Elke jota , elke tittel in de wet blijft van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

[Petra. 716]

*Dit stukje uit Mattheüs 5 wordt best vaak aangehaald op het forum. Het lijkt me ook wel belangrijk want het staat natuurlijk niet zomaar in de Bergrede.

Eigenlijk door de reacties in een ander topic (van resp; Dbi en Sjako ) vraag ik me af.. wat er dan precies met dit stukje bedoeld wordt.

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer. Dus welke Wet die tot vervulling wordt gebracht wordt hier dan bedoeld? Volgens mij niet Mozes wetten. Tenminste... het lijkt me niet Jezus' bedoeling dat we dat allemaal weer invoeren. 

 

"Wie dus ook maar het minste van deze geboden afschaft" staat er.

 Misschien alleen de 10 geboden dan?  Maar daarin verschilt Jezus ook van Mozes.   

Over welke andere geboden zou het dan kunnen gaan ? 

 

En sowieso... als geen enkele wijziging op het OT de bedoeling was, dan was het hele NT toch niet nodig geweest. Dat gaat toch juist om veranderingen t.o.v. vorige Wetten en/of geboden. . ??? 

Welke Wet moet je onderhouden om in de hemel in hoog aanzien te staan ? 

 

* https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.5/Matteus-5/

Citaat

"Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18  Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19  Wie dus ook maar het minste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de minste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan." 

 

 

 

. 

29 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

30 minuten geleden zei Petra.:

Welke Wet moet je onderhouden om in de hemel in hoog aanzien te staan ?

Nog eens over nadenkende...

Volgens mij gaat het niet om Wetten meervoud. Ook niet om de oude Wetten van Mozes of wat voor verboden en geboden en al dan niet natuurlijke ordening of hiërarchie of goed of zonde bepalingen dan ook. 

Volgens mij gaat het hele stukje maar over één ding, en dat betreft *deze twee geboden die immers de grondslag zijn van alles wat er in de Wet en de Profeten staat. 

Dan is ""Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen" wel logisch. 

 

* Mattheüs 22: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.22/Matteus-22/

"Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39  Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40  Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

 

 

29 november 2022 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

Scherp opgemerkt.  Jezus heeft het idd niet over de Wetten van Mozes of andere wetten.  De geboden zoals omschreven in Matt 22 zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.  En daar veranderd Jezus geen komma aan.  Ergo, wie het ook maar waagt om een draadje los te tornen aan de Wet is de sjaak.  Wie het interpreteert als de Wetten van Mozes gaat al tegen Matt 5:19 in.

Interessant is ook dat Jezus twee geboden spreekt welke gelijk zijn.  Maar waarvan dan toch weer één het eerste en grootste gebod is.  Ik vraag me wel eens af of het woord 'gebod' een goede vertaling is, want je naaste lief hebben als een gebod is dan weer geen oprechte liefde.

[Peter79 286]

De crux zit hem in: totdat alles gebeurd zal zijn. 

 

M.i. was dat het geval toen Jezus riep: het is volbracht!

[leren_schoen 59]

Jezus heeft het wel degelijk over de Thora want er staat vervolgens “als je rechtvaardigheid niet boven de rechtvaardigheid van de Farizeeën” wat tegenwoordig bedoelen ze er Rabbijn mee.  
 

Jezus roept Christenen op nog fanatieker te zijn als de Joden er staat “je weet dat in de wet staat je mag niet moorden maar ik zeg je alleen al als je er aan denkt”

29 november 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Petra.:

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer. Dus welke Wet die tot vervulling wordt gebracht wordt hier dan bedoeld? Volgens mij niet Mozes wetten. Tenminste... het lijkt me niet Jezus' bedoeling dat we dat allemaal weer invoeren. 

Is dat werkelijk zo? Volgens mij heeft Jezus weinig gezegd over doodstraf, offeren en totaal niets over stenigen en besnijdenis. De wijzigingen komen van de discipelen. Wat we van Jezus kunnen lezen is dat hij stelde dat er geen letter moest worden veranderd. 

13 uur geleden zei Petra.:

"Wie dus ook maar het minste van deze geboden afschaft" staat er.

 Misschien alleen de 10 geboden dan?  Maar daarin verschilt Jezus ook van Mozes.   

Over welke andere geboden zou het dan kunnen gaan ? 

Dat is  vrij simpel en maar op één manier.
Door christenen wordt vaak vergeten vanuit Joodse hoek naar de uitspraak 'de Wet en de Profeten' te kijken.
De Joodse  Bijbel bestaat uit de Wet, de Profeten en de Geschriften.
De eerste twee worden hier dus mee bedoeld, ofwel de Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium) en Nevie'iem (Jozua, Richteren, Samuel, Koningen, Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Zacharia, Maleachi).

