Hoe moeten wij omgaan met lgbq toestanden?

[PeterJan 35]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet de liefde is een dooddoener, maar de opmerking dat het enkel om liefde zou gaan bij discussies over Gods wil, om zo eventuele geboden weg te kunnen wuiven en feitelijk te kunnen doen waar je zelf zin in hebt. Alsof Gods gebod en de liefde elkaar zouden uitsluiten en alsof mensen die hierover discussiëren meteen liefdeloos zouden zijn.

Even een paar dingen:

1. Ik heb niet gezegd dat alleen en uitsluitend liefde ertoe doet.

2. Ik heb niet gezegd dat alle geboden weggewoven kunnen worden.

3. Ik heb niet gezegd dat je kunt doen wat je leuk vindt.

4. Ik heb niet gezegd dat liefde en geboden elkaar uitsluiten.

5. Ik heb niet gezegd dat mensen die erover discussiëren liefdeloos zijn.

 

Ik snap je reactie dan ook niet zo goed.

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat stel ik niet, ik stel dat we beide niet moeten stenigen noch moeten pleasen door de waarheid te verdraaien.

Ik probeer je te volgen.

Is dat wat er in Deuteronomium staat (steniging) een gebod van God ?

[Breuk 377]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Toch is het een interessante vraag voor christenen die de klassieke huwelijksvisie afwijzen, zoals aangehangen door katholieke, oosters-orthodoxe en klassiek-protestantse kerken.
Dat we incest afkeuren, is omdat het daadwerkelijk heel ongezond is, vooral voor de kinderen die eruit voortkomen. Maar waarom zouden we volgens de moderne huwelijksvisie polygamie dan ook moeten afkeuren, als het met aller vrije instemming tussen volwassenen gebeurt?

De wet zelf is natuurlijk geen argument, want de wet is immers de uitkomst van een maatschappelijke discussie, niet het beginpunt ervan. Pas ná de discussie erover kun je wetten opstellen om de uitkomst ervan te handhaven.
En wetten kunnen altijd wijzigen; zo is immers nu juist het homohuwelijk er gekomen. Volgens jouw logica had men toentertijd dus nooit het huwelijk voor homo's kunnen openstellen, want dat zou immers tegen de toen vigerende wet ingaan...

Als het seculiere en modern-christelijke huwelijk echter uitsluitend gebaseerd is op volwassenheid, liefde en vrijwilligheid, wat is er volgens die kijk op het huwelijk dan op tegen om meer dan twee partners met elkaar te laten huwen?
En ja, er zijn best mensen die dat graag zouden willen en die dat goed zouden kunnen regelen met elkaar. Er zijn zelfs wereldwijd al illegale polygame, vooral mormoonse gezinnen die het eigenlijk heel prima lijken te doen.

En de Schrift dan? Daarin komt het polygame huwelijk wél voor en het homohuwelijk weer níét. En daar waar het polygame huwelijk wordt verboden, wordt het homohuwelijk er óók verboden.
Je kunt dus op grond van de Schrift niet het homohuwelijk toestaan en het polygame huwelijk verbieden.
Toch doen progressievere christenen dat wel. Net als het seculiere westen. Maar op basis waarvan dan? Wat maakt voor hen, voor jou dan een huwelijk precies een huwelijk, behalve dat de wet een zekere juridische verbintenis zo noemt?

Het is inderdaad een goede vraag waarom in de bijbel en ook in de maatschappij het polygame huwelijk is verboden. Dat het in de wet staat is niet het argument, ik bedoel natuurlijk ook dat dit een eindpunt is en niet een startpunt.

Die afschaffing van het polygame huwelijk is (denk ik) eerder een maatschappelijke ontwikkeling dan dat de bijbel daar nu heel direct een verbod van heeft gemaakt. Het is blijkbaar een proces geweest en het is een maatschappelijk gedragen standpunt geworden (die ook in de bijbel is overgenomen). Juist op dit punt heeft de bijbel nu niet de ontwikkeling versneld maar eerder gevolgd. Ook andere (latere) maatschappelijke ontwikkelingen is niet door de bijbel versneld (positie van de vrouw, slavernij).

De schrijver Tom Holland ( geen christen) vindt in zijn boek Heerschappij juist dat het Christendom een grote positieve invloed heeft gehad op allerlei maatschappelijke onderwerpen, dus ook de nu positieve kijk op homoseksualiteit.

Ik vind het dus niet heel duidelijk, maar denk wel dat als het Christendom en de bijbel een toegevoegde waarde wil behouden dan moet het uiteindelijk wel relevant blijven.

Niet dat daarmee alle ontwikkelingen worden goedgekeurd. Het is eerder zo dat ontwikkelingen een andere maar toch positieve invulling krijgen.

