Wat doe je als je het niet met het beleid van je kerk eens bent ?

[Hopper 805]

1 uur geleden zei Petra.:

 

Als ik jou zo lees.. vind je dat helemaal niet het beste, vond je dat wel dan bleef je bij je oorspronkelijke katholieke leer. 

De katholieke leer is afgedwaald van de oorspronkelijke leer zoals de Evangelisten het hebben geschreven.  Lees bv maar het katholieke dogma wat Robert Frans in een ander draadje heeft geplaatst.   Het dogma dat Maria altijd maagd is gebleven.  Dat is onbijbelse praat, onnuttige praat en in feite van een hoog Story-niveau.   Wat zou ik me bemoeien met het seksleven van een vrouw die al 2000 jaar dood is?  Ik vind het al schandelijk om er überhaupt over te spreken.

[Flawless victory 600]

5 uur geleden zei Hopper:

De katholieke leer is afgedwaald van de oorspronkelijke leer zoals de Evangelisten het hebben geschreven.  Lees bv maar het katholieke dogma wat Robert Frans in een ander draadje heeft geplaatst.   Het dogma dat Maria altijd maagd is gebleven.  Dat is onbijbelse praat, onnuttige praat en in feite van een hoog Story-niveau.   Wat zou ik me bemoeien met het seksleven van een vrouw die al 2000 jaar dood is?  Ik vind het al schandelijk om er überhaupt over te spreken.

Met je eens.  Jezus had broers en waarschijnlijk ook zussen

 

“De vier evangeliën vertellen over broers en twee ervan noemen ook zussen van Jezus:

Matteüs 12: 46, Marcus 3:31 en Lucas 8:19: "zijn broers"

Matteüs 13: 55, 56 en Marcus 6:3: "zijn broers" worden met name genoemd (Jakobus, Jozef / Joses, Simon en Juda) en "zijn zusters"

Johannes 2:12: "zijn broers"

Johannes 7:3-5 en 10: "Jezus' broers"

1 Korintiërs 9:5: "de broers van de Heer"

 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Broers_en_zussen_van_Jezus#:~:text=De vier evangeliën vertellen over,%3A12%3A "zijn broers"

27 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 805]

De katholieke leer is daarom niet synoniem aan de leer zoals Jezus die verkondigt heeft.   Katholieke dogma's leiden alleen maar weg van de oorspronkelijke leer.

[Petra. 715]

Op 28-12-2023 om 00:43 zei Flawless victory:

Het dogma dat Maria altijd maagd is gebleven.  Dat is onbijbelse praat, onnuttige praat en in feite van een hoog Story-niveau.   Wat zou ik me bemoeien met het seksleven van een vrouw die al 2000 jaar dood is?  Ik vind het al schandelijk om er überhaupt over te spreken.

Jij bent ook een mooie.. dus als RF schrijft dat Maria maagd was gebleven noem je dat onbijbelse praat en schandelijk om het over haar niet-seksleven te hebben, maar als FV haar wel-seksleven benadrukt met de stelling "Jezus had broers en waarschijnlijk ook zussen" dan vind je dat bemoeien met haar seksleven helemaal niet schandelijk en like je dat zelfs. 

 

[Hopper 805]

4 minuten geleden zei Petra.:

Jij bent ook een mooie.. dus als RF schrijft dat Maria maagd was gebleven noem je dat onbijbelse praat en schandelijk om het over haar niet-seksleven te hebben, maar als FV haar wel-seksleven benadrukt met de stelling "Jezus had broers en waarschijnlijk ook zussen" dan vind je dat bemoeien met haar seksleven helemaal niet schandelijk en like je dat zelfs. 

 

Je zit nu een citaat van mij te becommentariëren en in de schoenen van FV te schuiven.