Het moge duidelijk zijn dat Jezus de regels die daarin staan niet wilde afschaffen, terwijl de discipelen dat na zijn dood wel hebben gedaan.

 

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Hopper:

De geboden zoals omschreven in Matt 22 zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.  

Dat kan niet want Mattheus is honderden jaren na de Thora en Nevie'iem geschreven. 

4 uur geleden zei Hopper:

De geboden zoals omschreven in Matt 22 zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.  En daar veranderd Jezus geen komma aan.  

Helaas, vraag aan een Jood wat er wordt bedoeld met de Wet en de Profeten en er zal er niet ééntje met Mattheus 22 aan komen hoor. En daar verandert (met een T) Jezus geen komma aan.

29 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

13 uur geleden zei Peter79:

De crux zit hem in: totdat alles gebeurd zal zijn. 

 

M.i. was dat het geval toen Jezus riep: het is volbracht!

Ohhh... dat is idd een andere manier van benaderen. 

Maar.. wat houdt het dan in? Bedoel je dat de "totdat" dus al achter de rug is en dus... niet elke wet, jota tittel Wet van kracht is ? 

Maar is het dan geen enkele of sommige wel ? Hoe weet je dan welke wel of niet ? 

 

 

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Is dat werkelijk zo? Volgens mij heeft Jezus weinig gezegd over doodstraf, offeren en totaal niets over stenigen en besnijdenis. De wijzigingen komen van de discipelen. Wat we van Jezus kunnen lezen is dat hij stelde dat er geen letter moest worden veranderd. 

Dat is  vrij simpel en maar op één manier.
Door christenen wordt vaak vergeten vanuit Joodse hoek naar de uitspraak 'de Wet en de Profeten' te kijken.
De Joodse  Bijbel bestaat uit de Wet, de Profeten en de Geschriften.
De eerste twee worden hier dus mee bedoeld, ofwel de Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium) en Nevie'iem (Jozua, Richteren, Samuel, Koningen, Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Zacharia, Maleachi).

Maar in Mattheus 22 staat het toch letterlijk: 

"Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

 

 

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het moge duidelijk zijn dat Jezus de regels die daarin staan niet wilde afschaffen, terwijl de discipelen dat na zijn dood wel hebben gedaan.

Maar als je er het op die manier leest.. dan moet je het hele OT naleven. Met doodstraffen, stenigen, offers, besnijdenis e.d. 

Het grootste verschil in tussen Jezus en Mozes zie je toch juist terug in de tien geboden; die andere wang i.p.v. oog om oog.    

 

 

13 uur geleden zei leren_schoen:

Jezus heeft het wel degelijk over de Thora want er staat vervolgens “als je rechtvaardigheid niet boven de rechtvaardigheid van de Farizeeën” wat tegenwoordig bedoelen ze er Rabbijn mee.  

En dus? Moord, offers, stenigen, besnijden.. allemaal nog fanatieker invoeren ? 

 

 

30 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Is dat werkelijk zo? Volgens mij heeft Jezus weinig gezegd over doodstraf, offeren en totaal niets over stenigen en besnijdenis. De wijzigingen komen van de discipelen. Wat we van Jezus kunnen lezen is dat hij stelde dat er geen letter moest worden veranderd. 

Dat is  vrij simpel en maar op één manier.
Door christenen wordt vaak vergeten vanuit Joodse hoek naar de uitspraak 'de Wet en de Profeten' te kijken.
De Joodse  Bijbel bestaat uit de Wet, de Profeten en de Geschriften.
De eerste twee worden hier dus mee bedoeld, ofwel de Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium) en Nevie'iem (Jozua, Richteren, Samuel, Koningen, Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Zacharia, Maleachi).

Expand  

Maar in Mattheus 22 staat het toch letterlijk: 

"Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

Ik denk dat je even het hele stukje zou moeten lezen en niet één zin er uit halen. Er wordt gevraagd welk gebod het grootste en belangrijkste is. Vervolgens noemt hij 2 gebonden en stelt dat die grondslag zijn voor de Wet en de Profeten. Op zich is het vrij simpel, tenzij je het anders wil gaan uitleggen. 

[Peter79 286]

9 uur geleden zei Petra.:

Ohhh... dat is idd een andere manier van benaderen. 

Maar.. wat houdt het dan in? Bedoel je dat de "totdat" dus al achter de rug is en dus... niet elke wet, jota tittel Wet van kracht is ? 

Maar is het dan geen enkele of sommige wel ? Hoe weet je dan welke wel of niet ? 

