoiets als vriendschap zonder dat er vrienden zijn. Je kunt niet aan iemand die nog nooit muziek gehoord heeft, uitleggen wat de waarde van muziek is. Dat kun je alleen ervaren. En deze ervaring is zelf door en door interpretatief van karakter, want de manier waarop ik muziek ervaar is anders dan de manier waarop jij dezelfde muziek ervaart. Het enige wat extern toegankelijk is aan de muziek, zijn de trillingen van geluidsgolven of het notenschrift, maar dat is nog geen muziek. Dus objectivisme is alleen maar mogelijk bij dingen die een soort objectieve realiteit hebben."

 

 

16 januari 2023 bewerkt door Petra.

[The Black Mathematician 82]

Op 6-1-2023 om 11:14 zei Dat beloof ik:

[...]Maar nu blijkt dat jouw uitleg van consistentie af wijkt van de betekenis in het Nederlands. 
Consistent zijn met... betekent in mijn ogen samenhangend, in overeenstemming met.
Van Dale zegt daarover: samenhangend, hecht. https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/consistent#.Y7ftoXbMK3A 
Ons verschil van mening over reïncarnatie, opstanding en de theepot zijn hier op terug te voeren.
Die zijn geen van allen samenhangend, in overeenstemming met, de wetenschap.
Dus niet consistent daarmee.

Jij stelt dat ze wel consistent zijn omdat het de wetenschap niet tegenspreekt, omdat de wetenschap er niets over zegt. 
Maar als de wetenschap niets over een subject zegt, omdat het subject 'zich onttrekt' aan de wetenschap,  dan is dat subject niet consistent ('samenhangend, hecht') met de wetenschap.

[...]

Begrippen kunnen soms verschillende betekenissen hebben, die wellicht aan elkaar verwant zijn, maar niet precies overeenkomen. In de mathematische logica zeggen we dat een verzameling uitspraken consistent is als we er geen logische tegenspraak uit kunnen afleiden. Vanuit dat oogpunt heeft Robert wel degelijk gelijk dat reïncarnatie consistent is met de wetenschap.

Wat de meest eerlijke en realistische levensbeschouwing is, zou ik niet kunnen zeggen en neig erg naar een antwoord zoals Robert. Ik zou wellicht zelfs verder willen gaan. De vraagstelling is namelijk nogal vaag en vereist een levensbeschouwing om te bepalen wat "eerlijk" is en wat "realistisch" is. Je kan stellen dat "eerlijk" "consistent" in de wiskundige zin betekent, en "realistisch" "wetenschappelijk", maar uiteindelijk kan wetenschap niet aantonen dat zijzelf correct is, en is het een mysterie waar de wetten van de logica vandaan komen. We zijn tot de wetten van de logica gekomen door empirische ervaring en het is ook duidelijk binnen de wiskunde dat verschillende situaties andere logische wetten nodig hebben(*), maar dat maakt alles erg vrijblijvend. Iemand kan in alle oprechtheid besluiten dat men andere logische wetten moet hanteren en zie hem/haar maar te overtuigen dat dat onredelijk is, zeker als hij/zij ook nog eens empirische ervaringen en de wetenschap die daaruit voortvloeit afwijst. Hij/zij zal beweren eerlijk en realitisch te zijn en wellicht is dat zelfs correct vanuit zijn/haar oogpunt. Vanuit het oogpunt van iemand die met "eerlijk en realistisch" als "consistent en wetenschappelijk" interpreteert is dit natuurlijk incorrect, maar hoe bewijzen we dat dit de juiste interpretatie is?

Maar laten we van de "consistent en wetenschappelijk" interpretatie uitgaan. Ik probeer zelf zo rationeel mogelijk te leven en te denken en hang een wetenschappelijk wereldbeeld aan. Ik geloof dat veel elementen uit andere levenbeschouwingen niet wetenschappelijk aan te tonen noch te ontkrachten zijn. De ratio kan er weinig over zeggen, dus blijft er het gevoel over. Ik heb over die zaken niet tot nauwelijks gevoelens, dus ik hecht er geen geloof aan. Mensen die net zoals ik met een wetenschappelijk wereldbeeld starten en over die zaken een ander gevoel hebben en er dus wel in geloven, vind ik niet onredelijker dan ik ben. In feite zijn er bepaalde christenen waarmee ik me sterker verwant voel dan sommige atheïsten, ook al geloof ik niet in God. Sommige atheïsten geloven dat alles wat buiten de wetenschap valt bewijsbaar onwaar is. Dat is in mijn ogen juist onredelijk. Voor mij is het pad waarop men tot een conclusie komt, belangrijker dan de conclusie zelf.