Wat je schrijft dat je nooit kan aanpassen wat in de wet staat, is (sorry hoor) een manier om mijn woorden te verdraaien. Het is dan juist in een democratische rechtsstaat mogelijk om deze aan te passen.

De bijbel is geen boek waar we een complete ethiek en rechtspraak op kunnen baseren.

(ps ik vind de bijbel het belangrijkste boek dat er is, vergeet dat niet)

7 december 2022 bewerkt door Breuk

[Fundamenteel 1.017]

31 minuten geleden zei PeterJan:

Ik probeer je te volgen.

Is dat wat er in Deuteronomium staat (steniging) een gebod van God ?

Zou best kunnen ja. Maar wij zijn vrijgesteld van de Wet en komen nu tot God door de genade van Jezus Christus. Hij was de enige vrij van zonde maar stenigde niet, Hij onderwees.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Breuk:

Wat je schrijft dat je nooit kan aanpassen wat in de wet staat, is (sorry hoor) een manier om mijn woorden te verdraaien. Het is dan juist in een democratische rechtsstaat mogelijk om deze aan te passen.

Waar schrijf ik dat dan? Ik schreef nu juist dat je de wet wél kan aanpassen...

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Waar schrijf ik dat dan? Ik schreef nu juist dat je de wet wél kan aanpassen...

Op dit forum worden woorden op een goudschaaltje afgewogen…😉

Maar het ging mij om deze zin:
“Volgens jouw logica had men toentertijd dus nooit het huwelijk voor homo's kunnen openstellen, want dat zou immers tegen de toen vigerende wet ingaan...”

In Nederland is de wet met een verbod op een homohuwelijk echter via een democratische wijze aangepast.

 

Overigens vallen sommige christenen over het woord: huwelijk.

Ik vraag me dan af, gaat het nu om dat woordje, ook bij homo’s?

Een huwelijk of relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is m.i. niet hetzelfde als een huwelijk tussen een man en een vrouw. Zo’n relatie kan b.v. niet op een biologische manier kinderen krijgen.
Stel we noemen het anders, en geen huwelijk. Is dat voor jou dan een heel belangrijk punt?

Is jouw standpunt dat overeenkomt met de RK ook vooral religieus (bijbels) geïnspireerd of vind je ook echt dat een relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht niet goed is (zal uitpakken).

Ik probeer je echt niet op woorden te pakken, maar probeer mensen te begrijpen (tot een zekere hoogte).

Voor mij zelf was het op een bepaald punt dat ik het wilde accepteren (diep innerlijke motivatie), ondanks dat ik ook wel begrijp dat de bijbel niet positief over homoseksualiteit schrijft.

Maar er is m.i. ruimte voor ontwikkeling van standpunten. De bijbel is geen tijdloos document. 
Hoe ontstaat die ruimte en wat geeft richting in die ruimte: dat is de leer van de bijbel maar geïnspireerd door de Geest die uitgestort is.

Dat geeft vrijheid. Vrijheid om het compleet verkeerd te hebben, maar ook vrijheid om het goede te doen (in dit geval voor de homoseksuele mens die het al veel lastiger heeft dan een heteroseksuele mens). Het gaat uiteindelijk om de mens te laten leven, een leven in het koninkrijk dat Jezus verkondigt.

Geen fundamentalistische of andere religieuze of seculiere visie die mij hier vanaf kan brengen. 
(Nooit hoor ik fundamentalistische christenen over leven vanuit de Geest of leven vanuit het koninkrijk waar mensen tot hun recht komen, ook homo’s. Men heeft homo’s niets te bieden, men rechtvaardig zichzelf en plaatst zich trots op de voorste rij. 
Dit laatste is niet aan jou gericht, want ik zie bij jou een streven naar een respectvol discussie en volgens mij is het ook, dat je een uiteindelijk oordeel bij God neerlegt. Klopt?)

7 december 2022 bewerkt door Breuk

[Fundamenteel 1.017]

50 minuten geleden zei Breuk:

Maar er is m.i. ruimte voor ontwikkeling van standpunten. De bijbel is geen tijdloos document. 
Hoe ontstaat die ruimte en wat geeft richting in die ruimte: dat is de leer van de bijbel maar geïnspireerd door de Geest die uitgestort is.

 

 

 

De Bijbel is God’s Woord en God is in alle tijden Dezelfden. Hij schiep ons man en vrouw en alle afwijkingen daarna zijn het resultaat van de zondeval. Wij beoordelen homofielen niet als christenen, er is geen religie ter aarde meer tolerant voor homoseksuelen dan christendom. Maar we gaan de Geest niet anders overleveren dan Die aan ons overgeleverd is. Wees behoedzaam dat nooit te doen want wie de Heilige Geest vervloekt is onvergeeflijk. 

