Een hemel of aarde zonder zonde.. heb je dan nog een vrije wil ?

[sjako 699]

Op 21-8-2022 om 08:58 zei Yours:

God kan/wil Poetin niet tegenhouden, omdat elk mens in beginsel een vrije wil heeft.

Maar waarom is dat?

Op 21-8-2022 om 08:58 zei Yours:

In mijn visie is P. zich dus zelf aan het ontwikkelen tot een ‘duivels’ persoon. En alléén tegenkracht, zoals Oekraïne zich met hand en tand verzet, kan P. ‘s handelen te niet gaan doen. Dàt is helaas de strijd die gevoerd moet worden.

Geen enkel persoon of natie kan een einde aan oorlog maken. Binnenkort gaat God dat doen. Alles wat je nu ziet in de eindtijd is gedetailleerd voorzegd. Gog van Magog is de koning van het Noorden die met een coalitie van landen (blijkbaar China, India, Jordanië en Iran) de koning van het Zuiden aan gaat vallen (de westerse wereld) en Gods volk. Het fijne is dat hij gaat verliezen. Maar vervolgens komt de grote dag dat Christus terugkomt om eens en voor altijd orde op zaken te zetten op deze wereld. 
Ezechiël 38:3 Zeg: “Dit zegt de Soevereine Heer Jehovah: ‘Ik ben tegen je, Gog, opperhoofd van Me̱sech en Tu̱bal.  4 Ik zal je omkeren, haken in je kaken slaan en je laten uittrekken met je hele leger — paarden en ruiters, allemaal in prachtige kleding en bewapend met het zwaard — een enorm leger met grote en kleine schilden.

Ezechiël 38:16 zegt dat dit op het einde der dagen zal gebeuren, de tijd dat we nu leven.

Als wolken die het land bedekken zul je tegen mijn volk Israël oprukken. Aan het einde van de dagen zal ik je op mijn land af sturen zodat de volken mij kennen als ik mij voor hun ogen heilig door jou, Gog.’”

vers 38 verklaart God:

Op die dag, de dag dat Gog het land van Israël binnenvalt,” verklaart de Soevereine Heer Jehovah, “zal mijn grote woede oplaaien.  19 In mijn ijver, in het vuur van mijn woede, zal ik spreken. En op die dag zal er een grote aardbeving zijn in het land van Israël.  20 De vissen van de zee, de vogels van de lucht, de wilde dieren van het veld, alle dieren die over de grond kruipen en alle mensen op aarde zullen door mij beven. De bergen zullen worden neergeworpen, de steile rotsen zullen neerstorten en elke muur zal op de grond neervallen.”

Deze dag wordt in Openbaring Armageddon genoemd. We zijn heel dichtbij. 

[Yours 88]

58 minuten geleden zei sjako:

Maar waarom is dat?

De mens heeft in principe al het goddelijke meegekregen, inclusief de vrije wil. Maar door die vrije wil vernietigt de mens het goddelijke in zichzelf onder het motto: God houdt mij wel tegen als ik het niet ‘goed’ doe. Er worden echter geen grenzen opgelegd die de mens beletten het kwade te doen. Door ondervinding wordt er uiteindelijk een geweten gevormd: wéten wat je wel en vooral ook niet mag/moet doen. Dan komt de Gulden Regel in het zicht: wat jij niet wilt dat jou geschied, doe dat ook een ander niet.

Pas als dat in acht wordt genomen en tevens al het karma/oorzaak en gevolg is goedgemaakt zit dat zodanig geworteld in de mens zoals het bedoeld is. Dan moet je ook nog eens standvastigheid hierin bewijzen en de Liefde worden zoals Jezus die bedoeld heeft als in: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Dan pas wordt de wedergeboorte (in de geest) een feit.

Citaat

Geen enkel persoon of natie kan een einde aan oorlog maken. Binnenkort gaat God dat doen. 

Als dat zo zou zijn dan zou God toch ook die verschrikkelijke WO2 beëindigd hebben? Zoals wij weten is dat niet gebeurd anders dan door de inzet van het (geallieerde) verzet.

Ook in de huidige oorlog zal alleen het verzet leiden tot een wapenstilstand en uiteindelijk tot vrede. Was het maar waar dat God deze oorlog kon beëindigen.....

3 september 2022 bewerkt door Yours

[sjako 699]

13 minuten geleden zei Yours:

Als dat zo zou zijn dan zou God toch ook die verschrikkelijke WO2 beëindigd hebben?

Nee, om precies dezelfde reden waarom God deze oorlog niet eindigt. Misschien ook goed antwoord voor @Dat beloof ik. Toen Adam en Eva, de oermensen, te kennen gaven het zelf beter te kunnen dan God, kreeg de mensheid 6000 jaar lang de tijd om te bewijzen dat ze dat inderdaad konden. Probeer alles maar uit, democratie, communisme etc etc. Bovendien beweerde satan dat de mens alleen God wilt dienen om er zelf beter van te worden. Deze twee zaken, de strijdvraag, moeten opgelost worden voordat God alles weer in Eigen hand neemt. Waarom? Zodat geen enkele engel of wat voor wezen dan ook kan zeggen dat de mens het zelf beter kan en dat er geen onbaatzuchtige mensen zijn. Jezus,in de hoedanigheid van mens, heeft natuurlijk ultiem bewezen onbaatzuchtig te zijn. Maar ook veel mensen hebben hun leven gegeven voor andere mensen. Dus de conclusie is dus eigenlijk dat de mens er een puinhoop van maakt zonder God en dat er wel degelijk onbaatzuchtige mensen zijn. 
God kan nu dus de teugels in handen nemen, wereldwijd, zonder dat er iemand Zijn Soevereiniteit in twijfel kan trekken. De toestand van Genesis wordt weer hersteld en is en feite nog veel beter omdat satan geen twijfel meer kan zaaien.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei sjako:

Nee, om precies dezelfde reden waarom God deze oorlog niet eindigt.