 

(*) Zo is er bijvoorbeeld de intuitionistische logica waarin de wet dat een uitspraak A of waar of niet waar is niet langer geldig is. Deze vorm van logica is noodzakelijk om de correctheid van computerprogramma's te controleren. Om het nog erger te maken, er zelfs paraconsistente logica, waarin men logische tegenspraken toestaat.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei The Black Mathematician:

verwant zijn, maar niet precies overeenkomen. In de mathematische logica zeggen we dat een verzameling uitspraken consistent is als we er geen logische tegenspraak uit kunnen afleiden. Vanuit dat oogpunt heeft Robert wel degelijk gelijk dat reïncarnatie consistent is met de wetenschap.

Alleen is dat oogpuntnjet eerlijk,want je weet heel goed dat mathematische logica speciaal is bedoeld voor mathematica en dat kun je niet zomaar op vraagstukken plakken die daar niets mee te maken hebben.

2 uur geleden zei The Black Mathematician:

De vraagstelling is namelijk nogal vaag en vereist een levensbeschouwing om te bepalen wat "eerlijk" is en wat "realistisch" is

Ik zou niet weten waarom dat nodig zou zijn. Iedereen kan dat. Alleen  voor  bepaalde  visies is het nodig een bepaalde levensbeschouwing te hebben.

2 uur geleden zei The Black Mathematician:

. Je kan stellen dat "eerlijk" "consistent" in de wiskundige zin betekent, en "realistisch" "wetenschappelijk

Dat zou kunnen, maar hoeft niet. Het gaat hier niet om een wiskundig  probleem,

18 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei The Black Mathematician:

en is het een mysterie waar de wetten van de logica vandaan komen. We zijn tot de wetten van de logica gekomen door empirische ervaring

Het is het één of het ander.

[The Black Mathematician 82]

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is het één of het ander.

Ja, die twee zinnen hadden beter uitgewerkt moeten worden, toen ik het later terug las, was het al te laat om het bericht te bewerken. Wat ik bedoel is dat we via empirische ervaring tot de logische wetten gekomen zijn, maar dat hun geldigheid enigszins een mysterie is. Empirische observaties kunnen feilbaar zijn, toch lijkt er een soort universele waarheid in logica te zijn, zo behandelen we logica in ieder geval. Maar we hebben geen andere justificatie voor logica dan empirische observaties en dat is enigszins mysterieus in mijn ogen.

 

Ik zal later in gaan op je andere bericht.

18 januari 2023 bewerkt door The Black Mathematician

[Tomega 311]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

We zijn tot de wetten van de logica gekomen door empirische ervaring en het is ook duidelijk binnen de wiskunde dat verschillende situaties andere logische wetten nodig hebben(*), maar dat maakt alles erg vrijblijvend. Iemand kan in alle oprechtheid besluiten dat men andere logische wetten moet hanteren en zie hem/haar maar te overtuigen dat dat onredelijk is, zeker als hij/zij ook nog eens empirische ervaringen en de wetenschap die daaruit voortvloeit afwijst. Hij/zij zal beweren eerlijk en realitisch te zijn en wellicht is dat zelfs correct vanuit zijn/haar oogpunt. Vanuit het oogpunt van iemand die met "eerlijk en realistisch" als "consistent en wetenschappelijk" interpreteert is dit natuurlijk incorrect, maar hoe bewijzen we dat dit de juiste interpretatie is?

Een wet van logica rust ad ultimum op een basis van absolute evidentie. Daarin zit een aspect van empirische bevinding. En een aspect van weten wat je bevindt. En een aspect van overtuiging. En overtuiging geeft het geloof dat het zo is, dat je vervolgens overdraagt aan een ander. Wetenschap onder de mensen is dan ineens een bonte mengelmoes van al het voorgaande.