[Robert Frans 1.653]

22 minuten geleden zei Breuk:

Op dit forum worden woorden op een goudschaaltje afgewogen…😉

Maar het ging mij om deze zin:
“Volgens jouw logica had men toentertijd dus nooit het huwelijk voor homo's kunnen openstellen, want dat zou immers tegen de toen vigerende wet ingaan...”

In Nederland is de wet met een verbod op een homohuwelijk toch via een democratische wijze aangepast.

Klopt, maar ik reageerde op het standpunt dat iets niet zou kunnen omdat de wet het verbiedt. Daarop zei ik dat wetten dus kunnen veranderen en dat men anders ook het homohuwelijk niet had kunnen openstellen. Ik denk dat je het daarin dus gewoon met mij eens kunt zijn.

Citaat

Overigens vallen sommige christenen over het word: huwelijk.

Ik vraag me dan af, gaat het nu om dat woordje, ook bij homo’s?

Een huwelijk of relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht is m.i. niet hetzelfde als een huwelijk tussen een man en een vrouw. Zo’n relatie kan niet op een biologische manier kinderen krijgen. 
Stel we noemen het anders, en geen huwelijk. Is dat voor jou dan heel belangrijk?

Ja, best wel eigenlijk. Daar het huwelijk in veel culturen een vrij essentiële hoeksteen van de samenleving is, is een verandering van de definitie van het huwelijk dus ook een belangrijke verandering in de samenleving.
Daarbij hebben wij het huwelijk niet zelf bedacht, maar is het ons overgeleverd door onze voorvaderen, tot millenia terug. We kunnen er dus niet zomaar een eigen draai aan geven, maar hebben ook respectvol naar hen te luisteren.
Het huwelijk is een belangrijke gave die beschermd en dus ook correct gedefiniëerd moet worden. Dat hoeft andere samenlevingsvormen niet per se uit te sluiten en ook niet minderwaardig te maken, maar je kunt niet alles wat mooi en romantisch is zomaar een huwelijk noemen. Ja, het kan wel natuurlijk, maar dat maakt het dan nog geen huwelijk.

Citaat

Is jouw standpunt dat overeenkomt met de RK ook vooral religieus geïnspireerd of vind je ook echt dat een relatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht niet goed is (zal uitpakken).

Het gaat mij meer om het grote verhaal erachter, dus de mijns inziens nu plaatsvindende erosie van wat seksualiteit en huwelijk nu werkelijk is. Het homohuwelijk en echt liefdevolle homoseks zijn mijns inziens daarin vrij onschuldige symptomen, maar het woord 'huwelijk' kan dus wel verwarring opleveren en draagt dus wel aan die erosie.
Met die erosie doel ik niet eens zozeer op de meer ontspannen en open omgang met seksualiteit, want dat is tot op zekere hoogte juist heel goed. Het gaat om de algehele, hedonistische kijk op seksualiteit als slechts een soort drug waar je onbekommerd van moet kunnen genieten, de daartoe benodigde te radicale loskoppeling van seksualiteit/huwelijk en vruchtbaarheid dat ook veel gebroken gezinnen, ongeremdheid en ontucht en in het uiterste geval zelfs abortussen oplevert.
Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.

En ja, ik geloof ook dat een kind het onvervreemdbare recht heeft door de eigen, biologische ouders te worden opgevoed en dat dat dus echt het beste blijft.
Die bloedbanden zijn er niet voor niets, hoe hard we ook ons best doen ze kapot te relativeren, en zijn vele malen ouder, diepgewortelder en onvoorwaardelijker dan de geconstrueerde gezinnen die wij nu allemaal bedenken.
Natuurlijk, beter een liefdevol adoptiegezin (van homo's) dan een haatdragend natuurlijk gezin, maar het beste is een liefdevol natuurlijk gezin. Daarbij zíjn verreweg de meeste gezinnen ook gewoon voldoende liefdevol.

Bedenk wel dat de familie de enige vorm van organisatie is die letterlijk in onze natuur terug te vinden is en dus geen menselijke constructie is.
Dat de Schrift soms tot vervelens toe zoveel aandacht besteedt aan geslachtsregisters moet voor ons een belangrijk teken daarin zijn. Net als het gegeven dat ook de Kerk als een echte bovennatuurlijke familie van wedergeboren kinderen van God is opgericht. Niet als een bedrijf, niet als een leger en niet als een natie, maar als een familie.

Citaat

Ik probeer je echt niet op woorden te pakken, maar probeer mensen te begrijpen (tot een zekere hoogte).

Voor mij zelf was het op een bepaald punt dat ik het wilde accepteren (diep innerlijke motivatie), ondanks dat ik ook wel begrijp dat de bijbel niet positief over homoseksualiteit schrijft.