Als het even mag hopen we nog steeds op een fluweelzachte paradigmashift.

[Yours 88]

Dag Sjako: 

Eerst schrijf je:

5 uur geleden zei sjako:

Geen enkel persoon of natie kan een einde aan oorlog maken. Binnenkort gaat God dat doen.

En een uur later:

4 uur geleden zei sjako:

Nee, om precies dezelfde reden waarom God deze oorlog niet eindigt.

Dit kan ik niet met elkaar rijmen. 

 

 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Yours:

Dit kan ik niet met elkaar rijmen. 

Sorry, dan ben ik niet duidelijk geweest. Omdat de mensheid heeft aangegeven dat ze het denken beter te weten dan God, bemoeit God zich niet met menselijke conflicten. Anders zou de strijdvraag niet eerlijk zijn. Uitzonderingen daargelaten, bijv met zaken die met zijn volk te maken hebben. Bijv zette Hij Cyrus aan tot Babylon aan te vallen. 
Dus Hij zal geen enkele menselijke oorlog beëindigen. Totdat de strijdvraag helemaal is beantwoord, dan gaat Hij samen met Jezus ingrijpen. Die dag wordt de Dag van Jehovah genoemd. Dan grijpt Hij en Jezus in op alle wereldgelegenheden. 
2Petrus 3:11 Omdat al deze dingen op die manier ontbonden zullen worden, moeten jullie erover nadenken wat voor mensen jullie horen te zijn. Jullie moeten je heilig gedragen en daden van toewijding aan God doen,  12 terwijl je uitziet naar en blijft denken aan de komst van Jehovah’s dag, waardoor de hemel in vlammen zal opgaan en de elementen zullen smelten door de intense hitte!  13 Maar volgens zijn belofte verwachten we een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, en daarin zal rechtvaardigheid heersen.

Of Zefanja 1 De grote dag van Jehovah is dichtbij! Hij is dichtbij en nadert heel snel! Het geluid van de dag van Jehovah is bitter. Een dappere krijger schreeuwt het dan uit.…en heel Zefanja 1. Het zal de meest heftige dag die de aarde ooit heeft meegemaakt. Enkel Gods volk zal ontkomen.

[Robert Frans 1.653]

Op 20-8-2022 om 10:42 zei Dat beloof ik:

Interessant, maar waaruit blijkt dat dan  volgens jou? 

Wat late reactie, maar vast niet erg. Het is eigenlijk meer een stijlmiddel dat ik gebruik, niet echt een referentie naar bronnen die mijn gedachtengang bevestigen. Hoewel al veel hierover geschreven is.
Ik probeer natuurlijk wel zo zorgvuldig mogelijk vanuit de katholieke leer te redeneren en van daaruit verder na te denken over wat hemel en hel nu precies zijn. Maar als je mijn verhaal daarover minder geloofwaardig vindt, dan is dat ook prima.
Ik denk zelf dat het ongeveer wel zo zal gaan, maar kan er net zo goed ook compleet naast zitten. Het enige wat we weten vanuit het geloof is dat hemel en hel eeuwig en definitief zijn. Eenmaal in de hemel, al dan niet via het vagevuur, kun je niet meer naar de hel en vice versa.

Op 20-8-2022 om 10:52 zei sjako:

Waarom zou dit in de hemel moeten zijn. Adam en Eva waren ook volmaakt en waren aards. Als ze niet opzettelijk hadden gezondigd hadden ze die beperkende factoren niet ondervonden, sterker nog, alles hier op aarde is gericht om het ons naar de zin te maken. Bijv lekker eten, de meest mooie natuur, vrije omgang met God etc. Als het niet de bedoeling was dat Adam en Eva hier eeuwig zouden leven, waarom is dan dit alles er? In het aardse domein van Gods Koninkrijk zal alles volmaakt zijn.

Er staat niet in de Schrift dat Adam en Eva volmaakt waren geschapen, maar wel 'zeer goed'. De bedoeling is inderdaad niet een letterlijk eindeloos leven, daar dat al snel niet meer op aarde zou passen.
Ieder mens was voorbestemd om na een rijk, gelukkig en godvruchtig leven op aarde, deze te bekronen met het hemelse leven. Zonder oordeel, ik denk ook zonder scheiding van lichaam en ziel, zonder gebrokenheid.
Waarom die ontwikkeling? Omdat dat ook naar Gods beeld is. Ook nu worden we eerst verwekt, verblijven we in de schoot van onze moeders, worden we geboren en groeien we op van baby tot bejaarde. Alles is ontwikkeling in de schepping, dus wij ook.
Door onze tijd op aarde mogen we deelnemen aan Gods schepping en zo aan zijn creatieve, levengevende liefde en ontwikkelen we ons ten volle tot mensen naar zijn beeld, die niet zozeer lichaam en ziel hébben, maar het echt zíjn.
Totdat het getal der mensen vol is, de schepping vervolmaakt, alle verhalen zijn gebeurd en we eeuwig met en in Hem zijn. Met lichaam en ziel, dat sowieso.

