Elke jota , elke tittel in de wet blijft van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

[Piebe 84]

14 uur geleden zei Petra.:

Hi LynMari, 

Ik zat ook een beetje te speuren naar hoe dat nou zit met die brieven van Paulus. Wat er nou wel of niet een echte brief is, en wat er later is toegevoegd. En voor dit topic vooral wat ie nou precies met "de Wet" bedoelde.  Vreemd genoeg sluit Paulus de ene keer -de Wet- juist uit (voor heidenen) en de andere keer moet de wet juist worden vervuld. Maar in Galaten schrijft ie zelfs dat door de werken van -de Wet- geen mens gerechtvaardigd zal worden.

Maar goed.. ik lees nu pas dat  het spreken van Paulus over -de Wet- één van de meest bediscussieerde thema’s in de nieuwtestamentische wetenschap is. 😄 En dat er pas in 1994 een kantelpunt was toen "Werken der wet"  (de 4QMMT uit de  Dode-zeerollen gepubliceerd werd). : https://www.theologie.nl/artikelen/werken-der-wet/

 

 

In het artikel wordt gesteld dat Paulus leefde als een vrome jood na zijn bekering, maar dat is behoorlijk in strijd met Galaten 1,14-15 en ook lezen we in Handelingen dat hij het jodendom associeerde met christenvervolging. In Filipp. 3:6 stelt Paulus dat toen hij christenen vervolgde dat naar de wet van Mozes onberispelijk was, dus dat Paulus een vrome jood was na zijn bekering? Denk het niet!

Dan zou hij immers nog christenen vervolgen?

En ook het volgende citaat valt niet bepaald onder orthodox jodendom.

'Maar ik, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.' (Gal. 5:11)

13 februari 2023 bewerkt door Piebe

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Piebe:

In het artikel wordt gesteld dat Paulus leefde als een vrome jood na zijn bekering, maar dat is behoorlijk in strijd met Galaten 1,14-15 en ook lezen we in Handelingen dat hij het jodendom associeerde met christenvervolging. In Filipp. 3:6 stelt Paulus dat toen hij christenen vervolgde dat naar de wet van Mozes onberispelijk was, dus dat Paulus een vrome jood was na zijn bekering? Denk het niet!

Dan zou hij immers nog christenen vervolgen?

En ook het volgende citaat valt niet bepaald onder orthodox jodendom.

'Maar ik, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik nog vervolgd? Zo is dan de ergernis des kruises vernietigd.' (Gal. 5:11)

Dat is toch ook waar het artikel over gaat.  Voorheen werd (in navolging van Luther) gedacht dat hij zich keerde tegen het wettische jodendom (dat dacht door het houden van de wet van Mozes verlossing te ontvangen), maar the New Perspective theorie was dat hij zich niet daartegen keerde, maar tegen -de wet- als uiting van het verbond van God met zijn volk. (Omdat die wet enkel aan de joden was gegeven waren de heidenen/christenen uitgesloten van een verbond).

De idee is dus dat Paulus kennis had van de 4QMMT teksten en de term ‘werken der wet’ heeft overgenomen en gebruikt in in zijn eigen theologie. (Waarin hij zowel joden als heidenen een plek in Gods verbond toekende). 

 

 

 

 

14 februari 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Verhip.. ik was aan het parelduiken 😄en las in Romeinen 13.  Volgens mij bevestigt dit wat ik bij de aanvang van dit topic * schreef. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ROM.13/Romeinen-13/

 'Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. "

 

*

Op 29-11-2022 om 01:35 zei Petra.:

Nog eens over nadenkende...

Volgens mij gaat het niet om Wetten meervoud. Ook niet om de oude Wetten van Mozes of wat voor verboden en geboden en al dan niet natuurlijke ordening of hiërarchie of goed of zonde bepalingen dan ook. 

Volgens mij gaat het hele stukje maar over één ding, en dat betreft *deze twee geboden die immers de grondslag zijn van alles wat er in de Wet en de Profeten staat. 

Dan is ""Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen" wel logisch. 

 

* Mattheüs 22: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.22/Matteus-22/

"Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39  Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40  Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat."