Het is een beetje als: "deze tafel staat vol met eten dat jij lekker vind. Het is meer dan je op kan. Eet ervan tot je verzadigd bent." Het eerste element is een gegeven: "meer dan je op kan". Het wil niet zeggen dat je alles op moet eten. Het tweede element is dat je genoeg eet tot je vol zit.  Dat geeft de bedoeling aan: dat je lekker eet en niets tekort komt.

De uitspraak over tittel en iota zonder het "totdat" geeft m.i. de opinie van het Jodendom aan: Gods beloften gelden voor zolang deze aarde bestaat. Maar Jezus geeft een legitieme inperking: het gaat bij de beloften om de inlossing, de vervulling daarvan. De Joodse wet, de Thora, is veel minder dan de Romeinse ius, gericht op regels. De Thora is een wegwijzer om het leven te vinden. Vervulling van Thora is dus ook, en vooral, in essentie, dat Jezus de Weg, de Waarheid, het Leven, het Brood (manna), etc is.

 

[Peter79 286]

21 november overleed E.P. Sanders. Ik kende hem niet, maar zijn werk sluit wel aan bij wat ik hiervoor zei: His real (and only) objection to Judaism was that it denied the new reality of God’s saving work through Christ. In words that have often been quoted, Sanders concludes: “In short, this is what Paul finds wrong in Judaism: it is not Christianity.

En:

Sanders interprets Paul’s doctrine of justification to be his way of explaining how God embraces Gentiles and Jews as members of his new covenant community. Justification refers to one’s status as a member of the community, and that status is obtained by Jews and Gentiles alike through faith in Christ. Because membership in the new covenant community is through faith in Christ, it cannot be based upon the law or obedience to the law. If membership in the body of Christ is open to Gentiles as well as Jews, through faith in the crucified and risen Christ, then it may not be restricted to those to whom the law was previously given (the Jews) or to those who come “under the law” as the Judaizers were insisting. The righteousness of God, furthermore, is God’s active fulfillment of his covenant promise to embrace Gentiles together with Jews in the number of his people.

En: Because faith in Christ is the only basis for salvation, obedience to the (Jewish) law may not be imposed upon anyone as the basis for inclusion among God’s people.

Op deze manier blijft er natuurlijk niets over van die Joodse wet. Een enkel titteltje of iotaatje weer bindend opleggen aan heidenen, zou de exclusiviteit van het Jodendom weer in het leven roepen en de genade ondergraven.

Bron: https://outlook.reformedfellowship.net/sermons/the-new-perspective-on-paul-the-contribution-of-e-p-sanders-part-two/

30 november 2022 bewerkt door Peter79

[Flawless victory 605]

Op 29-11-2022 om 10:34 zei Hopper:

 Ik vraag me wel eens af of het woord 'gebod' een goede vertaling is, want je naaste lief hebben als een gebod is dan weer geen oprechte liefde.

Je naaste liefhebben als een gebod kan wel degelijk oprechte liefde zijn.  Als je het gebod begrijpt als een geestelijk inzicht - in plaats van als een van buitenaf, door een boek of instituut opgelegd bevel dat blind of als een robot moet worden opgevolgd, - en zo het gebod opvolgt, dan leidt de Geest en volgt de ziel en is het vlees gekruisigd. Het vlees is dan niet gekruisigd omwille van kastijding of tucht of dwangmatigheid, maar het geeft eigenlijk van harte mee omwille van het geestelijk inzicht waaruit het gebod, wat nu meer een geheugensteuntje is geworden, opgevolgd wordt.  De zelfzucht is dan gekruisigd maar niet meer als iets wat maar moeizaam en lijdzaam gebeurt, maar als vreugdevolle gebeurtenis dat voortkomt uit het nieuwe leven dat het inzicht voortbracht.  Ik denk dat men daarom ook wel spreekt van het “levenschenkend kruis”.

Een dergelijke liefde komt voort uit geestelijk inzicht in plaats van uit (louter) emotionaliteit.

30 november 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

35 minuten geleden zei Flawless victory:

Je naaste liefhebben als een gebod kan wel degelijk oprechte liefde zijn.  Als je het gebod begrijpt als een geestelijk inzicht - in plaats van als een van buitenaf, door een boek of instituut opgelegd bevel dat blind of als een robot moet worden opgevolgd, - en zo het gebod opvolgt, dan leidt de Geest en volgt de ziel en is het vlees gekruisigd. Het vlees is dan niet gekruisigd omwille van kastijding of tucht of dwangmatigheid, maar het geeft eigenlijk van harte mee omwille van het geestelijk inzicht waaruit het gebod, wat nu meer een geheugensteuntje is geworden, opgevolgd wordt.  De zelfzucht is dan gekruisigd maar niet meer als iets wat maar moeizaam en lijdzaam gebeurt, maar als vreugdevolle gebeurtenis dat voortkomt uit het nieuwe leven dat het inzicht voortbracht.  Ik denk dat men daarom ook wel spreekt van het “levenschenkend kruis”.

