Adam & Eva

[Hopper 813]

49 minuten geleden zei Hetairos:

1. Ik denk dat God (het vermogen) tot 'waarnemen' wel degelijk heeft meegeschapen. Net zoals God wel degelijk het 'vermogen' om lief te hebben in de mens heeft gelegd. Waar God echter vanaf bleef, was waar de mens zijn liefde op richt. Een vereiste van liefhebben is dat het in volkomen vrijheid functioneren kan.

2. Ik geloof niet, dat de oorspronkelijke liefde "nergens op gericht is". Persoonlijk vind ik dat onzin. Liefde is altijd ergens op gericht. Er is altijd een object waar de liefde naar uitgaat. Echte liefde is vrij, in die zin, dat ze haar object liefheeft, zonder door het object te worden beïnvloed. Dat maakt de liefde onafhankelijk, maar ook betrouwbaar, omdat ware liefde alleen van God uitgaat. Want God is onveranderlijk. En daarmee zijn liefde ook.

3. Alles wat je zegt over 'de innerlijke Christus' neem ik als kennisgeving aan. Ik heb in een vorig bericht al uitgebreid aangegeven hoe ik dat zie. Alles wat we er nu nog over kunnen zeggen is een herhaling van zetten en ik denk dat we daar beiden niet mee gediend zijn.

NB: Filosofische bespiegelingen, zoals hierboven, stel ik wel op prijs, want die 'elasticeren' mijn denken.

1. Het vermogen tot waarnemen is geen 'ding' , het is per definitie ongeschapen.  Dat is omdat het vermogen om waar te nemen het geschapene waarneemt.  Hetgeen de scheiding "ik en de wereld" tot stand brengt.  De verwarring bestaat er uit dat het vermogen om waar te nemen aanwezig is in de geschapen mens en middels de zintuigen gebruik maakt van de geschapen mens.

 

2. Menselijke liefde is altijd ergens op gericht.  De liefde uit God is nergens op gericht, omdat God in zichzelf één is (er is niks buiten God, God is onveranderlijk).  Objecten van liefde bevinden zich in de wereld. Om de nergens op gerichte liefde te ervaren dient de mens leeg te worden van zelf en zijn gerichtheid op de wereld. (Math 16:25)

 

3.  Okay, ik volg daar slechts Galaten 2:20.  De innerlijke Christus staat voor hij die met geen enkele maat meet.  Dat is de Christus die ik volg.  Maar ik respecteer exoterische christenen die dat anders zien.  Geen probleem.

Overigens is het maar ten dele een filosofische bespiegeling.   Het andere deel is het volgen van 'de weg, de waarheid en het leven'.

37 minuten geleden zei Ruth knows da Truth:

Ik betwijfel dit. Ik kan me God niet voorstellen als een statische entiteit. Wel als een dynamische entiteit.

Zodra er sprake is van een relatie tussen twee (of meer) entiteiten dan hebben deze invloed op elkaar. Die invloed komt neer op verandering.

Maar nu heb je het over een relatieve God.   Die bestaat ook, gelovigen hebben vaak over een relatie met God.  Het is echter wel strijdig met Exodus 3:14 (IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL!). Het ZIJN is onveranderlijk, als iets veranderlijk is dan is het het 'geschapene'.   Dat God zichzelf geschapen heeft gelooft volgens mij niemand, maar wie het gelooft die mag zich melden.   De HG kan wel dynamisch zijn.

22 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Hetairos 420]

48 minuten geleden zei Ruth knows da Truth:

1 uur geleden zei Hetairos:

Want God is onveranderlijk.

Ik betwijfel dit. Ik kan me God niet voorstellen als een statische entiteit. Wel als een dynamische entiteit.

Een entiteit is iets dat zelfstandig bestaat. Statisch is onbeweeglijk. God is geest. Wat wij kunnen 'zien' van God, is hetgeen wat Hij aan ons toont. En dat ervaren we als 'beweging', omdat God steeds iets anders laat zien.

Als ik zeg: "God is onveranderlijk" dan bedoel ik daarmee Zijn karakter. Johannes zegt: "God is liefde". Dus in hét karakter-kenmerk van God, Zijn liefde, is Hij onveranderlijk, want Hij zal niet de ene keer wel liefhebben en de andere keer niet. En zo is God in al Zijn kenmerken onveranderlijk. Anders gezegd: onbeweeglijk. Echter, in wat Hij doet (dat wat wij dan weer zien), doet Hij steeds wat anders. Maar het komt voort uit het karakter van God dat dus in zichzelf onveranderlijk is. Daarom wordt God soms wel eens de 'onbeweeglijke, beweger' genoemd.

48 minuten geleden zei Ruth knows da Truth:

Zodra er sprake is van een relatie tussen twee (of meer) entiteiten dan hebben deze invloed op elkaar. Die invloed komt neer op verandering.