[Robert Frans 1.653]

Zelf acht ik het nooit schandelijk om over maagdelijkheid of seksualiteit te schrijven. Beiden zijn mooie gaven van God, die wij in dankbaarheid mogen ontvangen. Als God iemand dan daarin in het bijzonder begenadigd, zoals Hij dus met Maria heeft gedaan, dan is Hij daarvoor alleen maar extra te danken en te loven. Het is geen schande om je leven lang maagd te zijn en het is geen schande om getrouwd te zijn en seks te hebben. We zien Maria dan ook als een machtige koningin die voorspraak voor ons doet (en dus ook níét al 2000 jaar dood is) en op zeer bijzondere, unieke wijze met God verenigd is. De Zoon van God zelf in je schoot mogen ontvangen door de heilige Geest zien wij als de meest eervolle, verheven opdracht die Maria heeft mogen ontvangen en kunnen wij onmogelijk als minderwaardig of zelfs schandelijk zien.

[Hopper 805]

Het is niet schandelijk om over andervrouws seksualiteit te schrijven, het is schandelijk om over andervrouws seksualiteit te fantaseren.   Als Maria nu zelf beweert had dat ze tot haar dood maagd was gebleven, dan was het een andere kwestie.  Maar die bewering is er niet.  Dus gaat de kerk buikspreken voor iemand die zich niet meer verweren kan, dat is het schandelijke aan de kwestie.   Dat is het 'Story-niveau' , roddelbladen schrijven immers ook zomaar wat.

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet schandelijk om over andervrouws seksualiteit te schrijven, het is schandelijk om over andervrouws seksualiteit te fantaseren.   Als Maria nu zelf beweert had dat ze tot haar dood maagd was gebleven, dan was het een andere kwestie.  Maar die bewering is er niet.  Dus gaat de kerk buikspreken voor iemand die zich niet meer verweren kan, dat is het schandelijke aan de kwestie.   Dat is het 'Story-niveau' , roddelbladen schrijven immers ook zomaar wat.

We hebben geen andere woorden van Maria uit de Schrift dan haar gesprek met de engel, het Magnificat en haar bezorgdheid als ze de twaalfjarige Jezus terugvindt in de tempel. Alles wat verder over haar geschreven is, komt dus van getuigen rondom haar en van gelovigen die daarover verder nagedacht hebben. Ook kennen we Mariaverschijningen waarin ze bepaalde geloofswaarheden bevestigd. Daar hoef je dan geen geloof aan te hechten, maar uiteindelijk zijn zowel de Schrift als de Traditio gebaseerd op een al bestaand geloof en zien we geen reden om een van beiden af te wijzen. Wat we over Maria schrijven is niet méér of minder fantasie dan wat we over Jezus en over andere geloofshelden schrijven. We gaan er vanuit dat de kerk niets leert waar Maria niet achter staat en dat Maria wel degelijk ook vandaag de dag zich kan verweren in de hemel als dat nodig zou zijn.

[Flawless victory 600]

40 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet schandelijk om over andervrouws seksualiteit te schrijven, het is schandelijk om over andervrouws seksualiteit te fantaseren.   Als Maria nu zelf beweert had dat ze tot haar dood maagd was gebleven, dan was het een andere kwestie.  Maar die bewering is er niet.  Dus gaat de kerk buikspreken voor iemand die zich niet meer verweren kan, dat is het schandelijke aan de kwestie.   Dat is het 'Story-niveau' , roddelbladen schrijven immers ook zomaar wat.

En dat fantasieverhaal brengt Jezus en Maria alleen maar verder buiten het bereik van de gewone mens. Dat vind ik het kwalijke eraan.

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Flawless victory:

En dat fantasieverhaal brengt Jezus en Maria alleen maar verder buiten het bereik van de gewone mens. Dat vind ik het kwalijke eraan.

Waar baseer je dat precies op?

[Flawless victory 600]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Waar baseer je dat precies op?

Op gezond verstand.  Het betreffende dogma doet het voorkomen alsof Maria boven menselijke zwakheden verheven is geweest, terwijl de Schriften anders uitwijzen.
 