In principe is elke wetenschap gedoemd te zijn onderworpen aan de wetten van onze natuur. Dus elke wetenschap moet tot op de bouwstenen van het atoom rusten op een overal heersende waarheid. In dit antwoord van jou, spreek je vanuit het perspectief dat je gelooft in de wetenschap, en jouw moeite is om dat te kunnen bewijzen. Dat zegt dan iets over jouw beperkte kennis of over de beperkte zeggingskracht van wetenschap waarop jij je kennis fundeert. Maar niet over het natuurlijk incorrect zijn van eerlijke en realistische inbreng. Want de norm is dat alle wetenschap zich moet verantwoorden tegenover elke waarheid die de wetenschap tegenspreekt. 

Alles met elkaar vind ik deze perikoop heel mooi weergeven in welk lastig parket wetenschappers zich hebben gemanoeuvreerd: ze klinken als de geestelijken, die bij onbegrijpende leken, verwijzen naar de paus en de heiligheid van de stoel. Zouden ze zich daar echt wel comfortabel onder voelen? Of is het geloof zo sterk? Was niet ook de kerkelijke heerschappij op een gegeven moment klaar, toen bleek dat ze langzamerhand steeds verder verlijerde en op afstand kwam van wat eens gold als absolute wet?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ja, die twee zinnen hadden beter uitgewerkt moeten worden, toen ik het later terug las, was het al te laat om het bericht te bewerken. Wat ik bedoel is dat we via empirische ervaring tot de logische wetten gekomen zijn, maar dat hun geldigheid enigszins een mysterie is. Empirische observaties kunnen feilbaar zijn, toch lijkt er een soort universele waarheid in logica te zijn, zo behandelen we logica in ieder geval. Maar we hebben geen andere justificatie voor logica dan empirische observaties en dat is enigszins mysterieus in mijn ogen.

 

Ik zal later in gaan op je andere bericht.

Observaties zijn wat ze zijn. Het is de interpretatie ervan.
Kijk bv naar de nachtelijke hemel, een fantastisch zicht.
Als je een levensbeschouwing met waarin een boek centraal staat dat 'Heilig' wordt genoemd en waarin te vinden is dat dit een gespannen doek is waarboven zich water bevind en dat die lichten dara zijn opgehangen om de aarde te verlichten en dat die er uit kunnen vallen... ja dan heb je dus anno 2023 geen eerlijke en realistische levensbeschouwing.

18 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

38 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Maar we hebben geen andere justificatie voor logica dan empirische observaties en dat is enigszins mysterieus in mijn ogen.

Wat rechtvaardigt hetgeen is? Het zijn ervan. Logica is. 

Logica is de observatie dat er een ordening is. In eigenlijk alles.
Logica is de observatie dat wat je ziet, is wat je ziet.
Waarom is het logisch dat iets wat zweeft of dwarrelt geen rechte baan volgt? Omdat we dat observeren en leren

Eigenlijk is logica het zijn van god: we kunnen denken, en doen alles vanuit ons denken.
Dat is heel anders voor de zee die slechts klotst, en voor een bloem die slechts mooi is,
en voor een beest dat intuïtief doet uit honger en noodzaak, zonder verder gedachten te hebben. 

Maar het mysterieus bevinden van wat als onderste steen naar boven komt, is met logica niet te rijmen. 
Want die onderste steen had ook chaos kunnen zijn. Dan doet alles maar wat en groeit boom en plant en dier en alles zo vreselijk door elkaar heen, dat we beter kunnen spreken van een monsterachtige woestheid.
Die dan logischerwijs schoonheid genoemd werd. 

Elke botsing verstoort ruimte en tijd, en die verstoring wordt opgevangen en gecorrigeerd tot de balans terug is.
De logica daarvan is niet mysterieus. Maar zij is wetmatig.

Daarom is de logica niet iets mysterieus, maar iets wetmatigs.
Het bewijst dat aan het fundament van de logica (en van alles) een wet staat, waarop alles rust.

De schepping heeft dus helemaal geen keuze. Ze volgt de krachtwetten van leven en dood.
Maar de mens kiest. Hij volgt niet de logica die heel de rest van de schepping moet volgen,
en hij begeert dat ook niet. Hoewel hij alle kennis krijgt van alle logica die in alles is.
En dat is dan weer iets, dat ik een beetje mysterieus vind.

[The Black Mathematician 82]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Alleen is dat oogpuntnjet eerlijk,want je weet heel goed dat mathematische logica speciaal is bedoeld voor mathematica en dat kun je niet zomaar op vraagstukken plakken die daar niets mee te maken hebben.