Ja, maar God verandert nooit. Dat komt omdat we alles van Hem ontvangen en niets kunnen teruggeven. Onze houding en onze handelingen kunnen op geen enkele wijze Gods houding ten opzichte van ons beïnvloeden. Wel kan het soms lijken dat Gods handelingen ten opzichte van ons veranderen, maar dat is slechts schijn, omdat het boze nog een rol speelt en zich, als het ware, tussen God en de mens heeft opgesteld.

[Hetairos 420]

43 minuten geleden zei Hopper:

Het vermogen tot waarnemen is geen 'ding' , het is per definitie ongeschapen.

Waar komt het in beginsel dan vandaan? Het is een eigenschap van de menselijke geest. Waarnemen is natuurlijk meer dan kijken. Kijken kunnen alle wezens met ogen. Maar 'waarnemen' is kijken met je geest. En die geest komt als zodanig bij God vandaan.

49 minuten geleden zei Hopper:

Menselijke liefde is altijd ergens op gericht.  De liefde uit God is nergens op gericht, omdat God in zichzelf één is (er is niks buiten God, God is onveranderlijk)

Ook de liefde van/uit God is ergens op gericht: op de mens in algemeen, maar op de mens Gods in het bijzonder: "want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan." Johannes 16:27 (NBG1951)

54 minuten geleden zei Hopper:

Okay, ik volg daar slechts Galaten 2:20.  De innerlijke Christus staat voor hij die met geen enkele maat meet.  Dat is de Christus die ik volg.  Maar ik respecteer exoterische christenen die dat anders zien.  Geen probleem.

Okay, maar in Galaten 2:20 legt de apostel Paulus een getuigenis van zichzelf af. Dat kun je niet zo zonder meer voor jezelf annexeren. Want het geloof dat 'Hopper' belijdt, is in geen enkel opzicht te vergelijken met dat van Paulus.

1 uur geleden zei Hopper:

Overigens is het maar ten dele een filosofische bespiegeling.   Het andere deel is het volgen van 'de weg, de waarheid en het leven'.

Ook dit kun je niet losmaken van het getuigenis dat Christus van zichzelf geeft: Hij zegt namelijk: IK ben de Weg, IK ben de Waarheid en IK ben het leven.

Ik heb het al eerder gezegd: Je kunt de Schrift EN de Geest EN Christus niet van elkaar halen, want dan verbreek je de eenheid en stort alles in elkaar.

Dus we kunnen wel allerlei onderwerpen filosofisch bespreken, maar op het terrein van Schrift/Geest/Christus zullen we het nooit eens worden. 

[Hopper 813]

3 minuten geleden zei Hetairos:

1.  Waar komt het in beginsel dan vandaan? Het is een eigenschap van de menselijke geest. Waarnemen is natuurlijk meer dan kijken. Kijken kunnen alle wezens met ogen. Maar 'waarnemen' is kijken met je geest. En die geest komt als zodanig bij God vandaan.

2. Ook de liefde van/uit God is ergens op gericht: op de mens in algemeen, maar op de mens Gods in het bijzonder: "want de Vader zelf heeft u lief, omdat gij Mij hebt liefgehad en geloofd hebt, dat Ik van God ben uitgegaan." Johannes 16:27 (NBG1951)

3. Okay, maar in Galaten 2:20 legt de apostel Paulus een getuigenis van zichzelf af. Dat kun je niet zo zonder meer voor jezelf annexeren. Want het geloof dat 'Hopper' belijdt, is in geen enkel opzicht te vergelijken met dat van Paulus.

4. Ook dit kun je niet losmaken van het getuigenis dat Christus van zichzelf geeft: Hij zegt namelijk: IK ben de Weg, IK ben de Waarheid en IK ben het leven.

5. Ik heb het al eerder gezegd: Je kunt de Schrift EN de Geest EN Christus niet van elkaar halen, want dan verbreek je de eenheid en stort alles in elkaar.

Dus we kunnen wel allerlei onderwerpen filosofisch bespreken, maar op het terrein van Schrift/Geest/Christus zullen we het nooit eens worden. 

1.  Waarnemen is geestelijk licht (Het licht schijnt in de duisternis). Het is niet zo zeer een eigenschap van de menselijke geest, maar een deelname aan de goddelijke geest.  Ik zeg het wat anders, maar het is in feite 'dat' van de geest wat van God als zodanig komt.

2.  Die uitspraak is niet tegenstrijdig met de bewering dat liefde nergens op gericht is.   Jij denkt daar mens en God gescheiden van elkaar.  Doch het credo blijft: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  Het is de Christus welke jou bij de Vader brengt, in die liefde verhouden mens en God zich niet als subject tot object (God is subject noch object).    Het is dat de mens de Christus afwijst dat men ook niet tot de Vader komt en de Vader niet ten volle kan liefhebben.   Anders gezegd: de Vader wil wel, maar nou de mens nog.

3.  Ik interpreteer Paulus daar -die ook maar een gewoon sterfelijk mens was- als dat 'de Christus' in jou of mij kan gaan leven.  De mens dient zich met Christus te kruisigen (Jezus volgen).  Ik vergelijk mijzelf niet met Paulus (of wie dan ook).  Ik lees daar dat Paulus Jezus volgde.  Dat staat ook in Joh 8:12.  Dat betekent: niet oordelen, niet met een maat meten, niet mijn wil geschiedde, in uw handen beveel ik mijn geest enz enz.   In mijn verstaan is het onbegrijpelijk hoe men Jezus exoterisch kan begrijpen.   