Maar er is m.i. ruimte voor ontwikkeling van standpunten. De bijbel is geen tijdloos document. 
Hoe ontstaat die ruimte en wat geeft richting in die ruimte: dat is de leer van de bijbel maar geïnspireerd door de Geest die uitgestort is.

En om te voorkomen dat allerlei winden van leer opsteken, waarbij elke leraar weer beweert door de Geest te spreken, is er een wereldwijde katholieke kerk opgericht, die met al haar zonden en onvolmaaktheden toch van Jezus zelf het onvervreemdbare gezag heeft ontvangen hierin scheiding te brengen tussen wat uit God komt en wat niet.
Daarbij is het Evangelie wel degelijk tijdloos. De andere bijbelboeken kun je wellicht respectvol bekritiseren naar de context van deze tijd en hoef je dus niet als onfeilbaar te zien, maar de woorden en tekenen van Jezus zijn eeuwig geldend en eeuwig waar.

Maar ook als je niet in een dergelijk leergezag van een kerk gelooft, zul je toch de mogelijkheid moeten openlaten dat de Geest je iets in kan geven waar jij helemaal niet op zit te wachten en waar je het (aanvankelijk) helemaal niet mee eens bent.
Een aardige vuistregel kan zijn dat wanneer God het altijd met jou eens blijkt te zijn of vice versa, de kans vrij groot is dat je onbewust een eigen geconstrueerde godsbeeld aanhangt.

Citaat

(Nooit hoor ik fundamentalistische christenen over leven vanuit de Geest of leven vanuit het koninkrijk waar mensen tot hun recht komen, ook homo’s. Men heeft homo’s niets te bieden, men rechtvaardig zichzelf en plaatst zich trots op de voorste rij. 
Dit laatste is niet aan jou gericht, want ik zie bij jou een respectvol discussie en volgens mij ook dat je een uiteindelijk oordeel bij God neerlegt.)

Het lijkt me dan ook goed dat jij eveneens het oordeel bij God legt wat betreft fundamentalistische christenen. Niet zelden zijn de hardste schreeuwers online in het echt juist hele zachtmoedige, liefdevolle en genuanceerde personen. Teksten komen nu eenmaal sneller harder en ongenuanceerder over, dan wanneer je echt face to face met iemand spreekt.

[Breuk 377]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt, maar ik reageerde op het standpunt dat iets niet zou kunnen omdat de wet het verbiedt. Daarop zei ik dat wetten dus kunnen veranderen en dat men anders ook het homohuwelijk niet had kunnen openstellen. Ik denk dat je het daarin dus gewoon met mij eens kunt zijn.

Ja, best wel eigenlijk. Daar het huwelijk in veel culturen een vrij essentiële hoeksteen van de samenleving is, is een verandering van de definitie van het huwelijk dus ook een belangrijke verandering in de samenleving.
Daarbij hebben wij het huwelijk niet zelf bedacht, maar is het ons overgeleverd door onze voorvaderen, tot millenia terug. We kunnen er dus niet zomaar een eigen draai aan geven, maar hebben ook respectvol naar hen te luisteren.
Het huwelijk is een belangrijke gave die beschermd en dus ook correct gedefiniëerd moet worden. Dat hoeft andere samenlevingsvormen niet per se uit te sluiten en ook niet minderwaardig te maken, maar je kunt niet alles wat mooi en romantisch is zomaar een huwelijk noemen. Ja, het kan wel natuurlijk, maar dat maakt het dan nog geen huwelijk.

Het gaat mij meer om het grote verhaal erachter, dus de mijns inziens nu plaatsvindende erosie van wat seksualiteit en huwelijk nu werkelijk is. Het homohuwelijk en echt liefdevolle homoseks zijn mijns inziens daarin vrij onschuldige symptomen, maar het woord 'huwelijk' kan dus wel verwarring opleveren en draagt dus wel aan die erosie.
Met die erosie doel ik niet eens zozeer op de meer ontspannen en open omgang met seksualiteit, want dat is tot op zekere hoogte juist heel goed. Het gaat om de algehele, hedonistische kijk op seksualiteit als slechts een soort drug waar je onbekommerd van moet kunnen genieten, de daartoe benodigde te radicale loskoppeling van seksualiteit/huwelijk en vruchtbaarheid dat ook veel gebroken gezinnen, ongeremdheid en ontucht en in het uiterste geval zelfs abortussen oplevert.
Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.