Ik zou niet weten waarom dat nodig zou zijn. Iedereen kan dat. Alleen  voor  bepaalde  visies is het nodig een bepaalde levensbeschouwing te hebben.

Dat zou kunnen, maar hoeft niet. Het gaat hier niet om een wiskundig  probleem,

Ik ben het hier hartsgrondig mee oneens om meerdere redenen.

Er is een grote wisselwerking tussen mathematische logica en filosofie. De meeste wetten uit de mathematische logica zijn al door Aristoteles geformuleerd. Spinoza schreef zijn boek Ethica in wiskundige stijl. Logica vormt een centraal onderdeel van de analytische filosofie van Bertrand Russell. Als je ooit een vak over logica op een wiskundefaculteit gevolgd hebt, weet je bij uitstek dat veel van de voorbeelden die gepresenteerd worden uit het leven komen.

Los daarvan, problemen worden vaak alleen maar inzichtelijker als we er wiskunde op los kunnen laten. Zeggen dat we de inzichten van de mathematische logica voor de wiskunde moeten reserveren is bijna hetzelfde als zeggen dat we de formules achterwege moeten laten als we de klimaatproblematiek bespreken. In dit geval lijkt het me duidelijk. Je geeft een definitie van "consistentie" die uit het woordenboek komt. Die is bijzonder vaag. Want wat betekent "samenhangend"? Dat kan voor iedereen iets anders zijn. Voor een boeddhist is er wellicht juist heel veel samenhang tussen reïncarnatieleer en wetenschap. Vast niet in jouw ogen, maar waarom zou jij hier de rechter over mogen zijn? Dan is het logisch om een betekenis aan "consistentie" te geven zoals die in de mathematische logica gebruikt wordt. Die is duidelijk: een stel beweringen is consistent als er geen logische tegenspraak uit af te leiden.

18 januari 2023 bewerkt door The Black Mathematician

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Zeggen dat we de inzichten van de mathematische logica voor de wiskunde moeten reserveren is bijna hetzelfde als zeggen dat we de formules achterwege moeten laten als we de klimaatproblematiek bespreken

Maar dat zeg ik ook niet. Ik schreef dat je mathematische logica niet zomaar op vraagstukken kunt plakken die niets met wiskunde te maken hebben.  En al helemaal niet bij deze stap die jij maakte door reïncarnatie met wiskunde te vergelijken. 

4 uur geleden zei The Black Mathematician:

In de mathematische logica zeggen we dat een verzameling uitspraken consistent is als we er geen logische tegenspraak uit kunnen afleiden. Vanuit dat oogpunt heeft Robert wel degelijk gelijk dat reïncarnatie consistent is met de wetenschap.

 

[Robert Frans 1.653]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je een levensbeschouwing met waarin een boek centraal staat dat 'Heilig' wordt genoemd en waarin te vinden is dat dit een gespannen doek is waarboven zich water bevind en dat die lichten dara zijn opgehangen om de aarde te verlichten en dat die er uit kunnen vallen... ja dan heb je dus anno 2023 geen eerlijke en realistische levensbeschouwing.

Alleen als je gelooft dat dat boek direct door God zelf aan de auteurs geciteerd is, zijn voltallige Woord is en gebaseerd is op foutloze, natuurwetenschappelijke aannames. De meeste christenen geloven dat echter niet.

[The Black Mathematician 82]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar dat zeg ik ook niet. Ik schreef dat je mathematische logica niet zomaar op vraagstukken kunt plakken die niets met wiskunde te maken hebben.  En al helemaal niet bij deze stap die jij maakte door reïncarnatie met wiskunde te vergelijken. 

 

Je legt me woorden in de mond, ik heb nergens reïncarnatie met wiskunde vergeleken. Je kan beter dan dit.

Ik zal het nog een keer zeggen: het is beter om de betekenis van "consistentie" uit de mathematische logica te nemen dan die uit het woordenboek, omdat de laatste definitie niet strikt is en veel meer ruimte voor interpretatie overlaat. En als je de betekenis uit de mathematische logica overneemt, dan lijkt reïncarnatie consistent te zijn met wetenschap.