 

 

 

[Piebe 84]

32 minuten geleden zei Petra.:

Dat is toch ook waar het artikel over gaat.  Voorheen werd (in navolging van Luther) gedacht dat hij zich keerde tegen het wettische jodendom (dat dacht door het houden van de wet van Mozes verlossing te ontvangen), maar the New Perspective theorie was dat hij zich niet daartegen keerde, maar tegen -de wet- als uiting van het verbond van God met zijn volk. (Omdat die wet enkel aan de joden was gegeven waren de heidenen/christenen uitgesloten van een verbond).

De idee is dus dat Paulus kennis had van de 4QMMT teksten en de term ‘werken der wet’ heeft overgenomen en gebruikt in in zijn eigen theologie. (Waarin hij zowel joden als heidenen een plek in Gods verbond toekende). 

 

 

 

 

Toen Paulus nog christenen vervolgde was hij naar eigen zeggen volgens de wet onberispelijk, zie citaat in mijn vorige reactie.  Waarvan was hij dan later bekeerd volgens jou?

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Petra.:

Verhip.. ik was aan het parelduiken 😄en las in Romeinen 13.  Volgens mij bevestigt dit wat ik bij de aanvang van dit topic * schreef. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ROM.13/Romeinen-13/

 'Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. "

 

*

 

Door één wet te vervullen heb je ze nog niet allemaal vervuld. Er staat volgens mij ook dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder moet koken. Om maar iets te noemen.

[Hopper 813]

33 minuten geleden zei Hermanos2:

Door één wet te vervullen heb je ze nog niet allemaal vervuld. Er staat volgens mij ook dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder moet koken. Om maar iets te noemen.

Er staat dat dan dé wet vervuld is.  Dat betekent dat het volbracht is.     Wat in Romeinen 13 staat komt ook voor in de leer van Jezus.  En wel in Matteüs 22:37-39. Als je dat in context leest dan valt te lezen in Matt. 22: 40. "Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten."

In Rom 13 is het anders omschreven, maar wie de ander liefheeft heeft de wet vervuld.  In het liefhebben van de ander wordt ook God liefde bewezen.

[sjako 699]

Op 31-12-2022 om 17:38 zei Breuk:

Jullie kunnen alleen heel lastig kritisch zijn op je eigen gemeenschap. Het lijkt me als kind vreselijk als je op school niet aan verjaardagen mag meedoen.

De kinderen kunnen prima uitleggen waarom ze geen verjaardagen vieren. Ze krijgen op een ander tijdstip gewoon een cadeau. Heb er nooit problemen door gezien.

[HJW2 82]

37 minuten geleden zei sjako:

De kinderen kunnen prima uitleggen waarom ze geen verjaardagen vieren. Ze krijgen op een ander tijdstip gewoon een cadeau. Heb er nooit problemen door gezien.

Ik helaas wel. Bij ons in de straat woonde een JG gezin. Toen we een jaar of 15,16 waren knapten we vuurwerk. De zoon van het gezin zat op zijn slaapkamer met de gordijnen iets aan de kant naar ons te kijken. Wat wilde hij er graag bij zijn.

Ik weet nog dat, zelfs op die leeftijd, mij het pijn deed om te zien.

14 februari 2023 bewerkt door HJW2

[sjako 699]

47 minuten geleden zei HJW2:

Ik helaas wel. Bij ons in de straat woonde een JG gezin. Toen we een jaar of 15,16 waren knapten we vuurwerk. De zoon van het gezin zat op zijn slaapkamer met de gordijnen iets aan de kant naar ons te kijken. Wat wilde hij er graag bij zijn.

Ik weet nog dat, zelfs op die leeftijd, mij het pijn deed om te zien.

Ik kijk ook vanachter het raam. Stuk veiliger.

[Noppert1998 52]

3 uur geleden zei Hopper:

Er staat dat dan dé wet vervuld is.  Dat betekent dat het volbracht is.     Wat in Romeinen 13 staat komt ook voor in de leer van Jezus.  En wel in Matteüs 22:37-39. Als je dat in context leest dan valt te lezen in Matt. 22: 40. "Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten."

In Rom 13 is het anders omschreven, maar wie de ander liefheeft heeft de wet vervuld.  In het liefhebben van de ander wordt ook God liefde bewezen.