En ja, ik geloof ook dat een kind het onvervreemdbare recht heeft door de eigen, biologische ouders te worden opgevoed en dat dat dus echt het beste blijft.
Die bloedbanden zijn er niet voor niets, hoe hard we ook ons best doen ze kapot te relativeren, en zijn vele malen ouder, diepgewortelder en onvoorwaardelijker dan de geconstrueerde gezinnen die wij nu allemaal bedenken.
Natuurlijk, beter een liefdevol adoptiegezin (van homo's) dan een haatdragend natuurlijk gezin, maar het beste is een liefdevol natuurlijk gezin. Daarbij zíjn verreweg de meeste gezinnen ook gewoon voldoende liefdevol.

Bedenk wel dat de familie de enige vorm van organisatie is die letterlijk in onze natuur terug te vinden is en dus geen menselijke constructie is.
Dat de Schrift soms tot vervelens toe zoveel aandacht besteedt aan geslachtsregisters moet voor ons een belangrijk teken daarin zijn. Net als het gegeven dat ook de Kerk als een echte bovennatuurlijke familie van wedergeboren kinderen van God is opgericht. Niet als een bedrijf, niet als een leger en niet als een natie, maar als een familie.

En om te voorkomen dat allerlei winden van leer opsteken, waarbij elke leraar weer beweert door de Geest te spreken, is er een wereldwijde katholieke kerk opgericht, die met al haar zonden en onvolmaaktheden toch van Jezus zelf het onvervreemdbare gezag heeft ontvangen hierin scheiding te brengen tussen wat uit God komt en wat niet.
Daarbij is het Evangelie wel degelijk tijdloos. De andere bijbelboeken kun je wellicht respectvol bekritiseren naar de context van deze tijd en hoef je dus niet als onfeilbaar te zien, maar de woorden en tekenen van Jezus zijn eeuwig geldend en eeuwig waar.

Maar ook als je niet in een dergelijk leergezag van een kerk gelooft, zul je toch de mogelijkheid moeten openlaten dat de Geest je iets in kan geven waar jij helemaal niet op zit te wachten en waar je het (aanvankelijk) helemaal niet mee eens bent.
Een aardige vuistregel kan zijn dat wanneer God het altijd met jou eens blijkt te zijn of vice versa, de kans vrij groot is dat je onbewust een eigen geconstrueerde godsbeeld aanhangt.

Het lijkt me dan ook goed dat jij eveneens het oordeel bij God legt wat betreft fundamentalistische christenen. Niet zelden zijn de hardste schreeuwers online in het echt juist hele zachtmoedige, liefdevolle en genuanceerde personen. Teksten komen nu eenmaal sneller harder en ongenuanceerder over, dan wanneer je echt face to face met iemand spreekt.

Je kunt ellende die ontstaat door gebroken gezinnen niet in de maag van homo’s stoppen. Deze laatste groep heeft al jaren een stempel gehad, zijn beschimpt en genegeerd. Zeker in de kerk was (en is) men geen volwaardig lid. Homo’s zoeken een relatie in liefde en trouw en krijgen dan de schuld dat de hetero echtparen er een zooi van maken. De zoveelste trap na die ze krijgen.

De kerk kan nooit de positie van de Geest vervangen. De Geest is goddelijk, de kerk is aan alle kanten feilbaar. Juist het voorbeeld in de bijbel dat Israël maar ook de apostelen ongehoorzaam, onbetrouwbaar, tegendraads zijn, is een belangrijke les voor de kerk. Ook de Geest zal de richting voor die kerk moeten zijn. Helaas is in het verleden (en het heden) vaak het tegendeel gebleken.

Ik zeg niet dat het evangelie niet tijdloos is, maar dat de getuigenissen van Israël en de apostelen in de bijbel wel in een bepaalde tijd en dus context klinken. 
De bijbel is niet een boek waar je natuurwetenschap of kosmologie mee kunt doen, of waar je een hele ethiek en moraal op gaat baseren. De bijbel is vrij positief over polygamie geweest en geweld wordt ook niet geschuwd. Dat hele concept van huwelijk is o.a. volgens een theoloog als Stefan Paas niet zomaar uit de bijbel te destilleren. Ik ben natuurlijk ook een voorstander van een stabiel huwelijk, waar kinderen in liefde en vrede kunnen opgroeien (is mijn dagelijkse core business 😇).

Lees je de bijbel als een tijdloos, historisch en letterlijk document, ja dan gaat het goed fout. Fundamentalistische christenen doen dat met alle onzin, discriminatie en hypocrisie die daar bijhoort. Ja en ook ik zal mij voor deze beweringen moeten verantwoorden. Zwijgen en wegkijken is echter net zo goed iets waar christenen zich voor moeten verantwoorden. 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Het huwelijk is een belangrijke gave die beschermd en dus ook correct gedefiniëerd moet worden. Dat hoeft andere samenlevingsvormen niet per se uit te sluiten en ook niet minderwaardig te maken, maar je kunt niet alles wat mooi en romantisch is zomaar een huwelijk noemen. Ja, het kan wel natuurlijk, maar dat maakt het dan nog geen huwelijk

Dat kan wel degelijk.  Zoals we ook vrouwen kiesrecht hebben gegeven en slavernij afgeschaft. 