4.  Ook hier interpreteer ik dat als 'volgen', je komt dan ook uit bij het door jou zwartgemaakte ik ben en dan bedoel ik daar niet 'ik ben Hopper' mee.  Zie ook wederom Math 16: 25 wie zijn leven verliest -om Mijnentwil- die zal hetzelve (ik ben) vinden.

5. Op het gaan van 'de weg' zul je ook begrijpen wat de Geest is (betekenis kennen).   Anekdotische vertellingen mijnerzijds doen niet ter zake, ieder mens kan dat zelf uitvogelen.  En betreffende de Schrift zul je versteld staan als je sommige teksten ten volle begrijpt.   De letters blijven hetzelfde , maar het eigen begrijpen kan een verandering ondergaan.

 

Eens worden is nooit of te nimmer mijn insteek.  Op een forum verschil je per definitie van mening.   Als we het volstrekt eens waren dan zouden we geen discussie kunnen hebben.  Ik probeer bloot te leggen waarom God bepaalde zaken niet mee kon scheppen.  Over liefde zijn we het al eens, over 'waarnemen' niet.  In mijn begrijpen/verstaan maak ik dan ook een onderscheid tussen het 'zijnde' en het 'geschapene' (het immer wordende).  Met één uitzondering, dat wat we geest noemen (in de mens) schept ook.  Anders hadden we het wiel nog niet eens uit kunnen vinden.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Hopper:

1.  Waarnemen is geestelijk licht (Het licht schijnt in de duisternis). Het is niet zo zeer een eigenschap van de menselijke geest, maar een deelname aan de goddelijke geest.  Ik zeg het wat anders, maar het is in feite 'dat' van de geest wat van God als zodanig komt.

Ik vind dat je het veel te veel vanuit de mystiek benaderd. De eigenschappen van de menselijke geest, zijn ongetwijfeld tot die van God terug te herleiden. Maar dat wil niet zeggen, dat God nog altijd bij die eigenschappen betrokken is.

2 uur geleden zei Hopper:

2.  Die uitspraak is niet tegenstrijdig met de bewering dat liefde nergens op gericht is.   Jij denkt daar mens en God gescheiden van elkaar.  Doch het credo blijft: Niemand komt tot de Vader dan door Mij.  Het is de Christus welke jou bij de Vader brengt, in die liefde verhouden mens en God zich niet als subject tot object (God is subject noch object).    Het is dat de mens de Christus afwijst dat men ook niet tot de Vader komt en de Vader niet ten volle kan liefhebben.   Anders gezegd: de Vader wil wel, maar nou de mens nog.

Ik denk inderdaad de mens en God gescheiden van elkaar, daar heb je gelijk in. Daarom: "Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Als de mens niet gescheiden was van God, was deze uitspraak inhoudsloos. Maar pas als je via de Christus van de Schrift, tot God nadert - een andere weg is er niet - stort de Vader zijn liefde in het hart uit en ontstaat er een band die wordt onderhouden door de liefde. Dus wat je zegt, kan ik wel beamen, maar wel met de nodige kanttekeningen. 

2 uur geleden zei Hopper:

3.  Ik interpreteer Paulus daar -die ook maar een gewoon sterfelijk mens was- als dat 'de Christus' in jou of mij kan gaan leven.  De mens dient zich met Christus te kruisigen (Jezus volgen).  Ik vergelijk mijzelf niet met Paulus (of wie dan ook).  Ik lees daar dat Paulus Jezus volgde.  Dat staat ook in Joh 8:12.  Dat betekent: niet oordelen, niet met een maat meten, niet mijn wil geschiedde, in uw handen beveel ik mijn geest enz enz.   In mijn verstaan is het onbegrijpelijk hoe men Jezus exoterisch kan begrijpen.

Paulus volgde Jezus niet alleen: Hij leefde 'slechts nog' in en vanuit Jezus: "Maar alles wat mij winst was, heb ik om Christus’ wil schade geacht. Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof. (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden." Philippenzen 3:7-11 (NBG1951).

Als dit ook de inhoud van jouw geloof is, dan vraag ik me af waarom je het zo mystiek verpakt.

2 uur geleden zei Hopper:

4.  Ook hier interpreteer ik dat als 'volgen', je komt dan ook uit bij het door jou zwartgemaakte ik ben en dan bedoel ik daar niet 'ik ben Hopper' mee.  Zie ook wederom Math 16: 25 wie zijn leven verliest -om Mijnentwil- die zal hetzelve (ik ben) vinden.

Zie mijn laatste opmerking. Met dien verstande dat je met 'Mijnentwil' doelt op de Christus van de Schrift. Ik krijg toch voortdurend de indruk, dat je een behoorlijke doses mystiek en new-age denken mee mengt.