Je bent al net zo naïef als Petra aangaande de Bijbel. Beetje Jezus zien als een hippie die er enkel was voor de liefde en dat verkondigde.. Als dat zo was hadden de joden hem niet overgeleverd aan de Romeinen.

Nooit Paulus helemaal gelezen waarschijnlijk? In de brieven waarin Paulus tekeer gaat tegen de andersgelovigen. Of dat Paulus mensen die een ander evangelie verkondigde vervloekte. Als Paulus het enkel over de liefde had dan vervloekte hij die anderen niet. Paulus heeft een veel groter wereldbeeld dan enkel "het gaat om de liefde".. Wel erg anno 50vC. Met demonen, duivels, satan, machten en krachten.. Gaat onze pet allemaal te "boven"..

Openbaring is overigens nog duidelijker. God vermaalt de andersdenkenden. Kun je nog zo liefdevol zijn wat je wilt. Zelfs als je de liefde zelf bent.

[HJW2 82]

2 uur geleden zei sjako:

Ik kijk ook vanachter het raam. Stuk veiliger.

Beetje flauw Sjako.

Je begrijpt heel goed wat ik hiermee aangeef.

[sjako 699]

46 minuten geleden zei HJW2:

Je begrijpt heel goed wat ik hiermee aangeef.

Dus omdat 1 persoon stiekem vuurwerk wel leuk vind zijn alle JG kinderen zielig. Hou op joh.

[Petra. 716]

20 uur geleden zei Piebe:

Toen Paulus nog christenen vervolgde was hij naar eigen zeggen volgens de wet onberispelijk, zie citaat in mijn vorige reactie.  Waarvan was hij dan later bekeerd volgens jou?

Ik snap je punt niet Piebe. Paulus was een christenvervolger en na zijn bekering tot het christendom niet meer. Maar dat is jou toch ook bekend, dus wat je nou bedoelt ???

 

16 uur geleden zei Hermanos2:

21 uur geleden zei Petra.:

 'Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. "

Expand  

Door één wet te vervullen heb je ze nog niet allemaal vervuld. Er staat volgens mij ook dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder moet koken. Om maar iets te noemen.

Dat klopt. Maar er staat toch niet dat er maar één van de wetten is vervuld. Er staat "heeft de wet vervult" 

 

 

 

[Piebe 84]

2 uur geleden zei Petra.:

Ik snap je punt niet Piebe. Paulus was een christenvervolger en na zijn bekering tot het christendom niet meer. Maar dat is jou toch ook bekend, dus wat je nou bedoelt ???

Ik bedoel dat Paulus vóór zijn bekering leefde als een vrome jood en dat hij christenen vervolgde niet in strijd is met de wet van Mozes.

'Naar den ijver een vervolger der gemeente; naar de rechtvaardigheid die in de wet is, zijnde onberispelijk.' (Fil 3,6)

In het artikel wordt gesteld dat Paulus na zijn bekering nog steeds leefde als een vrome jood, wat dus niet zo is want dan zou hij nog christenen vervolgd hebben.

Ondanks dat het christendom ontstaan is binnen het jodendom, zijn die twee als water en vuur. Dus er is geen sprake van dat Paulus na zijn bekering tot de levende God, nog leefde als een vrome jood. Ondenkbaar.

Zie ook wat Paulus schreef aan Petrus die huichelde met de joden.

'Maar als ik zag dat zij niet recht wandelden naar de waarheid des Evangelies, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?' (Gal 2:14)

15 februari 2023 bewerkt door Piebe

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Piebe:

Dus er is geen sprake van dat Paulus na zijn bekering tot de levende God, nog leefde als een vrome jood. Ondenkbaar.

Een vrome Jood is een rechtvaardige Jood. iemand als Job. Er van uitgaan dat vrome Joden niet kunnen bestaan, is er van uitgaan dat de God van de Joden niet bestaat. Dat is eigenlijk geen gelovig standpunt, maar een moslim-standpunt.

Omgekeerd; als vrome Joden wel bestaan, dan is uitgesloten dat de christelijke Paulus geen vrome Jood was,
want dat was hij wel degelijk. De geestelijke lat ligt hoger dan de lat van het vlees. Dat is de bergrede.

Je hebt dus nodig dat je onderscheid maakt, wat je verstaat onder leven als vrome Jood. Want de wet van Mozes, geldt geestelijk niet minder streng maar strenger, dan vleselijk. Dat is opnieuw, de bergrede.