Hoe dat precies eruit had gezien zonder zondeval, dat weten we natuurlijk niet, omdat wijzelf die staat nooit gekend hebben en we niet eens weten hoe lang die staat duurde en of het überhaupt zo letterlijk gebeurd is. Ja, ooit zijn de eerste mensen door God aangesproken en verloren ze door de zondeval hun onschuld en zo Gods heiligmakende genade, maar het precieze hoe en wat... geen idee.
Maar we kunnen denk ik wel nagaan dat het een stuk interessanter, vrijer, mooier, creatiever, liefdevoller en vrolijker zal zijn geweest dan wat wij nu kennen.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

De bedoeling is inderdaad niet een letterlijk eindeloos leven, daar dat al snel niet meer op aarde zou passen.

God zei dat de mens de aarde moest vullen, niet overvullen. Als de aarde vol zou zijn zou de voortplanting waarschijnlijk stoppen. De mens is op de aarde gezet om deze te beheren. Het doel van de mens is aards. Pas als ze van de boom zouden eten zouden ze sterven. Niet eerder. Blijkbaar was de bedoeling dat de mens eeuwig op aarde zou blijven.

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Ieder mens was voorbestemd om na een rijk, gelukkig en godvruchtig leven op aarde, deze te bekronen met het hemelse leven.

Deze gedachte komt niet voor in de Bijbel. In de tijd van het OT gingen mensen naar Sjeool of Hades. Dat is het gemeenschappelijk Graf van de mensheid. Nu Jezus Zijn zoenoffer heeft gebracht en op de troon is gaan zitten, gaan een eerste groep idd naar de hemel. De eerste opstanding. Met als doel om samen met Christus te regeren over de aarde.

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar we kunnen denk ik wel nagaan dat het een stuk interessanter, vrijer, mooier, creatiever, liefdevoller en vrolijker zal zijn geweest dan wat wij nu kennen.

Dat gaan we alsnog meemaken. Dat is mijn vaste overtuiging.

[Yours 88]

10 uur geleden zei sjako:

Sorry, dan ben ik niet duidelijk geweest. Omdat de mensheid heeft aangegeven dat ze het denken beter te weten dan God, bemoeit God zich niet met menselijke conflicten.

Dag Sjako,

Die mening ben ik ook toegedaan. Het is de grootheidswaanzinnige èn de vernietiger binnen de mens die nu werkzaam is binnen de huidige oorlog. Daardoor is er sprake van een verschroeide aarde aldaar, naast alle andere zaken die er oorzakelijk zijn dat de aarde momenteel verwoest wordt.

Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat wij mensen in onze aard geestelijke wezens zijn, die een aards lichaam hebben gekregen om ervaringen, ook dit soort vreselijke ervaringen zoals oorlog, op te doen. Om te weten en te ondervinden wat je niet wilt. En dus ook te weten wat je wel wilt en op basis dáárvan een leven te leiden dat geïnspireerd wordt door Jezus Christus als zijnde Weg, Waarheid en Leven.

Persoonlijk ben ik er dan ook van overtuigd dat onze toekomst niet op deze bijna vernietigde aarde ligt.

4 september 2022 bewerkt door Yours

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei sjako:

Omdat de mensheid heeft aangegeven dat ze het denken beter te weten dan God, bemoeit God zich niet met menselijke conflicten.

Zo komen we terug tot de theodiceeën, als een hermetisch geheel. 

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Yours:

Persoonlijk ben ik er dan ook van overtuigd dat onze toekomst niet op deze bijna vernietigde aarde ligt.

De Bijbel zegt van wel. Openbaring 21

En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is er niet meer.  2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, bij God vandaan uit de hemel neerdalen, klaar als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man.  3 Toen hoorde ik een luide stem vanaf de troon zeggen: ‘Kijk! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen wonen. Ze zullen zijn volk zijn en God zelf zal bij hen zijn.  4 Hij zal elke traan uit hun ogen wissen. De dood zal er niet meer zijn. Er zal geen rouw, geen gehuil en geen pijn meer zijn. De dingen van vroeger zijn voorbij.’ 5 Hij die op de troon zat, zei: ‘Kijk! Ik maak alles nieuw.’ Ook zei hij: ‘Schrijf, want deze woorden zijn betrouwbaar en waar.’

God spreekt hier over een nieuwe aarde. Het nieuwe Jeruzalem, de hoofdstad van deze nieuwe aarde komt uit de hemel, dus het kan niet in de hemel zijn waar dit gebeurd. God is bij de mensen. Dus niet de mensen bij God. De dood zal er niet meer zijn. Is er ooit dood geweest in de hemel?? Dit is een profetie over de toekomst van de aarde! Alles wordt weer mooi en nieuw.

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei sjako:

God zei dat de mens de aarde moest vullen, niet overvullen. Als de aarde vol zou zijn zou de voortplanting waarschijnlijk stoppen. De mens is op de aarde gezet om deze te beheren. Het doel van de mens is aards. Pas als ze van de boom zouden eten zouden ze sterven. Niet eerder. Blijkbaar was de bedoeling dat de mens eeuwig op aarde zou blijven.