[PeterJan 35]

58 minuten geleden zei Breuk:

De kerk kan nooit de positie van de Geest vervangen. De Geest is goddelijk, de kerk is aan alle kanten feilbaar. Juist het voorbeeld in de bijbel dat Israël maar ook de apostelen ongehoorzaam, onbetrouwbaar, tegendraads zijn, is een belangrijke les voor de kerk. Ook de Geest zal de richting voor die kerk moeten zijn. Helaas is in het verleden (en het heden) vaak het tegendeel gebleken.

Ik zeg niet dat het evangelie niet tijdloos is, maar dat de getuigenissen van Israël en de apostelen in de bijbel wel in een bepaalde tijd en dus context klinken. 

Mee eens. Leef je naar de Geest van de bijbel of naar de letter.

Ik las eens bij het liberale jodendom:

we moeten op basis van de Geest van de tenach (liefde, barmhartigheid, omzien naar elkaar) nieuwe antwoorden formuleren op aloude issues.

Ik vind dat een mooi uitgangspunt. Betekent dat de liefde als essentieel onderdeel meegenomen zou moeten worden in huidige handelingen.

Hoe we nu over homosexualiteit, lbtg'ers en dergelijke denken. 

Het volgen van regels maakt het wel makkelijker (gewoon doen wat er toen geschreven is). Maar we komen dan niet verder.

Net zoals er nu anders over de positie van de vrouw gedacht wordt en slavernij is afgeschaft.

Het zou een mooie ontwikkeling zijn.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Breuk:

Je kunt ellende die ontstaat door gebroken gezinnen niet in de maag van homo’s stoppen. Deze laatste groep heeft al jaren een stempel gehad, zijn beschimpt en genegeerd. Zeker in de kerk was (en is) men geen volwaardig lid. Homo’s zoeken een relatie in liefde en trouw en krijgen dan de schuld dat de hetero echtparen er een zooi van maken. De zoveelste trap na die ze krijgen.

Dat deed ik dus ook niet. Ik schreef namelijk: 'Het homohuwelijk is natuurlijk niet de oorzaak daarvan, maar komt daar wel logischerwijs uit voort.' Deze zin schreef ik niet voor niets zo op. Er is dus geen reden mij hiervan te beschuldigen.

Citaat

De kerk kan nooit de positie van de Geest vervangen. De Geest is goddelijk, de kerk is aan alle kanten feilbaar. Juist het voorbeeld in de bijbel dat Israël maar ook de apostelen ongehoorzaam, onbetrouwbaar, tegendraads zijn, is een belangrijke les voor de kerk. Ook de Geest zal de richting voor die kerk moeten zijn. Helaas is in het verleden (en het heden) vaak het tegendeel gebleken.

Ik schreef ook niet dat de kerk de Geest vervangt, maar wel dat zij door Hem geleid wordt. Dat sluit de mogelijkheid tot zondigen niet uit, maar zorgt er wel voor dat ze toen en nu God leren kennen en ook de zonde zelf. Net zoals Israël door de Geest geleid werd, ondanks haar zonden.
De zonde kan ons weliswaar van God afhouden, maar de duivel heeft niet de macht gekregen heel de wereld eeuwenlang verstoken te houden van Gods kennis en waarheid. De kerk blijft dus altijd Gods waarheid verkondigen, hoeveel er binnen haar ook gezondigd wordt, omdat Gods waarheid geen mensenwerk is en dus los staat van de zonde.
Daarbij geloof ik wel dat er door de eeuwen heen meer goed is gedaan dan kwaad door Gods volk. Alleen het goede zien we vaak veel minder goed, omdat we zo gefixeerd zijn op het kwaad, of omdat de goeddoeners naar het Evangelie hun goede daden verborgen houden. En het goede schijnt altijd krachtiger dan het kwade, omdat het goede van God komt.

Zelf zie ik in elk geval geen reden om mijn eigen individuele denken als maatstaf te nemen. Waarom zou ik per se meer gelijk hebben, alleen maar omdat de betreffende gedachte uit mijn eigen brein komt? Waarom zouden al mijn voorvaderen de afgelopen tweeduizend jaar allemaal ineens ongelijk hebben, louter omdat ik dat zou vinden?

Citaat

Ik zeg niet dat het evangelie niet tijdloos is, maar dat de getuigenissen van Israël en de apostelen in de bijbel wel in een bepaalde tijd en dus context klinken.

Maar ook dan blijven er leerstellingen over die conflicteren met wat de wereld vindt. Ook als het om huwelijk en seksualiteit gaat.