15 februari 2023 bewerkt door Tomega

[Piebe 84]

Op 15-2-2023 om 11:21 zei Tomega:

Een vrome Jood is een rechtvaardige Jood. iemand als Job. Er van uitgaan dat vrome Joden niet kunnen bestaan, is er van uitgaan dat de God van de Joden niet bestaat. Dat is eigenlijk geen gelovig standpunt, maar een moslim-standpunt.

Omgekeerd; als vrome Joden wel bestaan, dan is uitgesloten dat de christelijke Paulus geen vrome Jood was,
want dat was hij wel degelijk. De geestelijke lat ligt hoger dan de lat van het vlees. Dat is de bergrede.

Je hebt dus nodig dat je onderscheid maakt, wat je verstaat onder leven als vrome Jood. Want de wet van Mozes, geldt geestelijk niet minder streng maar strenger, dan vleselijk. Dat is opnieuw, de bergrede.

Waar ik het over heb is de volgende tekst.

'Naar den ijver een vervolger der gemeente; naar de rechtvaardigheid die in de wet is, zijnde onberispelijk.' (Filipp. 3:6)

Paulus was naar de wet onberispelijk zijnde een vervolger van de gemeente en hij was zeker een vrome jood:

'Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilícië geboren, opgevoed in deze stad aan de voeten van Gamáliël, onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;' (Hand 22:3)

Dat jij vervolgens stelt dat Paulus geen vrome jood was omdat hij christenen vervolgde vind ik wat gemakkelijk. Zie ook Galaten 4:29: 'Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.'

De jood die naar het vlees geboren is, vervolgd de christen die uit de Geest is. Het jodendom en het christendom zijn als water en vuur, dat is hoe Jezus het gewild heeft. Dat kunnen we lezen in Mattheus 10:

34 Meent niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

35 Want Ik ben gekomen om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

De eerste christenen waren joden en hun huisgenoten die Christus verwierpen werden hun vijanden. Hiertoe was Jezus gekomen, om tweestrijd te zaaien, iets dat menig christen overigens enkel aan satan toeschrijft. Maar neen, de Mensenzoon was geen pacifist zoals men hem graag wegzet. Jezus van Nazareth heeft het jodendom de kop verbrijzeld.

[Tomega 311]

2 minuten geleden zei Piebe:

Dat jij vervolgens stelt dat Paulus geen vrome jood was omdat hij christenen vervolgde vind ik wat gemakkelijk.

Dat zeg ik nergens. Paulus was eel een vrone Jood, en hij was ook een Jood naar de vleselijke Joodse wet. Tot hij zich bekeerde en een vroom christen werd.

6 minuten geleden zei Piebe:

Hiertoe was Jezus gekomen, om tweestrijd te zaaien, iets dat menig christen overigens enkel aan satan toeschrijft.

1. Wat Jezus zei over de strijd, gong niet over Joden, maar over alle machten van deze wereld. 

2. De tweestrijd is niet wat Jezus doet, maar wat het zijn van tegenstander van de duivel met iedereen doet. Pas als de mens het op een akkoordje gooit met de machten van deze wereld, geeft deze wereld rust.

3. In de strijd wordt gevochten, en het us helder dat elke aangrijping in de strijd, effect sorteert op de partijen om wie het gaat.

11 minuten geleden zei Piebe:

Maar neen, de Mensenzoon was geen pacifist zoals men hem graag wegzet. Jezus van Nazareth heeft het jodendom de kop verbrijzeld

1. Onderscheid vlees van geest. Het niet pacifistisch zijn wordt uitgevochten met een scherp tweesnijdend zwaard. Dat is het woord. 

2. Vrij extreem is om het jodendom als de slang voor te stellen. Dat beeld klopt niet. Dat de wet van Mozes van haar schuldiigstellende kracht is beroofd, is omdat de duivel en de dood van haar kracht is beroofd. Waar de mens gestorven is, is de schuld betaald. De opstanding en de wedergeboorte van gelovigen voorziet dus in een nieuw wettelijk stelsel. Maar het jodendom, brengt nog steeds rechtvaardiging voor God. Als iemand de wet zou houden.