Probleem is alleen dat God dan niet hetzelfde aantal mensen zou kunnen scheppen als Hij nu doet. Jij en ik zouden dan niet meer geschapen kunnen worden, want de aarde zou dan allang te vol zijn.
Dat zou dan betekenen dat de zonde ervoor gezorgd heeft dat wij alsnog geschapen zijn. Dat wij eigenlijk oorspronkelijk niet gewild waren door God, maar Hij ons nu eenmaal moest scheppen om demensheid niet te laten uitsterven.

Zelf geloof ik dat niet. Ik geloof dat ieder mens gewild en bewust geschapen is door God. Ook zonder zondeval zouden jij en ik op deze aarde rondgelopen hebben.
En we zouden inderdaad eeuwig leven, alleen niet eeuwig op deze aarde. De dood zou geen dood zijn, maar de bekroning van een schitterend leven hier op aarde. Zodat we met een voldaan, liefdevol gevoel ons in Gods armen konden werpen en zo plaats konden maken voor onze nakomelingen. Om daarna vanuit de hemel hen aan te moedigen en door voorspraak te helpen, net zoals de heiligen nu ook doen.

Citaat

Deze gedachte komt niet voor in de Bijbel. In de tijd van het OT gingen mensen naar Sjeool of Hades. Dat is het gemeenschappelijk Graf van de mensheid. Nu Jezus Zijn zoenoffer heeft gebracht en op de troon is gaan zitten, gaan een eerste groep idd naar de hemel. De eerste opstanding. Met als doel om samen met Christus te regeren over de aarde.

Dat eerste is wat de katholieke kerk ook leert inderdaad. Vóór de opstanding van Jezus gingen de overledenen naar het dodenrijk, een wat schimmig gebied waar men God niet loofde. We noemen het ook wel het voorgeborchte. Jij noemt het het gemeenschappelijk graf en dat is ook een mooie benaming ervoor.
Christus bevrijdde echter de rechtvaardigen hieruit door zijn dood en opstanding en voerde hen mee naar de hemel. Daarom vind je in het NT niet meer zulke passieve teksten over de dood en het dodenrijk en kun jij vrijwel uitsluitend naar OT-teksten verwijzen om jouw leer te onderbouwen. Want in het NT is er vrij duidelijk sprake van een leven na de aardse dood, waar je hier op aarde naartoe werkt.

Citaat

Dat gaan we alsnog meemaken. Dat is mijn vaste overtuiging.

Je moet je realiseren dat ik, en met mij de katholieke kerk, óók niet geloof dat Gods voornemen veranderd is. Wat Hij nu en straks doet, is niet anders dan wat Hij zonder zondeval ook gedaan zou hebben.
Het enige verschil is nu dat we Christus nodig hebben om weer in de oorspronkelijke staat van genade te geraken en we te strijden hebben tegen het kwaad in en buiten ons. Christus is nu de Weg die we anders vanzelf waren gegaan.

Zoals toen hemel en aarde één waren of één zouden worden, zo worden ze ooit ook weer één. Zoals toen voor ieder mens de belofte van eeuwig leven bij God werkelijkheid was, zo is zij dat nu ook voor elke rechtvaardige.
Maar zoals nu de natuurlijke dood een vijand is voor velen, omdat zij hen van God kan afsnijden als zij Hem niet oprecht beminnen, zo was zij dat toen niet en zo is zij dat voor de rechtvaardige in Christus ook niet meer.
Er is maar één echte dood die wij opliepen door de zondeval en dat is het leven zonder God. Mét God is er geen dood. Zónder God is er geen leven.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Probleem is alleen dat God dan niet hetzelfde aantal mensen zou kunnen scheppen als Hij nu doet. Jij en ik zouden dan niet meer geschapen kunnen worden, want de aarde zou dan allang te vol zijn.

Het aantal rechtvaardige mensen blijft gelijk. In de huidige situatie zijn ze moeilijker te vinden. Alleen rechtvaardige mensen krijgen uiteindelijk een plekje op deze aarde. Deze zal dan ook niet overvuld zijn. En vergeet niet dat er straks veel meer plaats is op de aarde. Woestijnen gaan weer in bloei bijv. 

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Want in het NT is er vrij duidelijk sprake van een leven na de aardse dood, waar je hier op aarde naartoe werkt.

Ben het met je eens dat er leven is na de dood, maar deels hemels, deels aards.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Je moet je realiseren dat ik, en met mij de katholieke kerk, óók niet geloof dat Gods voornemen veranderd is.

Nee, daarom geloof ik ook dat het paradijs weer terugkomt, de oorspronkelijke bedoeling.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei sjako:

Het aantal rechtvaardige mensen blijft gelijk. In de huidige situatie zijn ze moeilijker te vinden. Alleen rechtvaardige mensen krijgen uiteindelijk een plekje op deze aarde. Deze zal dan ook niet overvuld zijn.