Citaat

De bijbel is niet een boek waar je natuurwetenschap of kosmologie mee kunt doen, of waar je een hele ethiek en moraal op gaat baseren. De bijbel is vrij positief over polygamie geweest en geweld wordt ook niet geschuwd. Dat hele concept van huwelijk is o.a. volgens een theoloog als Stefan Paas niet zomaar uit de bijbel te destilleren. Ik ben natuurlijk ook een voorstander van een stabiel huwelijk, waar kinderen in liefde en vrede kunnen opgroeien (is mijn dagelijkse core business 😇).

Ik benader de Schrift dan ook niet natuurwetenschappelijk. Daarbij kun je Gods wil door alle ontwikkelingen en verhalen in de Schrift wel degelijk terugvinden, tezamen met de verkondiging van het Evangelie.
De Schrift is weliswaar geen handleiding, maar wel een atlas aan ervaringen van vele gelovigen, die in al die ervaringen en verhalen Gods stem verstonden en aan ons doorgaven.

Citaat

Lees je de bijbel als een tijdloos, historisch en letterlijk document, ja dan gaat het goed fout. Fundamentalistische christenen doen dat met alle onzin, discriminatie en hypocrisie die daar bijhoort. Ja en ook ik zal mij voor deze beweringen moeten verantwoorden. Zwijgen en wegkijken is echter net zo goed iets waar christenen zich voor moeten verantwoorden. 

Er is een verschil tussen zonden benoemen en het al dan niet stereotyperend spreken over bepaalde bevolkingsgroepen. Laat de fundamentele christenen weg in je betoog en je waarschuwing voor dat zondige gedrag staat nog steeds als een huis. Er is namelijk geen bevolkingsgroep of soort gelovige die wars is van welke zonde ook.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei PeterJan:

Mee eens. Leef je naar de Geest van de bijbel of naar de letter.

Ik las eens bij het liberale jodendom:

we moeten op basis van de Geest van de tenach (liefde, barmhartigheid, omzien naar elkaar) nieuwe antwoorden formuleren op aloude issues.

Ik vind dat een mooi uitgangspunt. Betekent dat de liefde als essentieel onderdeel meegenomen zou moeten worden in huidige handelingen.

Hoe we nu over homosexualiteit, lbtg'ers en dergelijke denken. 

Het volgen van regels maakt het wel makkelijker (gewoon doen wat er toen geschreven is). Maar we komen dan niet verder.

Net zoals er nu anders over de positie van de vrouw gedacht wordt en slavernij is afgeschaft.

Het zou een mooie ontwikkeling zijn.

Het zou u sieren als ge praktiseert wat ge zelf preekt en uw vooroordelen een beetje tempert. 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan wel degelijk.  Zoals we ook vrouwen kiesrecht hebben gegeven en slavernij afgeschaft. 

Dat slavernij is afgeschaft hebben we niet aan democraten of liberalen te denken neen. Dat was door gereformeerde conservatieven.

[Fundamenteel 1.017]

...

8 december 2022 bewerkt door Fundamenteel

[PeterJan 35]

46 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het zou u sieren als ge praktiseert wat ge zelf preekt en uw vooroordelen een beetje tempert. 

Waar zie jij een afwijking tussen wat ik stel en wat ik doe ?

En welke vooroordelen heb je het over ?

[Fundamenteel 1.017]

12 minuten geleden zei PeterJan:

Waar zie jij een afwijking tussen wat ik stel en wat ik doe ?

En welke vooroordelen heb je het over ?

Mijn oprechte excuses. Ik heb de verkeerde geQuote. Mijn oproep was aan @Breuk gericht die maar blijft hameren op fundamentele christenen en daarvoor zelfs een twist aan het onderwerp en geloof wilt geven. We zijn als christenen net niet fundamenteel genoeg om deze lgbq waanzin als aanval tegen Zijn Woord te herkennen. 

[PeterJan 35]

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Mijn oprechte excuses. Ik heb de verkeerde geQuote. Mijn oproep was aan @Breuk gericht die maar blijft hameren op fundamentele christenen en daarvoor zelfs een twist aan het onderwerp en geloof wilt geven. We zijn als christenen net niet fundamenteel genoeg om deze lgbq waanzin als aanval tegen Zijn Woord te herkennen. 

Oke, kan gebeuren.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat slavernij is afgeschaft hebben we niet aan democraten of liberalen te denken neen. Dat was door gereformeerde conservatieven.

Het gaat er om dat we zaken die we van onze ouderen hebben mee gekregen gewoon kunnen veranderen.
Als we dat willen en anderen ook gunnen wat wij hebben.
Het vanuit een superioriteitsgevoel beslissen over anderen, dat moet anno 2022 toch echt afgelopen zijn. 