[Hermanos2 549]

Er wordt vaak gesproken over de “bekering” van Paulus. Terwijl er van bekering imo geen sprake is. Hij bleef de God van Israël trouw. Hij gaf toe aan zijn roeping en zette beslissende stappen in zijn geloof.

Op dezelfde manier lees ik ook 2 Corinthians 3:13 en verder. Joden hoeven niet bekeerd te worden, zoals heidenen. Zij geloven immers al in de God van Israël.

Dat deze post aanvulling behoeft, dat begrijp ik. 

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Er wordt vaak gesproken over de “bekering” van Paulus. Terwijl er van bekering imo geen sprake is. Hij bleef de God van Israël trouw. Hij gaf toe aan zijn roeping en zette beslissende stappen in zijn geloof.

Op dezelfde manier lees ik ook 2 Corinthians 3:13 en verder. Joden hoeven niet bekeerd te worden, zoals heidenen. Zij geloven immers al in de God van Israël.

Dat deze post aanvulling behoeft, dat begrijp ik. 

Nee hoor, het is meer dan duidelijk dat je onbekend bent met het christendom.

'Van toen aan heeft Jezus begonnen te prediken en te zeggen: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.' (Matth. 4:17)

[Hermanos2 549]

23 minuten geleden zei Piebe:

Nee hoor, het is meer dan duidelijk dat je onbekend bent met het christendom.

Inderdaad. Dat christendom van jou, waarin Jahweh sterft en zichzelf opwekt als Jezus om op die manier legaal te kunnen scheiden en trouwen met Israël, is mij volkomen vreemd. En dat bevalt prima. 

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Er wordt vaak gesproken over de “bekering” van Paulus. Terwijl er van bekering imo geen sprake is. Hij bleef de God van Israël trouw. Hij gaf toe aan zijn roeping en zette beslissende stappen in zijn geloof.

Op dezelfde manier lees ik ook 2 Corinthians 3:13 en verder. Joden hoeven niet bekeerd te worden, zoals heidenen. Zij geloven immers al in de God van Israël.

Dat deze post aanvulling behoeft, dat begrijp ik. 

Ik zie waar het misverstand ontstaat. Ik maak teveel verschil tussen ‘bekering’ en ‘berouw’. In het Engels ‘conversion’ en ‘repentance’. Deze begrippen worden veel meer synoniem gebruikt dan ik dacht. Mij lijkt ‘conversion’ typisch iets van heidenen die tot Christus komen en ‘berouw’ typisch voor zondaars binnen hetzelfde geloof.

In het geval van Paulus zie ik wel berouw maar geen bekering. Want hij heeft spijt van zijn daden maar hangt daarna geen andere God aan. Toch wordt dit berouw ook aangemerkt als bekering, als ommekeer.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En laten we eerlijk zijn: gaan veel topics en posts van jou ook niet vaak over morele (feministische) kwesties? Dat mag hoor en niemand zou je dat kwalijk moeten nemen, maar wat je geeft is natuurlijk wel wat je krijgt.

[Fundamenteel 1.017]

Neenee de Wet betreft wel degelijk de gehele Wet. Maar laat zien dat niemand ze kon naleven behalve 1.

[Petra. 716]

32 minuten geleden zei Fundamenteel:

Neenee de Wet betreft wel degelijk de gehele Wet. Maar laat zien dat niemand ze kon naleven behalve 1.

Als je met de gehele wet Mattheus 22 bedoelt zijn we het eens. 

Of bedoel je ook alle OT wetten.. besnijdenis, stenigen, geen bokje in de melk koken enzo ? Welke wetten vallen er dan wel of niet onder ?

2 januari bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

21 uur geleden zei Petra.:

Als je met de gehele wet Mattheus 22 bedoelt zijn we het eens. 

Of bedoel je ook alle OT wetten.. besnijdenis, stenigen, geen bokje in de melk koken enzo ? Welke wetten vallen er dan wel of niet onder ?

De Wet is de Wet van Mozes?

Maar de Wet van Mozes kon niemand naleven behalve 1 mens. Als we dat wel kunnen, zijn we geen zondaars en is God een leugenaar.

Wat zegt christendom over besnijdenis?

Wie denkt zich daardoor te kunnen houden aan de wet, moet zich maar geheel castreren.

Galatan 15 of 5 denk ik.