Hiermee impliceer je dat onrechtvaardige mensen dus niet door God geschapen zijn. Dat zij die nu op aarde leven en volgens jouw leer straks geen opstanding krijgen, niet door God gewenst en zonder zondeval niet door Hem geschapen zouden zijn. Waarmee je dus weer op hetzelfde probleem stuit als die ik je al voorlegde.
Probleem daarmee is ook dat je hiermee heel dicht schuurt aan de predestinatieleer van de calvinisten. Immers, als zij die onrechtvaardig zijn anders nooit door God geschapen zouden zijn, dan kan het niet anders dan dat zij, nu zij wél geschapen zijn, al vanaf hun verwekking voorbestemd zijn of waren voor de eeuwige dood.

Maar ik begreep juist dat jij gelooft dat mensen wel degelijk een vrije wil hebben en dus vrij kunnen kiezen om God wel of niet te beminnen. Dat betekent dan dus automatisch dat élk geschapen mens nu op aarde, niemand uitgezonderd, een rechtvaardige kan zijn of worden en dus door God gewenst is.
Deze mensen moeten dus ook zonder zondeval uiteindelijk door God bewust geschapen zijn, waarmee we weer op het probleem van de overbevolkte aarde stuiten.
Sowieso geloof ik dat God niets schept wat Hij hekelt. Elk schepsel van Hem is goed en gewild, ook als deze toch voor het kwaad zou kiezen. Niemand is dus geschapen voor de dood.

Citaat

En vergeet niet dat er straks veel meer plaats is op de aarde. Woestijnen gaan weer in bloei bijv. 

Dat zou het hele ecosysteem van onze aarde zodanig omgooien en weer zoveel problemen op andere plekken veroorzaken, dat God feitelijk een compleet nieuwe aarde met een compleet nieuw ecosysteem en klimaatsysteem schept.
Daar ik begrijp dat jij ook gelooft dat alle carnivoren herbivoor worden, betekent dat ook een ongelooflijke revolutionaire verandering in de lichaamsbouw en leefwijze van al die carnivoren, zodanig dat ze onherkenbaar voor ons en feitelijk nieuwe compleet dieren zullen worden. Ik neem aan dat je gelooft dat wijzelf dan ook herbivoor worden?
Als God dus zou doen wat jij leert, dan veranderd de aarde met haar flora en fauna zo drastisch onherkenbaar voor ons, dat het ons als een compleet nieuwe, buitenaardse wereld met nieuwe flora en fauna zal overkomen. Kan Hij net zo goed een nieuwe aarde maken of ergens in het heelal aan ons toewijzen.

Sowieso, al zóú je letterlijk heel de aarde bewoonbaar maken, misschien zelfs door de oceanen te dempen en op wonderbaarlijke wijze nog steeds de aarde leefbaar te houden, dan nog is er bij lange na niet genoeg ruimte voor alle mensen die ooit geleefd hebben en dus daarop hadden kunnen wonen. Echt bij lánge na niet.

Citaat

Ben het met je eens dat er leven is na de dood, maar deels hemels, deels aards.

Nee, daarom geloof ik ook dat het paradijs weer terugkomt, de oorspronkelijke bedoeling.

Ik ga dus uit van een heel andere oorspronkelijke bedoeling. Hemel en aarde waren altijd al bestemd om één te worden, de natuur en de bovennatuur waren altijd al bestemd om in Gods ene natuur te delen, met de natuurlijke dood slechts als poortwachter van de hemel. Omdat de ware dood het leven zonder God is en Adam en Eva díé dood onmiddelijk stierven.
De eerste mensen stonden aan het begin van deze prachtige weg, maar zij verloren hun onschuld door de zonde. Nu staan wij nog steeds aan het begin van deze weg en kunnen we slechts in Christus sterven, verrijzen en als nieuwe mensen met God die weg weer vervolgen.
Nu wel met moeite en lijden, zoals Genesis 3 ons omschrijft, maar ook met Gods genade en bijstand en de hoop op het eeuwige leven in en door Hem.

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei sjako:

Nee, om precies dezelfde reden waarom God deze oorlog niet eindigt. Misschien ook goed antwoord voor @Dat beloof ik. Toen Adam en Eva, de oermensen, te kennen gaven het zelf beter te kunnen dan God, kreeg de mensheid 6000 jaar lang de tijd om te bewijzen dat ze dat inderdaad konden. Probeer alles maar uit, democratie, communisme etc etc. Bovendien beweerde satan dat de mens alleen God wilt dienen om er zelf beter van te worden. Deze twee zaken, de strijdvraag, moeten opgelost worden voordat God alles weer in Eigen hand neemt. Waarom? Zodat geen enkele engel of wat voor wezen dan ook kan zeggen dat de mens het zelf beter kan en dat er geen onbaatzuchtige mensen zijn. Jezus,in de hoedanigheid van mens, heeft natuurlijk ultiem bewezen onbaatzuchtig te zijn. Maar ook veel mensen hebben hun leven gegeven voor andere mensen. Dus de conclusie is dus eigenlijk dat de mens er een puinhoop van maakt zonder God en dat er wel degelijk onbaatzuchtige mensen zijn. 
God kan nu dus de teugels in handen nemen, wereldwijd, zonder dat er iemand Zijn Soevereiniteit in twijfel kan trekken. De toestand van Genesis wordt weer hersteld en is en feite nog veel beter omdat satan geen twijfel meer kan zaaien.