Marcus 3:31-34

Intussen waren zijn moeder en zijn broers aangekomen. Ze stuurden iemand naar binnen om Hem te halen. Zelf bleven ze buiten wachten. Er zat een groot aantal mensen om Hem heen. Toen er tegen Hem gezegd werd: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten en zoeken U,’ antwoordde Jezus: ‘Wie zijn mijn moeder en mijn broers?’ Hij keek de mensen aan die in een kring om Hem heen zaten en zei: ‘Jullie zijn mijn moeder en mijn broers. Want iedereen die de wil van God doet, die is mijn broer en mijn zus en mijn moeder.’

Johannes 2: 12

Daarna ging Hij naar Kafarnaüm, met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, en daar bleven ze een paar dagen.
 

29 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Fundamenteel 1.012]

Daarom was het bij de protestanten zeer belangrijk dat ieder christen kon lezen. Zodat ze met eigen ogen konden aanschouwen.

Als je twijfelt, ga je op onderzoek in de Schrift.

[Robert Frans 1.653]

38 minuten geleden zei Monachos:

Dit is in een ander topic ook al ter sprake gekomen. De RKK maakt er dan van "ja er staat broers maar er wordt iets anders bedoeld."

Maar bij gelovigen als Robert Frans en Sjako kun je bij bepaalde onderwerpen net zo goed tegen een muur praten; ze zijn zo geïndoctrineerd in hun (verschillende maar even starre) geloofsleer dat ze daar niet vanaf kunnen, willen en/of mogen wijken.

Mjah, het is meer zo dat dit onderwerp mij onvoldoende interesseert om helemaal uit te pluizen. Ik geloof het omdat de kerk het nu eenmaal dogmatisch leert, maar kan prima begrijpen als christenen anders geloven en zie dat ook niet als een breekpunt of zo. Het heeft ook niet dezelfde invloed op mijn leven als de meest belangrijke dogma's wél hebben. Was het geen dogma geweest, dan had het mij niet zoveel uitgemaakt; de oosters-orthodoxe kerk heeft het ook niet als dogma en zij vaart er prima bij. Vind zelf de bijbelse onderbouwing ook niet het meest sterk, hoewel ze er wel mee doorkan, maar ze baseert zich nu eenmaal niet enkel op de Bijbel en het sola Scriptura hang ik zelf sowieso ook niet aan. Het is nu eenmaal zo dat ik de katholieke kerk als meest authentieke bron van leergezag beschouw en daar horen dan soms ook dingen bij die je niet zo snel uit jezelf zou geloven. Vind het overigens wel een heel mooi dogma over Maria, omdat er veel betekenis in zit en het ook veel over ons als kerk zegt.

En wat geloofwaardigheid betreft: tja, er zijn wel meer ongeloofwaardige dingen die wij als christenen geloven, dus voor mij is dat geen maatstaf. Ik zie dan ook geen reden om de geloofstraditie op basis daarvan méér of minder als fantasie te beschouwen dan de Bijbel, die daar onderdeel van is. Want als de kerk allerlei dingen zou verzinnen, wie zegt mij dan dat de bijbelse schrijvers niet van alles zouden hebben verzonnen? Genoeg niet-christenen die daar vanuit gaan en soms nog legitieme argumenten daarvoor hebben ook. Maar als de bijbelse schrijvers geïnspireerd door de Geest de waarheid optekenden, dan zie ik geen reden waarom hun opvolgers dat ook niet zouden kunnen doen.

[Breuk 377]

33 minuten geleden zei Robert Frans:

er zijn wel meer ongeloofwaardige dingen die wij als christenen geloven

Ik ben wel benieuwd in welke ongeloofwaardige dingen ik als christen dan allemaal moet geloven.   
Ik las vanmorgen b.v. nog dat de hele mensheid van Noach en zijn familie afstamt (is dat er zo 1?).

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Breuk:

Ik ben wel benieuwd in welke ongeloofwaardige dingen ik als christen dan allemaal moet geloven.   
Ik las vanmorgen b.v. nog dat de hele mensheid van Noach en zijn familie afstamt (is dat er zo 1?).