Een dergelijke liefde komt voort uit geestelijk inzicht in plaats van uit (louter) emotionaliteit.

Het zal mijn kerkelijke opvoeding zijn welke mij parten speelt.  Je moet dit, je moet dat, je moet zus, je moet zo.  Dat zijn inderdaad van buitenaf opgelegde bevelen/geboden.

[Flawless victory 605]

3 minuten geleden zei Hopper:

Het zal mijn kerkelijke opvoeding zijn welke mij parten speelt.  Je moet dit, je moet dat, je moet zus, je moet zo.  Dat zijn inderdaad van buitenaf opgelegde bevelen/geboden.

Dat kan ik me voorstellen. Ik ben het ook met je eens dat het opvolgen van geboden enkel “omdat het moet” of “omdat het zo hoort” nog niet betekent dat het geestelijk inzicht aanwezig is. Aan de andere kant denk ik dat het de dakloze niet zoveel uitmaakt of hij een paar Euro krijgt van een gelovige die zonder inzicht geeft of van het inwezig leven van  Christus die aan Christus (in de dakloze) schenkt en zich geschonken weet. 

[Hopper 813]

20 minuten geleden zei Flawless victory:

Dat kan ik me voorstellen. Ik ben het ook met je eens dat het opvolgen van geboden enkel “omdat het moet” of “omdat het zo hoort” nog niet betekent dat het geestelijk inzicht aanwezig is. Aan de andere kant denk ik dat het de dakloze niet zoveel uitmaakt of hij een paar Euro krijgt van een gelovige die zonder inzicht geeft of van het inwezig leven van  Christus die aan Christus (in de dakloze) schenkt en zich geschonken weet. 

Ik heb gemerkt dat liefde in de vorm van mededogen (voor bijvoorbeeld een dakloze) zonder inmenging mijnerzijds als vanzelf opwelt uit 'de Bron'.  Dan kun je niet meer van gebieden spreken zoals in Matt 22:39.  Iets wat opwelt gaat vanzelf, er is geen 'iemand' meer in het spel.   Daar staat 'de Christus' dan ook m.i. voor.  Oftewel: dan leef je in Christus.   (Niet in Jezus, dat was de Incarnatie)

[Flawless victory 605]

18 minuten geleden zei Hopper:

Ik heb gemerkt dat liefde in de vorm van mededogen (voor bijvoorbeeld een dakloze) zonder inmenging mijnerzijds als vanzelf opwelt uit 'de Bron'.  Dan kun je niet meer van gebieden spreken zoals in Matt 22:39.  Iets wat opwelt gaat vanzelf, er is geen 'iemand' meer in het spel.   Daar staat 'de Christus' dan ook m.i. voor.  Oftewel: dan leef je in Christus.   (Niet in Jezus, dat was de Incarnatie)

Dit herken ik wel en ik begrijp wat je bedoelt,en ik ben het er ook mee eens,  maar voor mij is er geen onderscheid meer tussen Jezus (de Incarnatie) en Christus.  Dit kan ik alleen (nog?) niet uitleggen.  Bewust in je roeping wandelen en vrucht dragen gaat naar mijn idee verder dan een opwelling volgen.  Aan het begin van de wandeling in Christus staat wel het volgen van opwellingen, die inderdaad vanzelf komen.   Zoals ik al zei schieten woorden tekort om te vertellen wat ik nou eigenlijk wil zeggen. Opwelling en gebod zijn voor mij niet tegengesteld aan elkaar. Opwelling is in opwekking overgegaan en de gewekte (Christus) voldoet bewust graag aan het gebod.  De naaste dienen is Christus dienen, namelijk Christus in de naaste. Degene die dient is eveneens de Christus. Er is dus niet iemand maar wel Iemand in het spel. En prominent ook.

30 november 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

8 minuten geleden zei Flawless victory:

Dit herken ik wel en ik begrijp wat je bedoelt,en ik ben het er ook mee eens,  maar voor mij is er geen onderscheid meer tussen Jezus (de Incarnatie) en Christus.  Dit kan ik alleen (nog?) niet uitleggen.  