Nee, dat is geen goed antwoord voor @Dat beloof ik. Want het hele Oude Testament is een aaneenschakeling van verhalen waarin God ingrijpt of invloed uitoefent op oorlogen. Als je stelt dat God de mens zijn gang laat gaan en daarom niet ingreep in WO2, dan weet je niet wat er in het OT staat, of negeer je dat bewust.
Zomaar enkele voorbeelden:

(2 Koningen 19:35) Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrie honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

(Jozua 10:11) Het geschiedde nu, toen zij voor het aangezicht van Israel vluchtten, zijnde in den afgang van Beth-horon, zo wierp de HEERE grote stenen op hen van den hemel, tot Azeka toe, dat zij stierven; daar waren er meer, die van de hagelstenen stierven, dan die de kinderen Israels met het zwaard doodden.

(Exodus 12:29) En het geschiedde ter middernacht, dat de HEERE al de eerstgeborenen in Egypteland sloeg, van den eerstgeborene van Farao af, die op zijn troon zitten zou, tot op den eerstgeborene van den gevangene, die in het gevangenhuis was, en alle eerstgeborenen der beesten.

(Exodus 23:23) Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen.

(Jeremia 50:21)  Tegen het land Merathaim, trek tegen hetzelve op, en tegen de inwoners van Pekod; verwoest en verban achter hen, spreekt de HEERE, en doe naar alles, wat Ik u geboden heb.

(Ezechiel 9:5-6)  Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hiermee impliceer je dat onrechtvaardige mensen dus niet door God geschapen zijn.

Nee, want die worden niet gered en gaan voor eeuwig verloren. Het aantal rechtvaardigen is gelijk. De aarde zal gevuld worden, maar niet overvuld.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Probleem daarmee is ook dat je hiermee heel dicht schuurt aan de predestinatieleer van de calvinisten. Immers, als zij die onrechtvaardig zijn anders nooit door God geschapen

Nee, want de predestinatie leert dat een individu geen invloed heeft of hij gered wordt of niet. Wij zeggen dat de persoon daar wel wat aan kan doen en dat in principe iedereen gered kan worden. De predestinatie leunt op een fout begrip van het begrip uitverkorenen. Want die worden wel uitverkozen door God.

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Want het hele Oude Testament is een aaneenschakeling van verhalen waarin God ingrijpt of invloed uitoefent op oorlogen. Als je stelt dat God de mens zijn gang laat gaan en daarom niet ingreep in WO2, dan weet je niet wat er in het OT staat, of negeer je dat bewust.

Die beïnvloeding had alleen betrekking op Israël. Dat is een uitzondering. Dat was het uitverkoren volk. Israël moest overleven omdat Israël de Messias moest voortbrengen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ik begreep juist dat jij gelooft dat mensen wel degelijk een vrije wil hebben en dus vrij kunnen kiezen om God wel of niet te beminnen. Dat betekent dan dus automatisch dat élk geschapen mens nu op aarde, niemand uitgezonderd, een rechtvaardige kan zijn of worden en dus door God gewenst is.

Helemaal juist. Iedereen is belangrijk voor God. Daarom is prediking ook zo belangrijk. God wilt niet dat een van zijn kinderen verloren gaat. Hij houdt van een ieder. Maar als een persoon halsstarrig blijft ingaan tegen God, dan kan God niet anders dan die persoon verwijderen omdat het anders ten koste gaat van zijn kinderen die wel van hem houden. Maar Hij zal alles in het werk stellen om personen te redden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Niemand is dus geschapen voor de dood.

Nee, maar ook niet om oneindig te martelen. Dat zou geen enkele vader willen.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei sjako:

Nee, maar ook niet om oneindig te martelen. Dat zou geen enkele vader willen.

Domme vraag, zou wat je nu zegt in de middeleeuwen anders zijn? Veronderstellend dat je in die tijd zou leven. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dat zou het hele ecosysteem van onze aarde zodanig omgooien en weer zoveel problemen op andere plekken veroorzaken, dat God feitelijk een compleet nieuwe aarde met een compleet nieuw ecosysteem en klimaatsysteem schept.

Dat zou heel goed kunnen. Maar de oorspronkelijke bedoeling was dat de aarde uitgebouwd zou worden tot een paradijs. En dat gebeurd weer. 
 

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Daar ik begrijp dat jij ook gelooft dat alle carnivoren herbivoor worden, betekent dat ook een ongelooflijke revolutionaire verandering in de lichaamsbouw en leefwijze van al die carnivoren, zodanig dat ze onherkenbaar voor ons en feitelijk nieuwe compleet dieren zullen worden. Ik neem aan dat je gelooft dat wijzelf dan ook herbivoor worden?

Dat denk ik wel ja. De wolf zal naast een geitje liggen en niks doen. Een kind zal met een cobra kunnen spelen. Vlees eten kwam ook pas nadat Noach uit de ark kwam.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Sowieso, al zóú je letterlijk heel de aarde bewoonbaar maken, misschien zelfs door de oceanen te dempen en op wonderbaarlijke wijze nog steeds de aarde leefbaar te houden, dan nog is er bij lange na niet genoeg ruimte voor alle mensen die ooit geleefd hebben en dus daarop hadden kunnen wonen. Echt bij lánge na niet.