2 uur geleden zei Hopper:

5. Op het gaan van 'de weg' zul je ook begrijpen wat de Geest is (betekenis kennen).   Anekdotische vertellingen mijnerzijds doen niet ter zake, ieder mens kan dat zelf uitvogelen.  En betreffende de Schrift zul je versteld staan als je sommige teksten ten volle begrijpt.   De letters blijven hetzelfde , maar het eigen begrijpen kan een verandering ondergaan.

Kijk, dat bedoel ik.

2 uur geleden zei Hopper:

Eens worden is nooit of te nimmer mijn insteek.  Op een forum verschil je per definitie van mening.   Als we het volstrekt eens waren dan zouden we geen discussie kunnen hebben.  Ik probeer bloot te leggen waarom God bepaalde zaken niet mee kon scheppen.  Over liefde zijn we het al eens, over 'waarnemen' niet.  In mijn begrijpen/verstaan maak ik dan ook een onderscheid tussen het 'zijnde' en het 'geschapene' (het immer wordende).  Met één uitzondering, dat wat we geest noemen (in de mens) schept ook.  Anders hadden we het wiel nog niet eens uit kunnen vinden.

Ik weet echt niet, Hopper, of we het wel over iets eens zijn. Je gebruikt woorden die ik begrijp, maar de samenhang en bedoeling van de woorden herken ik niet. Ik denk echter, dat ik in wezen al de vinger heb gelegd op waar het, wat mij betreft, misgaat. We lopen aan tegen de tekortkomingen van het forum, want in een normaal gesprek kan ik je 'life' onderbreken en vragen stellen. Nu zijn we beiden verplicht ons eerst door een heel bericht te worstelen en proberen te achterhalen wat die ander nu echt bedoelt. Daarnaast proef ik een geest achter jouw woorden, die me niet aanspreekt. Dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar het belemmert me wel om vrijelijk met jou in gesprek te zijn.

Dus wat mij betreft, zijn we echt uitgesproken. Je vindt ongetwijfeld wel weer anderen, die het plezierig vinden met jou te bomen. 

[Hopper 813]

Prima, Hetairos.  De kwestie was alleen  waarom Adam en Eva in de zondeval liepen.  En met hen de gehele mensheid.  Omdat @Petra beweerde dat God perfect is.  (Iets wat één is kan niet imperfect zijn). En dan had God een Adam en Eva kunnen scheppen die ook perfect zijn.  De reden waarom God imperfecte wezens heeft geschapen zijn mij bekend.

[Petra. 716]

@Fundamenteel noemde het perfect, daar reageerde ik op. Als ik de Bijbeltekst erbij pak gaat het volgens mij hierom. (zie citaat onderaan). 

"God zag alles wat Hij had gemaakt; het was zeer goed"  staat daar.  Nou kunnen we steggelen of "zeer goed" precies hetzelfde is als "perfect" maar volgens is dat onnodig en gaat het om de bedoeling van de tekst. God was i.i.g. niet ontevreden met de Schepping. Ook niet met hoe Adam en Eva waren geschapen. 

En dat is naar ik begrijp de kern van het betoog van die rabbi.. Gods schepping was ZEER GOED.  Hij vond Adam & Eva ZEER GOED geschapen, zegende hen en zei hen zelfs wees vruchtbaar en bevolk de aarde. 

Het is raar (onlogisch) als God eerst Adam en Eva zeer goed vindt maar 'een uurtje' later weer niet. Alsof God dan zijn eigen goedkeuring toch maar afkeurt omdat ze iets doen wat Hij niet had voorzien of verwacht of bedacht o.i.d. 

Je zegt ook niet "wees vruchtbaar en bevolk de aarde" etc. als je in je achterhoofd denkt... oh la la dat wordt een ramp. Het had voor God ook een makkie geweest om ze meteen te vernietigen en een nieuw en beter koppel te scheppen om de aarde te bevolken, maar dat deed ie niet. 

Dus kennelijk.. was het conform zijn PLAN !

Op 20-6-2022 om 07:27 zei Petra.:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.1/Genesis-1/ Uit NBV21

28: Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag...

29: God zag alles wat Hij had gemaakt: het was zeer goed. 

23 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

Genesis 2:1 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir. 2 Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had. 3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Het is op zijn piek afgeleverd aan de mens door God en het was volmaakt/perfect. Maar de entropie slaagt genadeloos toe.

Of neen, Hij volbracht Zijn werk om te volmaken? Ik denk dat het dan beter is om te zeggen dat het Gods wil is dat we kunnen rebelleren maar niet Zijn wil is dat we rebelleren.

[Hopper 813]

5 uur geleden zei Petra.:

@Fundamenteel noemde het perfect, daar reageerde ik op. Als ik de Bijbeltekst erbij pak gaat het volgens mij hierom. (zie citaat onderaan). 

"God zag alles wat Hij had gemaakt; het was zeer goed"  staat daar.  Nou kunnen we steggelen of "zeer goed" precies hetzelfde is als "perfect" maar volgens is dat onnodig en gaat het om de bedoeling van de tekst. God was i.i.g. niet ontevreden met de Schepping. Ook niet met hoe Adam en Eva waren geschapen. 