De meeste niet-christenen vinden de wondertekenen van Jezus en de apostelen niet geloofwaardig. De kruisdood en opstanding uit de dood van Jezus ter vergeving van onze zonden vinden zij ook vaak wezensvreemd, laat staan de idee van een lijdende en stervende God (iets waar veel christenen bij tijd en wijle ook moeite mee hebben). De Drie-eenheid wordt vaak niet begrepen en ook door sommigen die zich christen noemen afgewezen. De christelijke moraal wordt op verschillende soms belangrijke details niet gedeeld. En sowieso is het bestaan van een scheppende God die zich liefdevol met ons bemoeit voor veel niet-gelovigen natuurlijk überhaupt zeer onwaarschijnlijk tot volstrekt absurd.

[Hopper 805]

3 uur geleden zei Flawless victory:

En dat fantasieverhaal brengt Jezus en Maria alleen maar verder buiten het bereik van de gewone mens. Dat vind ik het kwalijke eraan.

Het is typisch de katholieke kerk (en kennelijk ook de protestanten) om mensen op een voetstuk te zetten.  Geheel tegen de leer van Jezus, die zelf aan de voeten van zijn leerlingen te vinden was.

[Petra. 715]

40 minuten geleden zei Hopper:

Het is typisch de katholieke kerk (en kennelijk ook de protestanten) om mensen op een voetstuk te zetten.  Geheel tegen de leer van Jezus, die zelf aan de voeten van zijn leerlingen te vinden was.

Nououu, dat is een keer gebeurd om te laten zien aan de leerlingen hoe ze met elkaar om moeten gaan. Maar hier lig ie niet aan de voeten van Zijn leerlingen hoor, maar staat ie harstikke op een voetstuk....

Volgens Johannes 3:14 moet de Mensenzoon hoog verheven worden.  Ook Johannes 3. (jeweetwel waar volgens Johannes God de wereld zo lief heeft) 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

 

En hier werpen de leerlingen zich in aanbidding neer en zegt Jezus niet van ..joh..laat maar ofzo. Nope, Jezus zegt: .....

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/MAT.28/Matteus-28/

"De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had genoemd, 17 en toen ze Hem zagen wierpen ze zich in aanbidding voor Hem neer, al twijfelden sommigen. 18  Jezus kwam dichterbij en zei tegen hen: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19  Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen.."

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LUK.19/Lucas-19/

En Lukas 19:27 blijf ik een rare tekst vinden, maar toch,.. Jezus wil daar wel Koning zijn. 

"Ik zeg jullie: wie heeft zal nog meer krijgen; maar wie niets heeft, hem zal zelfs het laatste worden ontnomen. 27 En die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen.”’

28   Na deze woorden trok Jezus verder, op weg naar Jeruzalem."

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij is dit topic een beetje erg van onderwerp veranderd, van 'wat als ik het niet met mijn kerkbeleid eens ben' tot 'waarom de katholieke kerk wel of niet stom is'. Prima allemaal, maar het maakt het topic wel wat eenzijdig natuurlijk. Veel interessanter is om bij jezelf eens na te gaan wat jij belangrijk vindt in het geloof en wat niet en hoe je je daartoe tot je kerk verhoudt. Waar liggen bij jou de breekpunten, waar mag de kerk volgens jou absoluut niet in veranderen qua beleid? En wat doe je als ze dat toch doet?

[Hermanos2 549]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens mij is dit topic een beetje erg van onderwerp veranderd, van 'wat als ik het niet met mijn kerkbeleid eens ben' tot 'waarom de katholieke kerk wel of niet stom is'. Prima allemaal, maar het maakt het topic wel wat eenzijdig natuurlijk. Veel interessanter is om bij jezelf eens na te gaan wat jij belangrijk vindt in het geloof en wat niet en hoe je je daartoe tot je kerk verhoudt. Waar liggen bij jou de breekpunten, waar mag de kerk volgens jou absoluut niet in veranderen qua beleid? En wat doe je als ze dat toch doet?