Deze kwestie is verder niet zo belangrijk.  I.m.o. is er maar één Christus en talloze incarnaties al dan niet met een hoofdletter.   Christus staat dan voor het Woord/Logos hetgeen een innerlijk begrip is. Het is een op dezelfde wijze 'zelf' zijn.   Liefde of mededogen stroomt dan weer uit in 'de wereld'.   Alles op zijn tijd.

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat je even het hele stukje zou moeten lezen en niet één zin er uit halen. Er wordt gevraagd welk gebod het grootste en belangrijkste is. Vervolgens noemt hij 2 geboden en stelt dat die grondslag zijn voor de Wet en de Profeten. Op zich is het vrij simpel, tenzij je het anders wil gaan uitleggen. 

Ok. Ik vond zelf dat ik wel een aardige oplossing had. 

Maar helaas pindakaas; dan maar weer ff een stapje terug. 

"Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen'.

Wat wordt er bedoeld met de Wet en de Profeten? 

Op 29-11-2022 om 21:04 zei Dat beloof ik:

Dat is  vrij simpel en maar op één manier.
Door christenen wordt vaak vergeten vanuit Joodse hoek naar de uitspraak 'de Wet en de Profeten' te kijken.
De Joodse  Bijbel bestaat uit de Wet, de Profeten en de Geschriften.
De eerste twee worden hier dus mee bedoeld, ofwel de Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium) en Nevie'iem (Jozua, Richteren, Samuel, Koningen, Jesaja, Jeremia, Ezechiël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zefanja, Haggai, Zacharia, Maleachi).

Het moge duidelijk zijn dat Jezus de regels die daarin staan niet wilde afschaffen, terwijl de discipelen dat na zijn dood wel hebben gedaan.

De Wet = de Thora

De Profeten = Nevie'iem

Het woord Nevie'iem had ik nog nooit van gehoord. Net opgezocht, betekent idd Profeten. (Ik dacht dat met Profeten de mensen met profetische gaven bedoeld werden; 'zonen en dochteren zullen profeteren'). 

Aldus zegt Jezus dat hij niet gekomen is om de Thora of de Nevie'iem af te schaffen maar om ze tot vervulling te brengen. Daarna zegt hij;  

 

"18  Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19  Wie dus ook maar het minste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de minste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel."

 

Dus.. dat elke jota, elke tittel in de wet (Thora) van kracht blijft en nog niet de minste mag worden afgeschaft, zolang de hemel en aarde bestaan. Ik heb jota ook maar ff opgezocht. https://onzetaal.nl/uploads/nieuwsbrieven/jota.html 

Maar maar maar... Joden die nog steeds naar de Thora leven hebben toch ook een hoop afgeschaft.. die staan toch ook niet meer met stenen te gooien ??? 

Nou maakt het hen misschien ook niet zoveel uit wat Jezus zei, of wel ? 

Hoe dan ook...Christenen maakt het wel uit. Dus hoezo is er (gelukkig!) dan zoveel afgeschaft ?    

Dan kom ik op Peter .."totdat alles gebeurd zal zijn".  -Totdat- is een toevoeginkje waar je makkelijk overheen leest maar die blijkbaar van grote betekenis is.

 

 

 

 

 

30 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Peter79:

Het is een beetje als: "deze tafel staat vol met eten dat jij lekker vind. Het is meer dan je op kan. Eet ervan tot je verzadigd bent." Het eerste element is een gegeven: "meer dan je op kan". Het wil niet zeggen dat je alles op moet eten. Het tweede element is dat je genoeg eet tot je vol zit.  Dat geeft de bedoeling aan: dat je lekker eet en niets tekort komt.

De uitspraak over tittel en iota zonder het "totdat" geeft m.i. de opinie van het Jodendom aan: Gods beloften gelden voor zolang deze aarde bestaat. Maar Jezus geeft een legitieme inperking: het gaat bij de beloften om de inlossing, de vervulling daarvan. De Joodse wet, de Thora, is veel minder dan de Romeinse ius, gericht op regels. De Thora is een wegwijzer om het leven te vinden. Vervulling van Thora is dus ook, en vooral, in essentie, dat Jezus de Weg, de Waarheid, het Leven, het Brood (manna), etc is.

Nou.. ik ben zojuist tot de mening gekomen dat idd die "totdat" het grote verschil moet zijn, voor christenen, maar dat het zonder het "totdat"  de opinie van het Jodendom aangeeft ..lijkt me niet correct. Die hebben toch ook een hoop afgeschaft. Zoals Leviticus bv. 

Maar goed...ik zit me nu af te vragen wat dan  "totdat alles gebeurd zal zijn" precies inhoudt. Of eigenlijk dan.. wat is "alles" ? 