En dat is naar ik begrijp de kern van het betoog van die rabbi.. Gods schepping was ZEER GOED.  Hij vond Adam & Eva ZEER GOED geschapen, zegende hen en zei hen zelfs wees vruchtbaar en bevolk de aarde. 

Het is raar (onlogisch) als God eerst Adam en Eva zeer goed vindt maar 'een uurtje' later weer niet. Alsof God dan zijn eigen goedkeuring toch maar afkeurt omdat ze iets doen wat Hij niet had voorzien of verwacht of bedacht o.i.d. 

Je zegt ook niet "wees vruchtbaar en bevolk de aarde" etc. als je in je achterhoofd denkt... oh la la dat wordt een ramp. Het had voor God ook een makkie geweest om ze meteen te vernietigen en een nieuw en beter koppel te scheppen om de aarde te bevolken, maar dat deed ie niet. 

Dus kennelijk.. was het conform zijn PLAN !

Als ik 'de schepping' bekijk dan is daar ook niks mis mee.  Een zichzelf regulerend systeem wat dynamisch opereert.   Het is een punt wat ik op GG ook al vaak gemaakt heb:  Geloven dat er een God is die aan knopjes draait is ronduit blasfemie.   Alsof God minder is dan de mens.  De mens kan ook 'dingen' maken die uit zichzelf werken.

 

Waar God een probleem mee had was kennis van goed en kwaad.  Dus werden Adam en Eva 'verbannen uit het paradijs' en geplaatst in het veld van goed en kwaad. De mens werd sterfelijk.  En in die situatie zitten we nog steeds.   Mensen verblijven graag in het veld van goed en kwaad, zie de Russische kerkleider die oorlog stimuleert.  Dat er een veld bestaat buiten goed en kwaad daar wordt geen waarde aan gehecht.  Dat veld is het Koninkrijk Gods, wat in u is.

[Petra. 716]

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Of neen, Hij volbracht Zijn werk om te volmaken? Ik denk dat het dan beter is om te zeggen dat het Gods wil is dat we kunnen rebelleren maar niet Zijn wil is dat we rebelleren.

Dat is het punt wat die rabbi maakt. 

Het was Gods wil dat Adam & Eva van die vrucht aten.

Dus wilde God dat ze zouden rebelleren. Waarmee het dus eigenlijk geen rebelleren is maar juist het doen van Gods wil. Maar het ging erom dat ze het zelf zouden willen omdat ze begrepen dat het een zware/moeilijke taak was maar wel nodig. 

 

24 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Petra.:

Dat is het punt wat die rabbi maakt. 

Het was Gods wil dat Adam & Eva van die vrucht aten.

Dus wilde God dat ze zouden rebelleren. Waarmee het dus eigenlijk geen rebelleren is maar juist het doen van Gods wil. Maar het ging erom dat ze het zelf zouden willen omdat ze begrepen dat het een zware/moeilijke taak was maar wel nodig. 

 

Jamaar, dag 7 was de zondeval niet he. Het was de bedoeling dat de mens voor de aarde zou zorgen. Dat daar iets grandioos fout is gegaan, deed de volmaaktheid teniet. We degeneren nu en de ziektes nemen in aantal toe.

Ik denk dat het beter is te zeggen dat God wist dat we zouden rebelleren, maar niet dat het Zijn wil is. Het is Zijn wil dat te corrigeren, hence Zijn Zoon en de Apocalyps.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jamaar, dag 7 was de zondeval niet he. Het was de bedoeling dat de mens voor de aarde zou zorgen. Dat daar iets grandioos fout is gegaan, deed de volmaaktheid teniet. We degeneren nu en de ziektes nemen in aantal toe.

Ik denk dat het beter is te zeggen dat God wist dat we zouden rebelleren, maar niet dat het Zijn wil is. Het is Zijn wil dat te corrigeren, hence Zijn Zoon en de Apocalyps.

Ja, inderdaad. God heeft er rekening mee gehouden dat het fout kon gaan. Maar zonde was geen vooropgezet plan. 

[Fundamenteel 1.017]

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Ja, inderdaad. God heeft er rekening mee gehouden dat het fout kon gaan. Maar zonde was geen vooropgezet plan. 

Inderdaad, God gaf ons een paradijs en de verantwoordelijkheid. Maar Eva ging in communicatie met een andere geest en werd deze gehoorzaam, Adam volgde Eva. Het paradijs dus weg en het koninkrijk van den duivel werd sedert dien uitgebouwd via de mensheid die nu onder hypnose van de slang staat. 

Het is Gods wil ons te redden via de nieuwe Adam, Christus.

[sjako 699]

Op 22-6-2022 om 10:32 zei Hopper:

Daar waar 'Ik en de Vader' één zijn.  Iets wat één is kan en hoeft zich nergens op te richten.

Dat moet je in zijn context zien. Johannes 17:20 laat zien wat met dat éénzijn bedoelt wordt.