Voor mij zijn alle kerken gelijk. Overal zitten mensen met goede bedoelingen. De ware kerk bestaat niet. 

[Breuk 377]

Er zijn op dit forum heel weinig mensen bij een kerk of gemeente aangesloten.  
Levendige kerken worden ook steeds zeldzamer.  
Over 10 jaar is meer dan de helft van de meeste katholieke en protestantse kerken gesloten.  
 

In de kerk zitten allerlei mensen maar de landelijke en plaatselijke leiding is voor mij wel belangrijk.  
Binnen de PKN is er genoeg keuze (hoewel het nog wel diverser mag).    
Beter duidelijke kleuren dan overal dezelfde midden orthodoxie c.q. lichte vrijzinnigheid van de meeste kerken.  
 

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Breuk:

Er zijn op dit forum heel weinig mensen bij een kerk of gemeente aangesloten.  
Levendige kerken worden ook steeds zeldzamer.  
Over 10 jaar is meer dan de helft van de meeste katholieke en protestantse kerken gesloten.  
 

In de kerk zitten allerlei mensen maar de landelijke en plaatselijke leiding is voor mij wel belangrijk.  
Binnen de PKN is er genoeg keuze (hoewel het nog wel diverser mag).    
Beter duidelijke kleuren dan overal dezelfde midden orthodoxie c.q. lichte vrijzinnigheid van de meeste kerken.  
 

Ik wil best aangesloten zijn bij een kerk. Zou echter niet weten welke. En als tijdens de weg de koers wordt gewijzigd wil ik niet uitstappen. Dat is geen gezicht. Maar ik hou dan ook m'n mond niet dicht. Dat geeft een hoop onrust. 

De bijbel zegt nergens dat je lid moet worden van een kerk en haar stellingen moet onderschrijven. De bijbel zegt wel dat je regelmatig gelovig gezelschap moet hebben. 

[Flawless victory 600]

4 uur geleden zei Monachos:

Dit is in een ander topic ook al ter sprake gekomen. De RKK maakt er dan van "ja er staat broers maar er wordt iets anders bedoeld."

 

Dat er iets anders zou worden bedoeld vind ik niet plausibel:

“Voorts kunnen we uit bijv. Matt. 12: 46, 47; 13: 55 afleiden dat Jezus (half)broers had en dat Maria later inderdaad geen maagd meer was, want die andere broers zijn op natuurlijke wijze verwekt. Nu zouden rooms-katholieken nog kunnen tegenwerpen, dat het Griekse woord ‘adelphos’ zowel ‘zoon’ als ‘neef’ kan betekenen. In dat laatste geval zou Jezus geen (half)broers hebben gehad. Maar de beoogde betekenis van de genoemde teksten is duidelijk: de omstanders dachten dat Jezus de zoon van Jozef en Maria was, en de broer van Jakobus, Jozef, Simon en Judas (Matt. 13:55) en van een onbekend aantal niet bij naam genoemde zussen. Vader, moeder, broer, zus. Binnen de context van de genoemde teksten is het dus zeer aannemelijk, dat Jezus wel broers (en ook zusters, zie Matt. 13:56!) had. Immers het zou toch onwaarschijnlijk moeten worden geacht, dat Maria alleen maar met een aantal neven bij Jezus op bezoek kwam. Zie ook Matt. 12: 50, Marc. 3: 31-35, Luc. 8: 19-21, Joh. 2: 12 en Hand. 1: 14. Al deze verzen hebben betrekking op de moeder van Jezus, samen met de broers van Jezus. Als zij Zijn neven waren, of evt. de zonen van Jozef uit een eerder huwelijk, waarom werden zij dan zo vaak samen met Maria genoemd? (11). Het is vergezocht om de betekenis van de tekst “broers en zusters” te interpreteren als “neven en nichten” of “familieleden”, als in dezelfde zin de moeder en vader van Jezus worden genoemd (11). 
 

https://www.stichtingpromise.com/maria-dogmas.html

 

P.S. ik haal de betreffende alinea aan van de genoemde website, maar ik ben het verder met het anti-katholieke gehalte beslist niet eens hoor.