Die opstanding gaat dan ook geleidelijk. In de tussentijd zullen mensen afgekeurd worden.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hemel en aarde waren altijd al bestemd om één te worden,

Tijdens de tijd van Adam en Eva waren die al één. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik ga dus uit van een heel andere oorspronkelijke bedoeling. Hemel en aarde waren altijd al bestemd om één te worden, de natuur en de bovennatuur waren altijd al bestemd om in Gods ene natuur te delen, met de natuurlijke dood slechts als poortwachter van de hemel. Omdat de ware dood het leven zonder God is en Adam en Eva díé dood onmiddelijk stierven.

Dit is een menselijke gedachte. Kan die niet terug vinden in de Bijbel. De mens werd op de aarde gezet om ervoor te zorgen en er gelukkig eeuwig te leven.

Genesis 1:26 Daarna zei God: ‘Laten wij de mens maken naar ons beeld, zodat ze op ons lijken. Ze moeten het gezag hebben over de vissen in de zee, de vliegende dieren in de lucht en de tamme dieren, over de hele aarde en alle dieren die daarop rondkruipen.’ 

Genesis 1:28 28 Verder zegende God hen en God zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, vul de aarde en onderwerp haar, en heb het gezag over de vissen in de zee, de vliegende dieren in de lucht en alle dieren die zich op de aarde bewegen.’

Genesis 2:15 Jehovah God plaatste de mens dus in de tuin van Eden om die te bewerken en ervoor te zorgenl

Genesis 2:20   20 De mens gaf dus namen aan alle tamme dieren

 

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Domme vraag, zou wat je nu zegt in de middeleeuwen anders zijn? Veronderstellend dat je in die tijd zou leven. 

Ik denk dat ik dit niet mocht verkondigen zonder dat ik als ketter weggezet zou worden en letterlijk een kopje kleiner gemaakt zou worden.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat ik dit niet mocht verkondigen zonder dat ik als ketter weggezet zou worden en letterlijk een kopje kleiner gemaakt zou worden.

Over wat er nu precies met die innerlijke transformatie bedoeld zou kunnen worden, is me nog steeds een volkomen raadsel.

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei sjako:

19 uur geleden zei Dat beloof ik:

Want het hele Oude Testament is een aaneenschakeling van verhalen waarin God ingrijpt of invloed uitoefent op oorlogen. Als je stelt dat God de mens zijn gang laat gaan en daarom niet ingreep in WO2, dan weet je niet wat er in het OT staat, of negeer je dat bewust.

Die beïnvloeding had alleen betrekking op Israël. Dat is een uitzondering. Dat was het uitverkoren volk. Israël moest overleven omdat Israël de Messias moest voortbrengen.

Dat stemt volgens mij niet overeen met je bewering dat de mensheid de gelegenheid heeft om zelf te laten zien dat ze het kunnen. Israël maakt immers net zo goed deelt uit van de mensheid.
 

19 uur geleden zei sjako:

Maar als een persoon halsstarrig blijft ingaan tegen God, dan kan God niet anders dan die persoon verwijderen omdat het anders ten koste gaat van zijn kinderen die wel van hem houden

Ook dat is volledig tegengesteld aan 'de mensheid de gelegenheid geven om zelf te laten zien dat ze het kunnen'. Als iedereen die het niet met hem eens is wordt 'verwijderd' (wat een gruwelwoord) dan is dat precies het tegenovergestelde. 

18 uur geleden zei sjako:

Vlees eten kwam ook pas nadat Noach uit de ark kwam.

Nee hoor.
Abel was reeds veehouder.  Dat was dus niet uit hobby. Van de eerstegeborenen uit zijn kudde koost hij de mooiste uit en offerde die (Genesis 4:5)

Jabal was de stamvader van de mensen die in tenten leven en vee houden (Genesis 4:20).

En vóór de zondvloed was er reeds een onderscheid tussen reine en onreine dieren, want van de reine mochten er 7 mannetjes en wijfjes mee aan boord, van de rest slechts 2. Pas veel later, in Leviticus en Deuteronomium, wordt dat verschil nog eens uitgelegd, zodat men wist wat men mocht eten en wat niet. Maar het bestaat dus al vóór de zondvloed.

 

18 uur geleden zei sjako:

Dit is een menselijke gedachte. Kan die niet terug vinden in de Bijbel. De mens werd op de aarde gezet om ervoor te zorgen en er gelukkig eeuwig te leven.

Dat klopt. Maar evenzo is jouw gedachte "Van God kreeg de mensheid 6000 jaar lang de tijd om te bewijzen dat ze dat inderdaad konden" niet terug te vinden in de Bijbel; het is een menselijke gedachte.

5 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

Op 4-9-2022 om 09:17 zei sjako:

 Toen hoorde ik een luide stem vanaf de troon zeggen: ‘Kijk! De tent van God is bij de mensen en hij zal bij hen wonen. Ze zullen zijn volk zijn en God zelf zal bij hen zijn.  4 Hij zal elke traan uit hun ogen wissen. De dood zal er niet meer zijn. Er zal geen rouw, geen gehuil en geen pijn meer zijn. De dingen van vroeger zijn voorbij.’ 5 Hij die op de troon zat, zei: ‘Kijk! Ik maak alles nieuw.’ Ook zei hij: ‘Schrijf, want deze woorden zijn betrouwbaar en waar.’

God spreekt hier over een nieuwe aarde.