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen als je gelooft dat dat boek direct door God zelf aan de auteurs geciteerd is, zijn voltallige Woord is en gebaseerd is op foutloze, natuurwetenschappelijke aannames. De meeste christenen geloven dat echter niet.

De meeste christenen geloven dit juist wel.. Misschien in jouw kringen niet, maar vraag het eens aan de biblebelt. En aan mensen die niet zo hoog opgeleid zijn en toch geloven.. Je blijft maar herhalen dat de meeste christenen de Bijbel zien zoals jij. Maar je bent een minderheid.

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen als je gelooft dat dat boek direct door God zelf aan de auteurs geciteerd is, zijn voltallige Woord is en gebaseerd is op foutloze, natuurwetenschappelijke aannames. De meeste christenen geloven dat echter niet.

En wat als de meerderheid van de christenen niet meer in de drie-eenheid gelooft- die niet bepaald wetenschappelijk is - conformeer jij je dan aan die opvatting?

[Robert Frans 1.653]

56 minuten geleden zei Noppert1998:

De meeste christenen geloven dit juist wel.. Misschien in jouw kringen niet, maar vraag het eens aan de biblebelt. En aan mensen die niet zo hoog opgeleid zijn en toch geloven.. Je blijft maar herhalen dat de meeste christenen de Bijbel zien zoals jij. Maar je bent een minderheid.

Nee, dat ben ik niet. Want wereldwijd is de katholieke kerk de grootste kerk, veruit groter dan het protestantisme, en zij huldigt eveneens dit standpunt. Ook in Nederland is zij de grootste. Daarnaast deelt zij die visie met de oosters-orthodoxe kerken, de koptische kerken, en ook veel andere protestantse kerken, waaronder bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk.

Het door mij omschreven standpunt is dus voldoende representatief te noemen en door een voldoende meerderheid der christenen aangehangen om op zijn minst als een toonaangevende visie op de Bijbel te worden geacht.

37 minuten geleden zei Piebe:

En wat als de meerderheid van de christenen niet meer in de drie-eenheid gelooft- die niet bepaald wetenschappelijk is - conformeer jij je dan aan die opvatting?

Ik geloof wat de katholieke kerk gelooft. En daar zij haar geloofstraditie op dogmatisch en doctrinair niveau niet kan tegenspreken zonder op te houden katholiek te zijn (laat staan logisch), zou het alsnog afwijzen van de Drievuldigheid het einde van haar bestaan betekenen en dus ook van het katholieke geloof. Het enige alternatief is dan stoppen met het christelijke geloof.

Overigens acht ik de meerderheid niet relevant voor waarheidsvinding, maar wel voor de representativiteit van een standpunt. En de leer van de Drievuldigheid is niet meer of minder wetenschappelijk dan het unitarisme, daar in beide gevallen we over zuiver bovennatuurlijke al dan niet vermeende openbaringen van God spreken, die niet door de menselijke rede en wetenschap alleen kunnen worden ontdekt.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen als je gelooft dat dat boek direct door God zelf aan de auteurs geciteerd is, zijn voltallige Woord is en gebaseerd is op foutloze, natuurwetenschappelijke aannames. De meeste christenen geloven dat echter niet.

Ik heb over het boek dat heilig wordt genoemd en waar dit in staat. Als ik het in dit verband zou hebben over wat christenen persoonlijk daarvan wel of niet geloven, dan is inderdaad het einde zoek. 

10 uur geleden zei The Black Mathematician:

Je legt me woorden in de mond, ik heb nergens reïncarnatie met wiskunde vergeleken. Je kan beter dan dit.

Ik hoef niet beter, ik, zal het nog een keer duiden. Ik doelde bij 'renincarnatie met wiskunde vergelijken' hier op:

16 uur geleden zei The Black Mathematician:

In de mathematische logica zeggen we dat een verzameling uitspraken consistent is als we er geen logische tegenspraak uit kunnen afleiden. Vanuit dat oogpunt heeft Robert wel degelijk gelijk dat reïncarnatie consistent is met de wetenschap.

 

Om hier op te reageren

Citaat

Ik zal het nog een keer zeggen: het is beter om de betekenis van "consistentie" uit de mathematische logica te nemen dan die uit het woordenboek, omdat de laatste definitie niet strikt is en veel meer ruimte voor interpretatie overlaat. En als je de betekenis uit de mathematische logica overneemt, dan lijkt reïncarnatie consistent te zijn met wetenschap.