Dan vind ik dit ook wel een aardig idee:

Op 29-11-2022 om 18:29 zei Peter79:

De crux zit hem in: totdat alles gebeurd zal zijn. 

M.i. was dat het geval toen Jezus riep: het is volbracht!

 

"blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht" ...  houdt dus in;  blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht totdat ik dood ben. 

Maar.. als voor Christenen de Thora en Nevie'iem tot vervulling zijn gebracht en de Thora niet meer van kracht is... wat is er dan voor in de plaats gekomen ? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tomega 311]

Op 29-11-2022 om 01:19 zei Petra.:

Er is naar mijn weten juist door Christus een hoop afgeschaft van wat er bij Mozes nog gebruikelijk was.  Zoals doodstraf, offeren, stenigen, besnijdenis en misschien nog wel meer. Dus welke Wet die tot vervulling wordt gebracht wordt hier dan bedoeld? Volgens mij niet Mozes wetten. Tenminste... het lijkt me niet Jezus' bedoeling dat we dat allemaal weer invoeren. 

Er is vlees en er is geest. Waar God op aarde wetten stelt voor het vlees, gelden deze ook voor de geest. Dat is dan ook de strekking van de bergrede.
Wat God brengt via het offer van zijn zoon is een ontkoppeling: de wetten van het vlees kunnen je niet meer schuldig stelen,
als je het vlees zelf afsterft en naar de geest gaat leven voor God. Dat is niet wettisch, zoals een werknemer de regels van de werkgever opvolgt, maar geestelijk, zoals een goede zoon zich ook zonder toezicht en controle, richt naar de normen van zijn vader.

En bij dat naar de geest gaan leven, daar gaat het fout in het denken. Want de mens denkt dan van de wet van het vlees bevrijd te zijn, wat immers ook echt zo is.
Maar dat denken gaat in tegen de wet van de geest, die vraagt om de wet in je hart te schrijven en om daaruit God te leren kennen, en om naar de geest van de wet te leven.
De wet blijft dus de normatieve bron en inspirator en leidraad voor wie het vlees afsterft, en naar de geest gaat leven.

Met een extra scherpte meegeleverd: wie de wet van het vlees overtreedt, uit bewuste nonchalance, wetteloosheid, of ongehoorzaamheid, die handelt niet naar de liefde van de geest van de wet, en die handelt niet naar de genade van het bevrijd zijn van het oordeel van de wet. Die valt uit de liefde en precies daarom weer terug onder de werking van de harde wet, Want Christus' verlossing komt hem niet meer toe. 

En als je alles samenvat, dan is het dus zo: we zijn niet bevrijd van de wet, maar we zijn bevrijd van het oordeel van (=schuldigsteling door) de wet.
Daarvoor komt terug het oordeel in liefde naar wat leeft in het hart.

En opnieuw gaat het ook daar fout in het denken. Want de mens denkt dat de oordeel in liefde naar wat leeft in het hart, ontkoppelt is van de wet en los is gemaakt van God. En de mens maakt ervan dat de mens zelf de god is die bepaalt wat goed is en wat kwaad. En ook wat van kwaad tot goed wordt en zelfs tot beter dan wat God gebood. En dat allemaal met een beroep op de liefde.

Maar de liefde waar een beroep op wordt gedaan, die is niet voortgekomen uit de wet, en zelfs niet uit de geest van de wet, maar uit de mens en uit het vlees van de mens, dat eigenlijk alles wel o.k. vindt zolang iedereen het fijn vindt. Wat God fijn vindt is niet meer interessant. Want iedereen heeft God in het hart, en wat het hart vindt, wordt geïdentificeerd met de Geest van God. En God begrijpt alles en God vindt alles fijn als de mens het fijn heeft, denkt men dan. Adam en Eva  weten beter.

En zo is de mens God de baas geworden. Houd dat stand? Natuurlijk niet. Vraag Adam en Eva maar. Het einde is wetteloosheid, verwarring en alsnog een hard oordeel over het vlees. Oordeel wordt in de bijbel altijd beschreven in termen van droogte, watersnood, oorlog, ballingschap, ziekte, plagen, en andere vormen van doffe ellende zonder hoop op uitkomst. Totdat de ellende zo groot is, dat de mens uit nood zichzelf verloochent, en weer komt tot bidden en smeken. De mens wordt weer terug, kleiner dan God.

En opnieuw gaat het daar fout in het denken. Want de god waar tot welke de mens zich dan gaat wenden is niet die oude oorlogsgod van de joden. Maar allerlei andere vredelievende goden, die de mens niet zo vermoeien met wetten met onbegrijpelijkheden en archaïsche jukken en lasten.