8 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat er om dat we zaken die we van onze ouderen hebben mee gekregen gewoon kunnen veranderen.
Als we dat willen en anderen ook gunnen wat wij hebben.
Het vanuit een superioriteitsgevoel beslissen over anderen, dat moet anno 2022 toch echt afgelopen zijn. 

En wie projecteert de lgbq-waan over onze volgende generaties? Heteroseksuelen die het verborgen agenda van duivelbedrijvers voor goed nemen. 

Het is toch niet aan anderen andermans kinderen alle geaardheden voor te stellen en de lijst aangroeien? De duivel lacht zich een breuk met ons als we dit voor goed zouden aanvaarden.

[Fundamenteel 1.017]

 

[Breuk 377]

Pastor Klaas schreef een iets te lange maar wellicht voor sommigen interessante recensie over het boek van Ad de Bruijne

https://www.pastorklaas.nl/homo-en-christen-reflecties-naar-aanleiding-van-een-moedig-boek/

Hieruit enkele citaten:
“Wat mij betreft is De Bruijnes boek allereerst tegenover die eerste groep (orthodoxe christenen) een pleidooi voor die diepere reflectie in plaats van meteen aan de voorkant vanuit die reflex te reageren. De Bruijne toont m.i. aan, waar de argumentatie bij deze christenen ontoereikend is. Dat doet hij op een aantal punten, waarvan ik er drie uitlicht: een aanvechtbaar beroep op de Bijbel, een ethisch ‘derde persoons perspectief’ en een tekortschietend beroep op de schepping.”

“Voor velen binnen de reformatorische wereld is ruimte voor homo’s inclusief relatie onbespreekbaar. Maar is onbespreekbaar een goede houding? Wie help je daarmee? Wie wíl je helpen? Dat brengt de bezinning door De Bruijne ook naar boven: door de vraag te stellen wie je eigenlijk wilt helpen. Anders gezegd: zoek je een begaanbare weg voor homo’s zelf binnen de kerkelijke gemeenschap? Of hecht je vooral belang aan een standpunt óver homo’s?”

“Als we dat evangelie niet echt kennen of aannemen, blijven we in een wettisch soort geloven steken, waartegen met name de apostel Paulus in zijn brieven aan de christenen in Rome en aan die van de Galaten scherp stelling neemt.”

“Komt dan de weg vrij voor een ‘voorstel’ zoals dat van De Bruijne? Dat inhoudt dat homoseksualiteit een vorm is van christelijke liefde (ik zeg het hier nu even heel compact)? Dan ga je immers van een negatieve beoordeling (homoseks als iets slechts) helemaal naar het andere ‘uiterste’: homoseksualiteit als iets prachtigs! Een voorbeeld van liefde zoals Paulus erover spreekt in I Korinthiërs 7, en Jezus in Mattheüs 19: homoseksualiteit als model van de toekomstige staat van de mens in Gods rijk. Is zo’n omslag voor de meeste christenen niet te veel gevraagd?”

“Laten we als orthodox geheten christenen nou eens het lef hebben om minstens die denkoefening te doorlopen. Om niet meteen vanuit die afwijzingsreflex te reageren maar dit eerst eens rustig te overwegen en op ons in te laten werken. En laten we nu eerst eens goed in gesprek komen met homo’s zelf, om te zoeken naar hun integere verlangen en oprechte zoeken naar erkenning en naar een plek in de kerk. Wat zouden we ermee verliezen, als er zoveel te winnen valt!”

[Fundamenteel 1.017]

Maar waar haalt men vandaan dat wij die mensen afwijzen door het huwelijk te weigeren? Alsof heteroseksuelen hun huwelijk nooit geweigerd wordt? Er is geen voorkeurbehandeling, ook niet voor sodomieten en homofielen.

Mod sjako. Ik heb een bezwaar tegen je woordkeuze. Sodomieten is een scheldwoord en is niet toegestaan. Trouwens bij het verhaal over Sodom en Gomorrah ging het niet zozeer om het homoseksuele aspect alswel om veerkrachting en ander ongeoorloofde seks.

[leren_schoen 59]

 

[leren_schoen 59]

-

8 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Fundamenteel 1.017]

29 minuten geleden zei leren_schoen:

 

😱 Coming to an European school near you! We gaan beter wat fundamenteler in verzet in full armor met Zijn Woord als zwaard. Er is geen genade voor de volgende generatie als we dit zonder enig verzet laten passeren. 

[leren_schoen 59]

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

😱 Coming to an European school near you! We gaan beter wat fundamenteler in verzet in full armor met Zijn Woord als zwaard. Er is geen genade voor de volgende generatie als we dit zonder enig verzet laten passeren. 

Ik denk dat de truc is een betere school te kiezen voor je kinderen.