Ik doe niet alleen voor hen een verzoek, maar ook voor iedereen die door hun woord in mij gelooft,  21 zodat ze allemaal één zullen zijn, net zoals u, Vader, in eendracht met mij bent en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons zijn, zodat de wereld gelooft dat u mij hebt gestuurd.  22 Ik heb ze de eer gegeven die u mij hebt gegeven, zodat ze één zullen zijn net zoals wij één zijn.  23 Ik ben in eendracht met hen en u bent in eendracht met mij, zodat ze volmaakt één worden gemaakt. Daardoor zal de wereld weten dat u mij hebt gestuurd en dat u van hen houdt net zoals u van mij houdt.

Het is dus één in doel en denken, niet in wezen zoals de Drieeenheid  leert. Ook wij als gelovigen moeten één zijn, net zoals God en Jezus één in doel en opdracht zijn. Wat is het doel? Het oprichten van Gods Koninkrijk in zowel de hemel als op aarde en daarmee satans daden ongedaan maken.

Op 23-6-2022 om 06:40 zei Petra.:

Je zegt ook niet "wees vruchtbaar en bevolk de aarde" etc. als je in je achterhoofd denkt... oh la la dat wordt een ramp. Het had voor God ook een makkie geweest om ze meteen te vernietigen en een nieuw en beter koppel te scheppen om de aarde te bevolken, maar dat deed ie niet. 

Dus kennelijk.. was het conform zijn PLAN !

Dat is nu precies de strijdvraag. Satan beweert dat de mens wel zonder God kan en dat we als het ware onze eigen god kunnen zijn. Daarbij beweert satan dat de mens alleen maar God wilt dienen als hij er zelf beter van wordt. Had God Adam en Eva gelijk vernietigd en met een nieuw paar opnieuw was begonnen had je dezelfde ellende gehad. Satan had die mensen wellicht ook verleidt om van de boom te eten. Nu is het eten van die boom niet het ergste, maar het onafhankelijk willen zijn van God, waar die boom symbool voor staat. Dus God, die absoluut heilig is en geen zonde door de vingers kan zien, moest die strijdvraag beantwoorden. Hij heeft nu de mens nu zo’n 6000 jaar zijn gang laten gaan met allerlei soorten van heerschappij etc. Nu is onderhand wel bewezen dat de mens er een potje van maakt. Als de mens zo doorgaat vernietigen we deze planeet, Gods schepping. Een paar SatanII raketten van Poetin kunnen een groot deel van de aarde vernietigen, de natuur gaat eraan, klimaatproblemen en ga maar door. God heeft ons gewaarschuwd en waarschuwt ons nu actief om ons NU te bekeren. Alle seinen staan op rood. De ruiters uit Openbaring zijn in volle galop. Nu is de vale ruiter aan de beurt. Wereldwijde honger! Ook hier. Je ziet nu al grote problemen met de voedselvoorziening, iets waar we een paar jaar geleden niet konden voorstellen. Jezus komt snel!

[Hopper 813]

1 uur geleden zei sjako:

Dat moet je in zijn context zien. Johannes 17:20 laat zien wat met dat éénzijn bedoelt wordt.

Ik doe niet alleen voor hen een verzoek, maar ook voor iedereen die door hun woord in mij gelooft,  21 zodat ze allemaal één zullen zijn, net zoals u, Vader, in eendracht met mij bent en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons zijn, zodat de wereld gelooft dat u mij hebt gestuurd.  22 Ik heb ze de eer gegeven die u mij hebt gegeven, zodat ze één zullen zijn net zoals wij één zijn.  23 Ik ben in eendracht met hen en u bent in eendracht met mij, zodat ze volmaakt één worden gemaakt. Daardoor zal de wereld weten dat u mij hebt gestuurd en dat u van hen houdt net zoals u van mij houdt.

Het is dus één in doel en denken, niet in wezen zoals de Drieeenheid  leert. Ook wij als gelovigen moeten één zijn, net zoals God en Jezus één in doel en opdracht zijn. Wat is het doel? Het oprichten van Gods Koninkrijk in zowel de hemel als op aarde en daarmee satans daden ongedaan maken.

 

Als het over één gaat, dan heb ik daarbij het wezenlijke op het oog.   Adam en Eva verloren het wezenlijke uit het oog met het verwerven van kennis van goed en kwaad.  Kennis van goed en kwaad gaat middels het denken!

Met het wezenlijke bedoel ik dan ook de oorspronkelijke éénheid (paradijs).  Dat staat bv in Joh 17:5.  

Citaat

En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Johannes 17 spreekt in zijn geheel over het gegeven dat Jezus niet van de wereld is.  Hij bidt dat God 'ze' (wij dus) niet uit de wereld wegneemt, maar hen bewaart van den boze.  Ik begrijp daar uit dat Jezus in feite de 'Adam' in ons toespreekt.   Dat wij ons juist het wezenlijke dienen eigen te maken terwijl we in de wereld leven.  Met het wezenlijke bedoel ik dan ook het 'oorspronkelijke'.