29 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[Breuk 377]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik wil best aangesloten zijn bij een kerk. Zou echter niet weten welke. En als tijdens de weg de koers wordt gewijzigd wil ik niet uitstappen. Dat is geen gezicht. Maar ik hou dan ook m'n mond niet dicht. Dat geeft een hoop onrust. 

De bijbel zegt nergens dat je lid moet worden van een kerk en haar stellingen moet onderschrijven. De bijbel zegt wel dat je regelmatig gelovig gezelschap moet hebben. 

Er zijn wel wat punten die je van te voren kunt inschatten.   
Bestaat de leiding uit mannen en vrouwen.   
Hoe gaat men om met ethische standpunten (b.v geaardheid en samenwonen).  
Wat is het opleidingsniveau van de voorganger(s) MBO/HBO/WO    
Hoe legt men de bijbel uit (letterlijk, vrijzinnig of iets er tussen)    
Volwassendoop versus kinderdoop

Ik ben best tevreden binnen de PKN (er is ook een enorme keuzemogelijkheid).  
Helaas zie je veel gemeentes minder vitaal worden.   
 

En een kerk (zondagse kerkdienst) is inderdaad niet alles.  
De doordeweekse bijeenkomsten en activiteiten zijn  nog veel belangrijker.   
De kerk zal koppie ondergaan in Nederland, maar niet getreurd, wellicht het beging van een nieuwe richting.

[Hermanos2 549]

27 minuten geleden zei Breuk:

Er zijn wel wat punten die je van te voren kunt inschatten.   
Bestaat de leiding uit mannen en vrouwen.   
Hoe gaat men om met ethische standpunten (b.v geaardheid en samenwonen).  
Wat is het opleidingsniveau van de voorganger(s) MBO/HBO/WO    
Hoe legt men de bijbel uit (letterlijk, vrijzinnig of iets er tussen)    
Volwassendoop versus kinderdoop

Ik ben best tevreden binnen de PKN (er is ook een enorme keuzemogelijkheid).  
Helaas zie je veel gemeentes minder vitaal worden.   
 

En een kerk (zondagse kerkdienst) is inderdaad niet alles.  
De doordeweekse bijeenkomsten en activiteiten zijn  nog veel belangrijker.   
De kerk zal koppie ondergaan in Nederland, maar niet getreurd, wellicht het beging van een nieuwe richting.

Ik reageer allergisch op "leiding", terwijl ik begrijp dat het noodzakelijk is. Een kerk wordt geleidt door God's Geest. Ik heb helaas menig leidinggevende of oudere leren kennen die dacht de Geest in persoon te zijn. 

[Hopper 805]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij is dit topic een beetje erg van onderwerp veranderd, van 'wat als ik het niet met mijn kerkbeleid eens ben' tot 'waarom de katholieke kerk wel of niet stom is'. Prima allemaal, maar het maakt het topic wel wat eenzijdig natuurlijk. Veel interessanter is om bij jezelf eens na te gaan wat jij belangrijk vindt in het geloof en wat niet en hoe je je daartoe tot je kerk verhoudt. Waar liggen bij jou de breekpunten, waar mag de kerk volgens jou absoluut niet in veranderen qua beleid? En wat doe je als ze dat toch doet?

Het is niet zo dat de katholieke kerk wel of niet stom is.  Ik kom er steeds meer achter dat de protestantse kerken minder verschillen van de katholieke kerk dan de mythe wil.   Het blijkt dat de protestanten ook katholieke dogma's aanhangen.  Dus ja, als je dan de katholieke kerk verlaten hebt, dan heeft het geen zin om naar een (protestante) kopie te gaan.