Correctie. Het gaat hier om een droom van Johannes, waarin een stem spreekt over God in 3e persoon (Hij zal...). God is het dus niet, want dan had hij gezegd: "Ik zal bij hen zijn" in plaats van "God al bij hen zijn" en "Ik zal tranen wissen"  in plaats van "hij zal tranen wissen". Om wie het wel gaat, is verder onduidelijk.

5 september 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

21 uur geleden zei sjako:

Nee, want die worden niet gered en gaan voor eeuwig verloren. Het aantal rechtvaardigen is gelijk. De aarde zal gevuld worden, maar niet overvuld.

Nee, want de predestinatie leert dat een individu geen invloed heeft of hij gered wordt of niet. Wij zeggen dat de persoon daar wel wat aan kan doen en dat in principe iedereen gered kan worden. De predestinatie leunt op een fout begrip van het begrip uitverkorenen. Want die worden wel uitverkozen door God.

[...]

Helemaal juist. Iedereen is belangrijk voor God. Daarom is prediking ook zo belangrijk. God wilt niet dat een van zijn kinderen verloren gaat. Hij houdt van een ieder. Maar als een persoon halsstarrig blijft ingaan tegen God, dan kan God niet anders dan die persoon verwijderen omdat het anders ten koste gaat van zijn kinderen die wel van hem houden. Maar Hij zal alles in het werk stellen om personen te redden.

 

Ik denk dat je mijn dilemma niet begrijpt. Sta me toe het hopelijk iets meer te verduidelijken.

Enerzijds zeg je nu dat elk mens belangrijk is voor God en dat ieder mens dus bewust door Hem geschapen is. Maar anderzijds zeg je dat dat zonder zondevol onmogelijk zou zijn geweest, vanwege een te volle aarde.
Dit betekent dan dus dat wij tweeën als het ware meer uit noodzaak geschapen zijn door God en niet omwille van onszelf. Zonder zondeval zouden wij niet geschapen zijn. We zijn dan dus eigenlijk 'tweederangse' schepsels, omdat Hij ons aanvankelijk helemaal niet wilde scheppen.

Dit kun je op zich geloven als je dat wil, hoewel in de Schrift een dergelijk onderscheid niet gekend wordt. Maar dan zit je alsnog met een probleem als je gelooft dat de paradijsaarde letterlijk à la Genesis weer terugkeert.
Deze zal immers onvermijdelijk alsnog overvuld raken, als al die nu geschapen mensen een opstanding zouden verdienen. God móét dan dus sowieso de overgrote meerderheid van álle geschapen mensen afwijzen, ook als ze er prima zouden horen, omdat anders de aarde te vol raakt. Of Hij moet een tweede aarde maken of toewijzen, maar dat geloof jij niet.

Dit kan dus twee dingen betekenen:

1. Het aantal rechtvaardigen zal door God klein genoeg worden gehouden om de aarde te bevolken, ongeacht hoeveel mensen ervoor kiezen Hem te volgen. Het is dus onmogelijk dat er méér rechtvaardigen bijkomen dan op de nieuwe aarde straks past, waardoor onvermijdelijk veel mensen feitelijk voor de dood zijn geschapen, omdat zij niet meer rechtvaardig kunnen worden.

2. Het aantal rechtvaardigen kan door onze vrije wil en de prediking groter worden dan de aarde straks aankan, zodat veel rechtvaardigen feitelijk alsnog geen opstanding zullen krijgen, of anders op een zeer onaangenaam overvolle aarde.

In de eerste situatie is er dus feitelijk sprake van een soort predestinatie, omdat God onvermijdelijk van tevoren zal moeten bepalen wie die rechtvaardigen zijn, om straks in de eindtijd goed uit te komen.
In de tweede situatie is er feitelijk sprake van ongerechtigheid, omdat God voor veel rechtvaardigen zijn belofte zal moeten breken.

Citaat

Nee, maar ook niet om oneindig te martelen. Dat zou geen enkele vader willen.

In de hel wordt niet gemarteld. Het lijden komt voort uit het gemis van Gods aanwezigheid.

[sjako 699]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om wie het wel gaat, is verder onduidelijk.

Het komt van de troon, dus het zal God zelf zijn.

3 uur geleden zei Robert Frans:

We zijn dan dus eigenlijk 'tweederangse' schepsels, omdat Hij ons aanvankelijk helemaal niet wilde scheppen.

We zijn onder andere omstandigheden geschapen maar God houdt van ons. Volgens mij maakt dat niet uit.

3 uur geleden zei Robert Frans:

God móét dan dus sowieso de overgrote meerderheid van álle geschapen mensen afwijzen, ook als ze er prima zouden horen, omdat anders de aarde te vol raakt.

Dat is wat ook Jezus zegt. De meeste mensen lopen op de brede weg die naar vernietiging leidt.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het aantal rechtvaardigen kan door onze vrije wil en de prediking groter worden dan de aarde straks aankan, zodat veel rechtvaardigen feitelijk alsnog geen opstanding zullen krijgen, of anders op een zeer onaangenaam overvolle aarde.

Daar maak ik me helemaal geen zorgen om. De hele aarde wordt vruchtbaar. De aarde kan straks miljarden mensen meer onderhouden.

[TTC 1.560]

35 minuten geleden zei sjako:

Daar maak ik me helemaal geen zorgen om. De hele aarde wordt vruchtbaar. De aarde kan straks miljarden mensen meer onderhouden.

Gaan we dan ook de ruimte verkennen?