 

In heldere taal: terwijl we in de wereld leven kunnen we ons in Adam begeven (zelfzucht) of Jezus volgen om de oorspronkelijke éénheid terug te vinden.   Die éénheid is niet in de wereld, maar wij als mensen blijven wel in de wereld.   Dat kan alleen door de woorden van Jezus te volgen:  Niet mijn wil geschiedde.  Dat is omdat mijn persoonlijk willen betrekking heeft op 'de wereld'.   Zelfzucht heeft middels het persoonlijk willen ook betrekking op de wereld.  Bijvoorbeeld iemand die macht ambieert: dat is alleen in 'de wereld' te vinden.   Iemand die seks, geld of goederen ambieert: ook in 'de wereld'.    Iemand die de wereld wil verbeteren: ook in 'de wereld'.

Juist in dat wat we 'denken' noemen is geen éénheid te vinden.  Daarom zet ik de liefde centraal, zodat de liefde mijn geest kan 'omvatten'.  Jezus is de verpersoonlijking (vlees geworden) van de liefde.  Het is deze universele liefde -welke nergens op gericht is- welke mijn denken beïnvloedt .  Zodat ik van binnen uit ga begrijpen wat die drie-eenheid qua wezenlijkheid voor betekenis heeft.  Samengevat: het 'wezen' van Adam is zelfzucht wegens zijn kennis van goed en kwaad en het daaruit voortvloeiende begeren in 'de wereld'.   Het 'wezen' van Jezus is liefde welke niet in 'de wereld' is.  Ergens tussen Adam en Jezus bevinden wij ons allemaal.  We kunnen vasthouden aan zelfzucht en zoals kerkleider Kirill het kwaad van de oorlog steunen.  (Het willen t.o.v. de wereld is duidelijk aanwezig)  Of we geven de eigen wil op zoals Jezus leert. (We bezien de wereld in wijsheid).

24 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Piebe 84]

Op 19-6-2022 om 05:03 zei Petra.:

Ik had laatst in het Bijbellezen topic  deze YT geplaatst van Rabbi Manis Friedman waarin hij het Adam en Eva verhaal op een (voor mij) nieuwe wijze uitlegt. 

 

In het  "Wordt je geloof door Christus bepaald, of wordt Christus door jouw geloof bepaald?"  topic ontspon vanaf hier een gesprek daarover. 

Enfin, de visie van die rabbi was voor mij nieuw en sprak me wel aan omdat ik het een stuk logischer vond dan de traditionele lezing. En omdat het zo rommelig wordt en eigenlijk ook off topic raakt daar heb ik er maar bij deze een nieuw topic voor gemaakt. 

 

De visie is kortweg dat de keuze van Adam en Eva om van de boom te eten conform Gods Wil / Plan was. Wat hij op een imo leuke wijze goed uitlegt. 

Nou zit ik nog enorm te hannesen met het citeren maar ik ga proberen om de reacties hierover naar dit topic te plakken.

Ik benieuwd naar de voors- en tegens. 

 

 

De Bijbel leert dat alles perfect geschapen is

Precies ja ! 

Perfect kan niet (ongewenst) imperfect worden. (Dan zou het immer niet perfect zijn geweest). 

Dus wat die Rabbi doet is niet iets eraan toevoegen maar het uitgangspunt "perfect" op logische en consistente wijze doordenken.  

Gods schepping was perfect. Adam en Eva waren perfect !! 

De weg die zij volgden was conform Gods Plan.  Was dat niet zo geweest dan zou God Zelf immers gefaald hebben, alsof ie hen wel wat beter of gehoorzamer of roep maar.. had kunnen scheppen. 

Laat ik het zo zeggen...Als een almachtige God écht had geWild dat Adam en Eva niet van die vrucht aten.. dan had God een Adam en Eva kunnen scheppen die dat daarom dan ook niet zouden doen. (Als je dat niet zodanig kan scheppen ben je immers niet almachtig. Dus het feit dat ze het wel deden.. betekent dat God ze zodanig geschapen had dat ze dat konden.).

 

Hoi Petra, daar ben ik het helemaal mee eens!

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Piebe:

Hoi Petra, daar ben ik het helemaal mee eens!

Ha die Piebe.   

Bedoel je met alles wat die rabbi zegt of de idee dat hun keuze Gods plan was ? 

Had je al eerder zo'n uitleg gehoord? Voor mij was het nieuw. Past het ook in het preterisme ?

 

[Fundamenteel 1.017]

Op 23-6-2022 om 23:59 zei Fundamenteel:

Inderdaad, God gaf ons een paradijs en de verantwoordelijkheid. Maar Eva ging in communicatie met een andere geest en werd deze gehoorzaam, Adam volgde Eva. Het paradijs dus weg en het koninkrijk van den duivel werd sedert dien uitgebouwd via de mensheid die nu onder hypnose van de slang staat. 

Het is Gods wil ons te redden via de nieuwe Adam, Christus.

 

 

[Piebe 84]

8 uur geleden zei Petra.:

Ha die Piebe.   

Bedoel je met alles wat die rabbi zegt of de idee dat hun keuze Gods plan was ? 

Had je al eerder zo'n uitleg gehoord? Voor mij was het nieuw. Past het ook in het preterisme ?