Dat begreep  ik. Daarom schreef ik ook al dat je in dit geval de betekenis van consistentie uit de mathematische logica niet zomaar kunt gebruiken in een vraagstuk dat niets met mathematica te maken heeft.  Reïncarnatie dus.
Mathematische logica toepassen op reïncarnatie, serieus?  Als dat al lukt, kom je snel tot de conclusie dat je het hebt over 'een lege verzameling', 'het resultaat is nul'.

19 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik
opmaak

[Piebe 84]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, dat ben ik niet. Want wereldwijd is de katholieke kerk de grootste kerk, veruit groter dan het protestantisme, en zij huldigt eveneens dit standpunt. Ook in Nederland is zij de grootste. Daarnaast deelt zij die visie met de oosters-orthodoxe kerken, de koptische kerken, en ook veel andere protestantse kerken, waaronder bijvoorbeeld de Anglicaanse kerk.

Het door mij omschreven standpunt is dus voldoende representatief te noemen en door een voldoende meerderheid der christenen aangehangen om op zijn minst als een toonaangevende visie op de Bijbel te worden geacht.

Ik geloof wat de katholieke kerk gelooft. En daar zij haar geloofstraditie op dogmatisch en doctrinair niveau niet kan tegenspreken zonder op te houden katholiek te zijn (laat staan logisch), zou het alsnog afwijzen van de Drievuldigheid het einde van haar bestaan betekenen en dus ook van het katholieke geloof. Het enige alternatief is dan stoppen met het christelijke geloof.

Overigens acht ik de meerderheid niet relevant voor waarheidsvinding, maar wel voor de representativiteit van een standpunt. En de leer van de Drievuldigheid is niet meer of minder wetenschappelijk dan het unitarisme, daar in beide gevallen we over zuiver bovennatuurlijke al dan niet vermeende openbaringen van God spreken, die niet door de menselijke rede en wetenschap alleen kunnen worden ontdekt.

Desondanks koketteer je er steeds dat de meerheid hetzelfde gelooft als jij, terwijl er onder de katholieken heel wat verschillende visies bestaan over de Paus en Maria. Dergelijke scheuringen zijn afgeplakt met plakband.

[The Black Mathematician 82]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb over het boek dat heilig wordt genoemd en waar dit in staat. Als ik het in dit verband zou hebben over wat christenen persoonlijk daarvan wel of niet geloven, dan is inderdaad het einde zoek. 

Ik hoef niet beter, ik, zal het nog een keer duiden. Ik doelde bij 'renincarnatie met wiskunde vergelijken' hier op:

 

Om hier op te reageren

Dat begreep  ik. Daarom schreef ik ook al dat je in dit geval de betekenis van consistentie uit de mathematische logica niet zomaar kunt gebruiken in een vraagstuk dat niets met mathematica te maken heeft.  Reïncarnatie dus.
Mathematische logica toepassen op reïncarnatie, serieus?  Als dat al lukt, kom je snel tot de conclusie dat je het hebt over 'een lege verzameling', 'het resultaat is nul'.

Het spijt me het te moeten zeggen, maar ik heb heel sterk het idee dat je geen idee hebt wat logica is. Logica is de studie van het correct redeneren. Hierbij maakt het helemaal niet uit wàt de premissen (stellingen waarop je een redenering baseert) zijn, zolang er maar correct mee geredeneerd wordt. De premissen kunnen dus alles zijn, wiskundige uitspraken, maar ook uitspraken over het weer of over wat dan ook. Het weer wordt vaak gebruikt in voorbeelden tijdens colleges logica tijdens een studie wiskunde. De premissen hoeven niet eens waar te zijn. Het is dus prima mogelijk om als premisse "we reïncarneren na onze dood" op te nemen. Overigens laat ik helemaal geen mathematische logica los op reincarnatie. Ik gebruik louter een begrip uit de mathematische logica, "consistentie" en probeer te beargumenteren dat de betekenis die men in mathematische logica aan het woord "consistentie" toekent zinniger is dan de woordenboek definitie.

Als je het daar niet mee eens bent, vertel me alsjeblieft wat "samenhangend" in jouw woordenboekdefinitie precies betekent. Wanneer zijn een collectie uitspraken samenhangend en wanneer niet?