Onverstandigen en onbegrijpenden stellen zich dan allerlei vragen over het moeten invoeren van eisende harde wetten. Maar wie de wet kent, die weet dat deze niets anders leert, dan recht en waarheid en barmhartigheid en zuiverheid en consequentheid en volharding en geloof, dat het houden (liefhebben) van die wetten uiteindelijk méér vrede en waarheid en recht en welzijn brengt, dan het loslaten van die wetten in een onnadenkende emotie dat als we alles loslaten, ook alles vanzelf zichzelf reguleert en vrede brengt aan allen.  

En dwalenden en wettelozen zullen inzien dat een dergelijke liefde voor de wet wel erg hard snijdt in hun vlees. Dat is zo.
De wet wordt niet geliefd door de dwalenden van deze wereld en ook niet door de geschonken genade verkopende geestelijk gerechtvaardigden. 
En de rechtvaardigen zullen denken en inzien dat ze de wet moeten invoeren tot behoud van veel vlees. Dat is zo. Alleen het doet helemaal niets. Wie probeert het vlees te onderwerpen, zal zichzelf in zoverre rechtvaardiger achten dan de zondaar. Terwijl de onderworpenen niet maar naar de geest aan de wet van de liefde kan voldoen, als die met geweld aan het vlees wordt opgelegd. Tenzij hij ziet dat de wet geod is en nuttig om te onderhouden. En God heeft de zondaar lief, als die zondaar zijn eigen zonde haat.

Toch doet het wel wat. De wet doet wel wat. Iets essentieels. Namelijk beschrijven en communiceren wat zonde is en hoe de liefde van God verstaan dient te worden. Want waar de wet heeft opgehouden nog een spiegel te bieden van Gods normen, daar is geen redding meer voor het land. Zoals God zelf zegt: waar het volk de wet van God verlaat, daar verlaat God zijn kinderen.

1 uur geleden zei Petra.:

Op 29-11-2022 om 12:29 zei Peter79:

De crux zit hem in: totdat alles gebeurd zal zijn. 

M.i. was dat het geval toen Jezus riep: het is volbracht!

 

"blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht" ...  houdt dus in;  blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht totdat ik dood ben. 

Als de wetten niet meer van kracht zijn, dan hebben we Christus ook niet meer nodig als middelaar en verlosser.
Christus is niet dood, en als de wet wordt volbracht (of is volbracht) naar de geest, dan zou die wet niet zo'n weerstand oproepen.
Christus is voor die wet gestorven, en de schrift zegt nadrukkelijk: wie de wet houdt naar het vlees, die staat rechtvaardig voor God.
Dat dat wel erg lastig is te volbrengen en vol te houden, geeft meer aan hoe groot onze afstand tot God is,
dan dat die wet zo'n vreselijk grote afstand tot Gods wil heeft.
Als een christen heel hard roept dat hij wedergeboren is, dan volgt hij de instructies en leidraden die de heilige Geest heeft gecommuniceerd.
Als een christen heel hard roept dat de Geest hem leidt in zijn hart en hoofd,
dan is dat een dwaalgeest en een in zichzelf verdeeld huis, als die geest verwerpt wat de heilige Geest heeft gecommuniceerd. 

1 december 2022 bewerkt door Tomega

[Petra. 716]

 

1 uur geleden zei Tomega:

En opnieuw gaat het daar fout in het denken. Want de god waar tot welke de mens zich dan gaat wenden is niet die oude oorlogsgod van de joden. Maar allerlei andere vredelievende goden, die de mens niet zo vermoeien met wetten met onbegrijpelijkheden en archaïsche jukken en lasten.

Maar waar pleit je dan voor ? Al die oude geboden en wetten van de Thora weer invoeren ? 

Ik ben 's gaan kijken wat er zoal staat.. vrouwen en kinderen buitmaken en van de buit gebruik maken wat u wilt, mooie krijgsgevangen meisjes verkrachten en tot een huwelijk dwingen, bigamie, je opstandige zoon dood stenigen.., een meisje waarvan de maagdelijkheid niet kan worden aangetoond   dood stenigen, als een man met een getrouwde vrouw wordt betrapt; beiden dood stenigen.  Als een man een maagdelijk meisje verkracht moet ze nog met hem trouwen ook!   

En dat is nog maar een snelle greep uit Deut.  Ik kan me gewoonweg niet voorstellen dat je die kant weer op zou willen. 