 

Ik bedoel dat het  Gods bedoeling was dat Adam en Eva zondigden en dat de Almachtige niet kan falen. Voor mij was dat niet nieuw, ik heb het op Geloofsgesprek vaak betoogd.

Het preterisme gaat over vervulde profeten maar is geen stroming an sich.

[Hopper 813]

20 minuten geleden zei Piebe:

Ik bedoel dat het  Gods bedoeling was dat Adam en Eva zondigden en dat de Almachtige niet kan falen. Voor mij was dat niet nieuw, ik heb het op Geloofsgesprek vaak betoogd.

Het preterisme gaat over vervulde profeten maar is geen stroming an sich.

Ik denk dat het niet anders kon dan dat Adam en Eva zondigden.  Dat het inherent is aan de wereld waarin ze verblijven, de wereld welke ik ook wel aanduidt als het veld van goed en kwaad.

[Piebe 84]

6 minuten geleden zei Hopper:

Ik denk dat het niet anders kon dan dat Adam en Eva zondigden.  Dat het inherent is aan de wereld waarin ze verblijven, de wereld welke ik ook wel aanduidt als het veld van goed en kwaad.

Dat het niet anders kon impliceert alsnog falen terwijl ik er evenals de rabbi van overtuigd ben dat het Gods wil was dat Adam en Eva zondigden. Het was een draaiboek dat tevoren al vaststond , de mensheid moest vallen opdat er een oorzaak werd gevonden voor de komst van de Messias.

Voor menigeen is de zonde echter zo bepalend, dat zij voorbij gaan aan het feit dat het scheppingsverhaal niet draait om de zondeval, maar om de (aangekondigde) komst van de Messias oftewel om de verlossing van de zonde.

26 juni 2022 bewerkt door Piebe

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei Piebe:

Dat het niet anders kon impliceert alsnog falen terwijl ik er evenals de rabbi van overtuigd ben dat het Gods wil was dat Adam en Eva zondigden. Het was een draaiboek dat tevoren al vaststond , de mensheid moest vallen opdat er een oorzaak werd gevonden voor de komst van de Messias.

Voor menigeen is de zonde echter zo bepalend, dat zij voorbij gaan aan het feit dat het scheppingsverhaal niet draait om de zondeval, maar om de (aangekondigde) komst van de Messias oftewel om de verlossing van de zonde.

Je kunt het ene niet los zien van het andere, als we het er over eens zijn dat de Christus zonder zonde is.  Gods wil is een lastig begrip, want voor je het weet ben je aan het buikspreken uit naam van God.   Volgens Genesis is de mens uit het hof van Eden gezet wegens kennis van goed en kwaad.  Wat betekent dat we (de mens) nu in het veld van goed en kwaad leven. (De wereld welke we aanschouwen.). De verlossing is een mogelijkheid.

[Piebe 84]

32 minuten geleden zei Hopper:

Je kunt het ene niet los zien van het andere, als we het er over eens zijn dat de Christus zonder zonde is.  Gods wil is een lastig begrip, want voor je het weet ben je aan het buikspreken uit naam van God.   Volgens Genesis is de mens uit het hof van Eden gezet wegens kennis van goed en kwaad.  Wat betekent dat we (de mens) nu in het veld van goed en kwaad leven. (De wereld welke we aanschouwen.). De verlossing is een mogelijkheid.

Uit het hele scheppingsverhaal blijkt dat het een draaiboek is. Immers, als Adam en Eva niet gedoemd waren te zondigen, waarom stonden dan zowel de levensboom als de boom van kennis in het midden van het hof? Voorts bezie je Genesis veel te universeel, het is onderdeel van de Thora en gaat niet over het begin van de mensheid maar het begin van Israël. Er stroomden rivieren in Eden en Kain trok naar een ander land en stad.

Voorts laat ik God niet meer of minder buikspreken dan wat ik lees in de Bijbel. Maar voorzichtigheid is zeker geboden want wij mensen vergissen ons wel eens.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Piebe:

Ik bedoel dat het  Gods bedoeling was dat Adam en Eva zondigden en dat de Almachtige niet kan falen. Voor mij was dat niet nieuw, ik heb het op Geloofsgesprek vaak betoogd.

Het preterisme gaat over vervulde profeten maar is geen stroming an sich.

Ik heb een rabbi wel eens horen zeggen: "Als Adam en Eva niet van die boom hadden gegeten, dan hadden we heel korte Bijbel gehad." Maar afgezien daarvan hadden we het waarschijnlijk allemaal wel gedaan, vroeger of later. En doen we het waarschijnlijk nog steeds. Maar als we het afleren wordt die andere boom weer toegankelijk. Want die is er ook nog steeds en gaat met ons mee in de tijd.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

 

 

 

Tsja, dat is zoiets waar een hoop christenen op los gaan. Maar het symbool (Uraeus) is dus in feite afkomstig uit Egypte en daar kennen we het als minstens 3500 jaar oud. Ouder dan welk element of geschrift uit de Bijbel dan ook.