 

  

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/DEU.21/Deuteronomium-21/

Als de HEER, uw God, u de stad dan in handen geeft, moet u alle mannelijke inwoners ter dood brengen. 14 Maar de vrouwen en kinderen en het vee en alles wat er aan goederen in de stad is mag u buitmaken. U mag van de buit gebruiken wat u wilt, want u krijgt het van de HEER, uw God. 15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat hier voor u ligt. 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 

 

Als u ten strijde trekt tegen de vijand, en de HEER, uw God, levert hem aan u uit, 11en u ziet onder de mensen die u krijgsgevangen maakt een mooi meisje dat bij u in de smaak valt en dat u tot uw vrouw wilt maken, 12 en u neemt haar mee naar huis, dan moet zij haar hoofd kaalscheren, haar nagels knippen 13 en de kleren die ze als krijgsgevangene droeg afleggen. Gedurende een maand mag ze in uw huis om haar vader en haar moeder treuren. Daarna mag u met haar slapen en haar ten huwelijk nemen, zodat ze uw vrouw wordt. 

 

Als iemand twee vrouwen heeft, van wie hij de een meer liefheeft dan de ander, en beiden baren hem een zoon, de minst geliefde vrouw het eerst, 16 dan mag hij, wanneer hij zijn bezit aan zijn zonen vermaakt, de zoon van de vrouw die hij liefheeft niet bevoordelen ten koste van de zoon van de minst geliefde vrouw, die het eerst geboren is. 

 

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad uit uw midden verwijderen. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

 

Maar als het wél waar is en de maagdelijkheid van het meisje niet kan worden aangetoond, 21 moet zij naar haar ouderlijk huis worden teruggebracht en daar voor de deur door de andere inwoners van de stad worden gestenigd tot de dood erop volgt. 

 

Als een man wordt betrapt met een getrouwde vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden, zowel de man als de vrouw met wie hij geslapen heeft. Zo moet u het kwaad uit Israëls midden verwijderen.

 

Als iemand betrapt wordt met een meisje dat nog maagd is en nog niet is uitgehuwelijkt, 29 dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft.

 

 

1 december 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

Ik vraag mij toch echt af of bepaalde mensen de Bijbel wel lazen of wat sprokkelen via google en daarmee genoegen nemen... Paulus heeft ons dat allemaal heel duidelijk gemaakt als Jood die fanatiek aan de Wet vast hield en dan tot het apostelschap door onze Heer Jezus Christus aangewezen werd...

Ik stel voor zijn brieven eens te lezen.

[leren_schoen 59]

Ik vind het wel juist om te huwen met het meisje van wie je de maagdelijkheid neemt of elkaars maagdelijkheid ontneemt.

En als ik een dochter zou hebben zou ik ook willen dat er getrouwd word.  

@Petra.

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Petra.:

Maar maar maar... Joden die nog steeds naar de Thora leven hebben toch ook een hoop afgeschaft.. die staan toch ook niet meer met stenen te gooien ??? 

Op tv wel eens beelden gezien van rellen daar? ..,.

8 uur geleden zei Petra.:

n kom ik op Peter .."totdat alles gebeurd zal zijn".  -Totdat- is een toevoeginkje waar je makkelijk overheen leest maar die blijkbaar van grote betekenis is.

Nogmaals,  de hele zin lezen. Die begint met zolang de aarde bestaat. Totdat heeft nauwelijks betekenis.  

7 uur geleden zei Petra.:

Maar goed...ik zit me nu af te vragen wat dan  "totdat alles gebeurd zal zijn" precies inhoudt. Of eigenlijk dan.. wat is "alles"

Zolang de hemel en aarde bestaan. 

7 uur geleden zei Petra.:

als voor Christenen de Thora en Nevie'iem tot vervulling zijn gebracht en de Thora niet meer van kracht is... wat is er dan voor in de plaats gekomen

Christenen gaan toch gewoon uit van de 10 geboden? En hebben het OT toch in hun bijbel,  al is het in gewijzigde vorm. Christenen die zeggen dat de Thora voor hen  niet meer geldt,  gooi ze de 10 geboden voor de voeten. Of het scheppingsverhaal,  of de zondvloed,  etc. 

1 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Christenen gaan toch gewoon uit van de 10 geboden? En hebben het OT toch in hun bijbel,  al is het in gewijzigde vorm. Christenen die zeggen dat de Thora voor hen  niet meer geldt,  gooi ze de 10 geboden voor de voeten. Of het scheppingsverhaal,  of de zondvloed,  etc. 

Waarom ben jij eigenlijk getrouwd? Je weet dat dit puur OT is hé, een huwelijk? Mijn vraag is dezelfde aan jou als de lgbt, waarom willen jullie iets wat jullie niet geloven (trouwen)?

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen