Adam & Eva

[Petra. 716]

Ik had laatst in het Bijbellezen topic  deze YT geplaatst van Rabbi Manis Friedman waarin hij het Adam en Eva verhaal op een (voor mij) nieuwe wijze uitlegt. 

 

In het  "Wordt je geloof door Christus bepaald, of wordt Christus door jouw geloof bepaald?"  topic ontspon vanaf hier een gesprek daarover. 

Enfin, de visie van die rabbi was voor mij nieuw en sprak me wel aan omdat ik het een stuk logischer vond dan de traditionele lezing. En omdat het zo rommelig wordt en eigenlijk ook off topic raakt daar heb ik er maar bij deze een nieuw topic voor gemaakt. 

 

De visie is kortweg dat de keuze van Adam en Eva om van de boom te eten conform Gods Wil / Plan was. Wat hij op een imo leuke wijze goed uitlegt. 

Nou zit ik nog enorm te hannesen met het citeren maar ik ga proberen om de reacties hierover naar dit topic te plakken.

Ik benieuwd naar de voors- en tegens. 

 

 

23 uur geleden zei Fundamenteel:

Natuurlijk voegt hij toe. De Bijbel leert dat alles perfect geschapen is en we daarna pas in zonde vielen. Deze man beweert dat er al zonde was en we ons moesten verlagen naar de zonde. En waarom? Om als mensen deze creatie van haar ondergang te redden. Dit terwijl de mens de creatie oneer aandoet en door stijging in kennis die schade alleen maar op grotere schaal plaatsneemt.

De Bijbel leert dat alles perfect geschapen is

Precies ja ! 

Perfect kan niet (ongewenst) imperfect worden. (Dan zou het immer niet perfect zijn geweest). 

Dus wat die Rabbi doet is niet iets eraan toevoegen maar het uitgangspunt "perfect" op logische en consistente wijze doordenken.  

Gods schepping was perfect. Adam en Eva waren perfect !! 

De weg die zij volgden was conform Gods Plan.  Was dat niet zo geweest dan zou God Zelf immers gefaald hebben, alsof ie hen wel wat beter of gehoorzamer of roep maar.. had kunnen scheppen. 

Laat ik het zo zeggen...Als een almachtige God écht had geWild dat Adam en Eva niet van die vrucht aten.. dan had God een Adam en Eva kunnen scheppen die dat daarom dan ook niet zouden doen. (Als je dat niet zodanig kan scheppen ben je immers niet almachtig. Dus het feit dat ze het wel deden.. betekent dat God ze zodanig geschapen had dat ze dat konden.).

 

19 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 16-6-2022 om 16:32 zei Hetairos:

Ik heb de video bekeken. Vooral interessant vind ik het worden wanneer hij tot zijn conclusie komt, ongeveer vanaf 15:00. Nu wil het toeval dat ik deze visie op het verhaal van Adam en Eva al jaren deel (vooral op mijn eigen website, natuurlijk). Ook op dit forum heb ik die al in diverse berichten en reacties gedeeld. Vooral met @sjako. Mijn mening is dat God de overtreding van Adam (ik noem het niet de zondeval of de oorzaak van de erfzonde) had voorzien en dus ook wilde. Maar dat God de overtreding niet aan de nakomelingen van Adam toerekent, maar dat 'we' wel de gevolgen van die overtreding delen. Dat werpt ook, consequent, een geheel ander licht op de komst van Jezus. Ook daar heb ik op dit forum al diverse woorden aan gewijd.

 

20 uur geleden zei Hetairos:

Het komt er op neer, dat God geen mens op het oog heeft zoals Adam, maar zoals Jezus Christus. De overtreding van Adam is dan ook geen 'foutje', maar een logische gevolg van het feit dat de mens is wie hij is. De mens moest deel krijgen aan de zonde en alles wat daarbij hoort, zodat de 'leegte' die daarvan het gevolg is, zou leiden tot het verlangen uit die leegte te 'ontsnappen'. Die ontsnapping wordt geboden door de nieuwe (of ware) Adam, Jezus Christus.

Het leiden en sterven van Jezus kun je derhalve zien als het afleggen van een examen. De opstanding is het bewijs, dat Hij voor dat examen is geslaagd. En dus is Hij officieel de nieuwe Adam, die van de Vader zelf het zegel heeft ontvangen.

PS: Als je deze gedachte 'in de groep' wilt gooien, mag je, als je dat tenminste wilt, deze wel weer gebruiken voor een nieuw topic. Zelf heb ik daar momenteel de energie niet voor. Ik zal echter wel weer reageren, indien nodig.

Het is een teken, vast! Overigens kan ik me wel wat voorstellen (understatement) bij hun mening, dat religie "het kwaad der aarde" is.

 

Hi Hetairos, 

Zoals je ziet had ik inmiddels een topic gemaakt en nu jouw reacties geplakt. Met veel moeite en tig bewerkingen... maar.. gelukt Hoezeeeee! 

Ik hoop dat je genoeg energie vindt om bij te dragen want zoals ik al schreef.. is het voor mij een nieuwe visie en hoe Jezus dan weer consistent kan worden doorgedacht in deze visie lijkt me heel interessant. 

 

 

 

19 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Petra.:

Ik had laatst in het Bijbellezen topic  deze YT geplaatst van Rabbi Manis Friedman waarin hij het Adam en Eva verhaal op een (voor mij) nieuwe wijze uitlegt. 

 

In het  "Wordt je geloof door Christus bepaald, of wordt Christus door jouw geloof bepaald?"  topic ontspon vanaf hier een gesprek daarover. 

Enfin, de visie van die rabbi was voor mij nieuw en sprak me wel aan omdat ik het een stuk logischer vond dan de traditionele lezing. En omdat het zo rommelig wordt en eigenlijk ook off topic raakt daar heb ik er maar bij deze een nieuw topic voor gemaakt. 

 

De visie is kortweg dat de keuze van Adam en Eva om van de boom te eten conform Gods Wil / Plan was. Wat hij op een imo leuke wijze goed uitlegt. 

Nou zit ik nog enorm te hannesen met het citeren maar ik ga proberen om de reacties hierover naar dit topic te plakken.

Ik benieuwd naar de voors- en tegens. 

 

 

De Bijbel leert dat alles perfect geschapen is

Precies ja ! 

Perfect kan niet (ongewenst) imperfect worden. (Dan zou het immer niet perfect zijn geweest). 

Dus wat die Rabbi doet is niet iets eraan toevoegen maar het uitgangspunt "perfect" op logische en consistente wijze doordenken.  

Gods schepping was perfect. Adam en Eva waren perfect !! 

De weg die zij volgden was conform Gods Plan.  Was dat niet zo geweest dan zou God Zelf immers gefaald hebben, alsof ie hen wel wat beter of gehoorzamer of roep maar.. had kunnen scheppen. 

Laat ik het zo zeggen...Als een almachtige God écht had geWild dat Adam en Eva niet van die vrucht aten.. dan had God een Adam en Eva kunnen scheppen die dat daarom dan ook niet zouden doen. (Als je dat niet zodanig kan scheppen ben je immers niet almachtig. Dus het feit dat ze het wel deden.. betekent dat God ze zodanig geschapen had dat ze dat konden.).

 

Hij voegt er wel aan toe, want hij zegt dat we ons moesten verlagen naar de laagste vorm. Maar God gaf het gebod er niet van te eten. Dus letterlijk gezien was het niet Zijn wil maar de onze. Ze hadden niet eens berouw en besef van wat ze gedaan hadden, tot de gevallen engelen nieuwe übermenschen uit hun vrouwen voortbrachten. De geschiedenis van deze aarde is dat er een orde tegen de mensheid gekeerd is en zichzelf de troon toe-eigende. De mens is niet de redder van de laagste vorm, de mens wordt moedwillig naar de laagste vorm geconditioneerd om een wereldrijk van de duivel uit te bouwen, waartegen wij machteloos staan en waarvan wij enkel door geloof in Christus kunnen gered worden.

de geest van dit beleid is doorheen de millennia kristalhelder, de Nephilim heeft vele namen gekregen en gaat nu onder de noemer van transhumanisme, zoals in de dagen van Noach. Tenzij die dagen ingekort worden, zal geen vlees gered worden. We gaan allemaal morsdood, ons vormsel en keuzes hier bepalen ons afterlife bij Hem, of niet.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Hij voegt er wel aan toe, want hij zegt dat we ons moesten verlagen naar de laagste vorm. Maar God gaf het gebod er niet van te eten. Dus letterlijk gezien was het niet Zijn wil maar de onze. Ze hadden niet eens berouw en besef van wat ze gedaan hadden, tot de gevallen engelen nieuwe übermenschen uit hun vrouwen voortbrachten. De geschiedenis van deze aarde is dat er een orde tegen de mensheid gekeerd is en zichzelf de troon toe-eigende. De mens is niet de redder van de laagste vorm, de mens wordt moedwillig naar de laagste vorm geconditioneerd om een wereldrijk van de duivel uit te bouwen, waartegen wij machteloos staan en waarvan wij enkel door geloof in Christus kunnen gered worden.

de geest van dit beleid is doorheen de millennia kristalhelder, de Nephilim heeft vele namen gekregen en gaat nu onder de noemer van transhumanisme, zoals in de dagen van Noach. Tenzij die dagen ingekort worden, zal geen vlees gered worden. We gaan allemaal morsdood, ons vormsel en keuzes hier bepalen ons afterlife bij Hem, of niet.

Waar je in het merendeel van je reactie over spreekt, zijn de gevolgen van de overtreding. Waar deze rabbi het over heeft, zijn de motieven van God enerzijds en de reacties van Adam en Eva anderzijds.

Als je het verhaal van Genesis 3 zin voor zin doorneemt, maar wel met een open blik (dus zonder de dogmatische balast die ons moderne mensen altijd parten speelt), dan kun je zien dat hij (die rabbi) echt wel een aantal punten scoort. De vragen die hij oproept, zijn eigenlijk de volgende:

• is de overtreding van Adam, alle mensen toe te rekenen?
• Is God boos en/of teleurgesteld door de overtreding van Adam?
• Was het gebod niet veelmeer het aanzeggen van een consequentie, dan een 'verbod'?
• Wat was eigenlijk de reden waarom Eva van de vrucht at? En
• is haar eten van de vrucht niet veelmeer 'ons' eten van de vrucht?
• En was dat niet juist de reden waarom Adam ook van de vrucht nam en dus overtrad?

En aanvullend:

• Is perfect/volkomen hetzelfde als volgroeid of 'uit'ontwikkeld.
• Wanneer is de mens vanuit God zicht pas volkomen en/of volmaakt?

Voorlopig vragen zat om eens goed over te bomen. En als we ons best doen, de bekende leerstellingen buiten ons gesprek te houden, kunnen we een heel eind komen, denk ik.

PS: De rabbi heeft het natuurlijk niet over 'Christus', maar dat is vanuit zijn standpunt meer dan begrijpelijk.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Hetairos:

Waar je in het merendeel van je reactie over spreekt, zijn de gevolgen van de overtreding. Waar deze rabbi het over heeft, zijn de motieven van God enerzijds en de reacties van Adam en Eva anderzijds.

Als je het verhaal van Genesis 3 zin voor zin doorneemt, maar wel met een open blik (dus zonder de dogmatische balast die ons moderne mensen altijd parten speelt), dan kun je zien dat hij (die rabbi) echt wel een aantal punten scoort. De vragen die hij oproept, zijn eigenlijk de volgende:

• is de overtreding van Adam, alle mensen toe te rekenen?
• Is God boos en/of teleurgesteld door de overtreding van Adam?
• Was het gebod niet veelmeer het aanzeggen van een consequentie, dan een 'verbod'?
• Wat was eigenlijk de reden waarom Eva van de vrucht at? En
• is haar eten van de vrucht niet veelmeer 'ons' eten van de vrucht?
• En was dat niet juist de reden waarom Adam ook van de vrucht nam en dus overtrad?

En aanvullend:

• Is perfect/volkomen hetzelfde als volgroeid of 'uit'ontwikkeld.
• Wanneer is de mens vanuit God zicht pas volkomen en/of volmaakt?

Voorlopig vragen zat om eens goed over te bomen. En als we ons best doen, de bekende leerstellingen buiten ons gesprek te houden, kunnen we een heel eind komen, denk ik.

PS: De rabbi heeft het natuurlijk niet over 'Christus', maar dat is vanuit zijn standpunt meer dan begrijpelijk.

Welja, die motieven is er aan toevoegen om tot een andere samenvatting te komen dan oorspronkelijk overgeleverd is. 

Het nieuwe testament biedt alle antwoorden.

1. Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

2. God werd bedroefd over Zijn Schepping en veroorzaakte een zondvloed. Genesis 6:5 En de Heere zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

3 Neen het was echt een gebod waarvan de consequentie voorzegd werd.

4. Ze at van de vrucht omdat ze in dialoog ging met de duivel.

5. Ja daarom noemen we dat de erfzonde.

6 Adam nam van de vrucht. omdat Eva het hem gaf, in welke omstandigheden is minder duidelijk. Genesis 3:6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

——

Iet is volmaakt als het volledig is. Adam en Eva waren perfect geschapen, maar de mensheid degenereert sedert dien genetisch. Onlangs had ik daar nog een goede lezing over gepost van Ken Ham.

Aanvullend: bij 2 past Genesis 6:6 beter (Toen berouwde het den Heere, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.)

[Hetairos 420]

Ik heb dit bericht in z'n geheel overgezet vanuit een ander topic, omdat het hier beter past. IK weet ook niet hoe het daar terecht is gekomen.

Citaat

Eerst zeg je dat Jezus de mens is die God bedoelde in Genesis 1:26, waarbij je er volledig aan voorbij gaat dat die mens vervolgens in Genesis 1:27 ook direct wordt geschapen. Jezus kan dus niet de mens uit Gen. 1:26 zijn.
Dan ga je verder met: Jezus was bij de schepping al aanwezig. Kijk, áls je dat denkt (en dat doe jij dus) dan kán het domweg niet zo zijn dat met Genesis 1:26 Jezus wordt bedoeld, want je denkt immers al dat die bij de schepping aanwezig was..!

Ik kan me voorstellen dat het allemaal wat verwarrend over komt.

• In vers 26 zegt God: "Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, ... enz."
• In vers 27 wordt gezegd: "En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen."

Zoals ik dit begrijp, vertelt God in vers 26 van zijn voornemen en dat is dat 'we mensen maken'. Wie God met die 'ons'  bedoelt, is in feite giswerk, want dat wordt verder uit de tekst niet duidelijk. Waar het echter omgaat, is dat hier sprake is van een proces, namelijk 'het maken' en dat gebeurt blijkbaar in een samenwerkingsverband.

In vers 27 schept God die mens, waarvan in 26 al sprake is. Dat scheppen doet God natuurlijk alleen. Maar het 'maken' of 'uitwerken' van die mens is iets dat vervolgens door die 'ons' wordt uitgevoerd.

Dus samenvattend, vertelt God (de geestelijke wereld of misschien wel dat deel van de schepping, die er al wél is) wat de bedoeling is en wat Hij van die 'ons' verwacht, waarna Hij die mens dan concreet creëert. Nu ben ik van mening, dat de mens in vers 27 dus wel alle natuurlijke eigenschappen in zich heeft, maar nog niet volgroeid of compleet is. Er is nog geen 'ervaring'.

Daarnaast ben ik van mening, dat God één essentieel attribuut niet kán scheppen en dat is de liefde vanuit God zelf. Adam (en dus ook Eva) was niet in het bezit van deze liefde uit God, want die liefde kan enkel maar gegeven worden, als een mens er om vraagt. Zouden ze wel in het bezit zijn geweest van die liefde, was de slang nooit in staat geweest Eva te verleiden en had Adam nooit overtreden.

NB: Ik heb het citaat anoniem gemaakt, omdat ik denk dat degene die deze reactie gaf, niet echt in mijn antwoord is geïnteresseerd. En dus schrijf ik mijn antwoord (er is overigens géén vraag!) voor degene die het wél interesseert. In het bijzonder is het wellicht bedoeld voor @Petra.

[sjako 699]

11 minuten geleden zei Hetairos:

Zoals ik dit begrijp, vertelt God in vers 26 van zijn voornemen en dat is dat 'we mensen maken'. Wie God met die 'ons'  bedoelt, is in feite giswerk, want dat wordt verder uit de tekst niet duidelijk. Waar het echter omgaat, is dat hier sprake is van een proces, namelijk 'het maken' en dat gebeurt blijkbaar in een samenwerkingsverband.

Het kan verschillende oorzaken hebben. 

1. 

Pluralis majestatis (uit Latijn: pluralis maiestatis, letterlijk meervoud van verhevenheid; ook: majesteitsmeervoud of koninklijk meervoud) is het gebruik van het meervoud terwijl men naar zichzelf verwijst, dus in plaats van "ik", om de eigen belangrijkheid te benadrukken. Hetzelfde middel wordt ingezet voor het tegenovergestelde doel: de meervoudsvorm die wordt gebruikt om de aandacht van het eigen belang af te leiden, heet pluralis modestiae, meervoud van bescheidenheid. 

Dit gebruik is met name gangbaar bij verheven personen zoals monarchen ("Wij Willem-Alexander..."), bisschoppen en pausen. Paus Johannes Paulus I besloot bij zijn aantreden de pluralis majestatis niet te gebruiken. 

In de praktijk wordt de pluralis majestatis alleen nog in vaste uitdrukkingen gebruikt, bijvoorbeeld in wetten. Zelfs in de troonrede (Nederlandse koning) of de kersttoespraak (Belgische koning) gebruikt het staatshoofd ik.

2. 

God had het tegen Zijn Zoon Jezus. De hele schepping is door(heen) Jezus geschapen. 

3.

God had het tegen de engelen en gaf aan dat Hij de kroon op Zijn schepping ging maken.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Hetairos:

Zoals ik dit begrijp, vertelt God in vers 26 van zijn voornemen en dat is dat 'we mensen maken'. Wie God met die 'ons'  bedoelt, is in feite giswerk, want dat wordt verder uit de tekst niet duidelijk. Waar het echter omgaat, is dat hier sprake is van een proces, namelijk 'het maken' en dat gebeurt blijkbaar in een samenwerkingsverband.

Het kan verschillende oorzaken hebben. 

Dank voor je aanvulling, Sjako.

Voor mij is het echter niet zo heel belangrijk wie die 'ons' is. Het gaat mij in feite om het 'maken' in het ene vers en het 'scheppen' in het andere vers. Dat zijn essentieel verschillende werkwoorden.

Het 'ons' is voor mij secundair. Een handboek dat ik graag gebruik, zegt hierover het volgende:

"Toen zei God: (zie vers 3 en vers 6).Laat ons de mens maken naar ons beeld is het eerste spreken, waarbij de meervouds voornaamwoorden 'ons' en 'onze' worden gebruikt, en de eerste keer dat God over zichzelf spreekt. Het woord voor God is 'elohim (zie vers 1), en dit woord is meervoudig van vorm. Elders spreekt God over zichzelf met meervoudige voornaamwoorden, alleen in Gen 3,22; 11,7; en Jes 6,8. Vier verklaringen zijn gegeven voor dit eigenaardige gebruik:

1. God verwijst naar zichzelf en zijn hemelse hof, zoals in Job 1,6; 1 Kgs 22,19-20; Psalm 89,5-6.
2. Het gebruik van het meervoud loopt vooruit op het christelijke idee van de drie-eenheid, een opvatting die door sommige van de vroege kerkvaders werd gehuldigd.
3. Het meervoud wordt gebruikt om de gedachte van majesteit en waardigheid over te brengen.
4. Het gebruik is een "meervoud van beraadslaging"; dat wil zeggen, wanneer de spreker met zichzelf beraadslaagt of overlegt. Bijvoorbeeld, in Jes. 6, 8 zegt de Heer: "Wie zal Ik zenden en wie zal voor ons gaan?" Een soortgelijk gebruik kan zijn in Gen 11.7, "De Heer zegt: 'Kom, laat ons afdalen en daar hun talen.... in verwarring brengen' ";

Moderne uitleggers geven de voorkeur aan de laatste uitleg. Speiser vertaalt "Ik zal de mens maken naar mijn beeld", terwijl de NJV hetzelfde deed in een eerdere druk, maar sindsdien is teruggekeerd naar het gebruik van het meervoud."

Als ik die voorbeelden in Gen 3,22; 11,7; en Jes 6,8 er bij betrek, dan denk ik inderdaad aan 1. : "God verwijst naar zichzelf en zijn hemelse hof". Dat zou dus impliceren dat de engelen bij het 'maken' van de mens (uiteindelijk resulterend in onze Heer Jezus, als Eerstgeborene van de (nieuwe) schepping, betrokken zijn.

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Welja, die motieven is er aan toevoegen om tot een andere samenvatting te komen dan oorspronkelijk overgeleverd is.

Maar daar is toch niets mis mee? Vragen naar de motivatie, kan je inzicht geven in het waarom. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel aan de hand van de antwoorden die je op de 6 punten gaf:

1. is de overtreding van Adam, alle mensen toe te rekenen?
2. Is God boos en/of teleurgesteld door de overtreding van Adam?
3. Was het gebod niet veelmeer het aanzeggen van een consequentie, dan een 'verbod'?
4. Wat was eigenlijk de reden waarom Eva van de vrucht at? En
5. is haar eten van de vrucht niet veelmeer 'ons' eten van de vrucht?
6. En was dat niet juist de reden waarom Adam ook van de vrucht nam en dus overtrad?

4 uur geleden zei Fundamenteel:

1. Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Deze tekst zegt mij iets over het Wat en Hoe. Maar niet over het Waarom. Het antwoord op een waarom-vraag begint vaak met 'omdat'. We worden ingelicht over de consequentie die de overtreding van Adam voor alle mensen heeft. Er wordt echter niets gezegd over de 'toerekening van Adam's overtreding aan alle mensen'. Hier blijkt dus niets van een zonde, die van Adam is geërfd.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

2. God werd bedroefd over Zijn Schepping en veroorzaakte een zondvloed. Genesis 6:5 En de Heere zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

God is hier bedroefd over het functioneren van de mens en schepping, maar is niet boos omdat Adam overtreden heeft. 

4 uur geleden zei Fundamenteel:

3 Neen, het was echt een gebod waarvan de consequentie voorzegd werd.

Dit is jouw mening. Ik lees het echter niet als een (wets)gebod: Je mag niet of Je moet wel.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

4. Ze at van de vrucht omdat ze in dialoog ging met de duivel.

Dat is naar mijn mening niet de reden. De reden was (omdat) "de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden".

4 uur geleden zei Fundamenteel:

5. Ja daarom noemen we dat de erfzonde.

Ik denk dat het eten van de vrucht op zich niet zondig was, maar dat de zonde daardoor wel toegang kreeg tot heel het menselijk geslacht. Adam, als stamvader en eerstverantwoordelijke, zette door zijn overtreding de deur open. De zonde neemt toe, omdat nu ieder mens van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad eet. Er zijn geen uitzonderingen, behalve dan natuurlijk Jezus, die zijn weigering om te eten zelfs (onterecht) met de dood moest bekopen.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

6 Adam nam van de vrucht. omdat Eva het hem gaf, in welke omstandigheden is minder duidelijk. Genesis 3:6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

Dit is nu precies waar het naar mijn mening om gaat. Ik denk dat Adam in de gaten had, dat als Eva niet zou eten, haar nakomelingen dat sowieso wel zouden doen. Maar dit is nu ook precies het punt dat de rabbi (van die YouTube-video) wilde maken. Dat komt ook overeen met wat Romeinen er over zegt in 8:20-21 (NBG1951) "Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) hem, die haar daaraan onderworpen heeft, in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods."

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Hetairos:

 

Ik kan me voorstellen dat het allemaal wat verwarrend over komt.

• In vers 26 zegt God: "Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, ... enz."
• In vers 27 wordt gezegd: "En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen."

Het is idd verwarrend én veel. Daarom begin ik maar bij het begin en probeer ik het puntsgewijs door te nemen. 

Naar ik begrepen heb is de Bijbel voor de mensheid, geïnspireerd door God en staat wat er in staat er niet zomaar in, maar met reden.  Daarbij neem ik ook als uitgangspunt dat God alwetend en almachtig is.  Als God dat zo had gewild had God direct kunnen laten opschrijven... laat IK mensen maken, naar Mijn beeld etc. Kennelijk wil God de mens laten weten dat er in de beginne een 'ons' is. 

In 27 laat God weten dat de mens niet is geschapen naar die -ons- maar naar zijn eigen beeld en gelijkenis. En derhalve leren we hieruit dat die gelijkenis een -man en vrouw- beeld is. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.1/Genesis-1/ Uit NBV21

28: Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag...

29: God zag alles wat Hij had gemaakt: het was zeer goed. 

 

De eerste vraag die in mij opkomt is: WAAROM ? 

Waarom Wil God een aarde en mensen, dieren, planten ..scheppen ? 

En waarom zo... waarom schept God niet meteen een talrijke aarde maar twee mensen ?

De volgende vraag is: "Hij zegende hen". Wat houdt dat precies in dat zegenen? Wat wil dat zeggen ? 

En dan... ziet God alles wat hij had gemaakt en vond het ...zeer goed.   Wat wil dat zeggen ? God is alwetend en almachtig, en kan scheppen hoe ie het scheppen wil. Als God (wetende dat....) ook maar iets had willen veranderen/verbeteren dan had hij dat kunnen doen... dus Waarom doet God dat niet? Waarom zegt God dat het Goed is zo het is ? Is het mogelijk dat God iets nu goed vindt en een uurtje later dat toch weer niet goed vindt ???

 

Citaat

Daarnaast ben ik van mening, dat God één essentieel attribuut niet kán scheppen en dat is de liefde vanuit God zelf. Adam (en dus ook Eva) was niet in het bezit van deze liefde uit God, want die liefde kan enkel maar gegeven worden, als een mens er om vraagt. Zouden ze wel in het bezit zijn geweest van die liefde, was de slang nooit in staat geweest Eva te verleiden en had Adam nooit overtreden.

Hier zeg je dat God iets niet kan. En zelfs dat Adam en Eva daardoor een tekortkoming hebben. Dat wil er bij mij niet in. Ze waren immers goed/perfect. 

Adam en Eva zijn gemaakt naar zijn beeld en gelijkenis: 27: "God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep Hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep Hij de mensen". 

Het punt van die rabbi is nou juist dat Gods schepping goed was. Als God echt niet had gewild dat zij die vrucht niet aten dan was het niet gebeurd. Dan had God ze zo geschapen dat ze dat niet zouden doen. 

Jij probeert antwoord te geven op de vraag: WAAROM heeft God Adam en Eva zo geschapen dat ze toch van die vrucht aten ?????

Jouw antwoord is: God kon iets niet.

Het antwoord van de rabbi is; God wilde dat zo. 

In mijn oren klikt het antwoord van de rabbi logischer. 

 

Citaat

NB: Ik heb het citaat anoniem gemaakt, omdat ik denk dat degene die deze reactie gaf, niet echt in mijn antwoord is geïnteresseerd. En dus schrijf ik mijn antwoord (er is overigens géén vraag!) voor degene die het wél interesseert. In het bijzonder is het wellicht bedoeld voor @Petra.

Dank je. 🌻

20 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

Op 19-6-2022 om 05:03 zei Petra.:

Ik had laatst in het Bijbellezen topic  deze YT geplaatst van Rabbi Manis Friedman waarin hij het Adam en Eva verhaal op een (voor mij) nieuwe wijze uitlegt.

Met belangstelling ben ik gaan kijken, totdat de rabbi stelde 'volgens historici was dit 9 uur na de schepping''  waarbij hij het heeft over de uitleg aan Adam dat hij niet van een boom mocht eten.
Bij dit soort zaken is het erg belangrijk om onderscheid te maken tussen het verhaal, en dat wat mensen er bij verzinnen.
Dit is geen uitleg, maar een verhaal op basis van een fantasie die op zijn beurt weer is gebaseerd op het scheppingsverhaal. 
Hij noemt de mensen die met de 9 uur komen ook nog eens historici.
Dat zijn geen historici, maar fantasten; nog een verschil dat erg belangrijk is.

 

Op 19-6-2022 om 05:03 zei Petra.:

De visie is kortweg dat de keuze van Adam en Eva om van de boom te eten conform Gods Wil / Plan was. Wat hij op een imo leuke wijze goed uitlegt. 

 Er is niets mis met het gevoel voor humor en zelfspot van joden, daar kunnen veel christenen nog wat van leren. Het gevolg van deze visie is de conclusie dat we dus te maken hebben met een sadistische god die het leuk vind om levende wezens te scheppen, die te misleiden en ze vervolgens te straffen omdat ze er in zijn getrapt. 

 

Op 19-6-2022 om 05:03 zei Petra.:

Laat ik het zo zeggen...Als een almachtige God écht had geWild dat Adam en Eva niet van die vrucht aten.. dan had God een Adam en Eva kunnen scheppen die dat daarom dan ook niet zouden doen. (Als je dat niet zodanig kan scheppen ben je immers niet almachtig. Dus het feit dat ze het wel deden.. betekent dat God ze zodanig geschapen had dat ze dat konden.).

Nee, die conclusie klopt  niet. Je begint met verschillende aannames (als het zo is dat.... en .. had hij kunnen ....) en dan kun je nooit eindigen met een harde conclusie 'betekent dat hij ze zo gemaakt had dat'. 
Je kunt alleen maar tot een harde conclusie komen aan de hand van vaststaande feiten. Als je werkt met aannames (of hier zelfs meerdere) kom je hooguit tot een andere aanname.

Daarnaast is het een vrij eenvoudige cirkelredenatie: als god wilde dat ze dit niet kunnen, dan .... maakt hij ze zonder dat ze dat kunnen. 

Op 19-6-2022 om 05:03 zei Petra.:

Dus wat die Rabbi doet is niet iets eraan toevoegen maar het uitgangspunt "perfect" op logische en consistente wijze doordenken.  

 Hij voegt er wel degelijk dingen aan toe. Wat die man verder doet lijkt logisch, maar dat is het dus allerminst. 

20 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

14 uur geleden zei Hetairos:

Maar daar is toch niets mis mee? Vragen naar de motivatie, kan je inzicht geven in het waarom. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel aan de hand van de antwoorden die je op de 6 punten gaf:

1. is de overtreding van Adam, alle mensen toe te rekenen?
2. Is God boos en/of teleurgesteld door de overtreding van Adam?
3. Was het gebod niet veelmeer het aanzeggen van een consequentie, dan een 'verbod'?
4. Wat was eigenlijk de reden waarom Eva van de vrucht at? En
5. is haar eten van de vrucht niet veelmeer 'ons' eten van de vrucht?
6. En was dat niet juist de reden waarom Adam ook van de vrucht nam en dus overtrad?

Deze tekst zegt mij iets over het Wat en Hoe. Maar niet over het Waarom. Het antwoord op een waarom-vraag begint vaak met 'omdat'. We worden ingelicht over de consequentie die de overtreding van Adam voor alle mensen heeft. Er wordt echter niets gezegd over de 'toerekening van Adam's overtreding aan alle mensen'. Hier blijkt dus niets van een zonde, die van Adam is geërfd.

God is hier bedroefd over het functioneren van de mens en schepping, maar is niet boos omdat Adam overtreden heeft. 

Dit is jouw mening. Ik lees het echter niet als een (wets)gebod: Je mag niet of Je moet wel.

Dat is naar mijn mening niet de reden. De reden was (omdat) "de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden".

Ik denk dat het eten van de vrucht op zich niet zondig was, maar dat de zonde daardoor wel toegang kreeg tot heel het menselijk geslacht. Adam, als stamvader en eerstverantwoordelijke, zette door zijn overtreding de deur open. De zonde neemt toe, omdat nu ieder mens van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad eet. Er zijn geen uitzonderingen, behalve dan natuurlijk Jezus, die zijn weigering om te eten zelfs (onterecht) met de dood moest bekopen.

Dit is nu precies waar het naar mijn mening om gaat. Ik denk dat Adam in de gaten had, dat als Eva niet zou eten, haar nakomelingen dat sowieso wel zouden doen. Maar dit is nu ook precies het punt dat de rabbi (van die YouTube-video) wilde maken. Dat komt ook overeen met wat Romeinen er over zegt in 8:20-21 (NBG1951) "Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) hem, die haar daaraan onderworpen heeft, in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods."

Vergeef me dat ik niet altijd zo diep als jij kan gaan en eruit haal wat ik wel het meeste belangrijk vind. “Waarom” afvragen kan mensen tot waanzin drijven, omdat ze zich dan beginnen blindstaren op een puntje dat in het geheel overzicht duidelijk wordt. Als God zegt dat iets niet mag, is dat een gebod volgens mij. Misschien interpreteren we dat anders. God zegt dat het niet mag en er gevolgen aan verbonden zijn. Genesis 2:16  En de Heere God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; 16 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij als  daarvan eet, zult gij den dood sterven.

De “straf” is weg uit het paradijs, weg onschuld, sterven, de aarde zal nu onderworpen worden aan den boze. De relatie tussen de slang en Eva was geestelijk, maar na het consumeren van de vrucht werden zij 1 vlees? Dus echt fysiek in onze wereld, materieel aanwezig? (Zeg ik met een vraagteken, gebaseerd op Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.)

Jezus is geboren in de gelijkenis van de Vader die ons geschapen heeft. Maar alle afstammelingen van Adam (en Eva) zijn genetisch verwoven met den duivel. Dus wij erven allemaal die genetische fout en die fouten die zich kopiëren/voortplanten degeneren over tijd steeds meer. Kanker was Adam en Eva onbekend, autisme, adhd e.d. eveneens.

De levensboom van God was onsterfelijk en bood een nageslacht van eeuwig leven, die boom zal terug floreren in de nieuwe creatie en 7 vruchten verder brengen. Zowel letterlijk als figuurlijk leert het verhaal ons veel. Maar de consensus is wel dat alles oorspronkelijk goed geschapen is en de mens zich overgaf aan den boze met hun betweterij. Tirannieke mensen uit de geschiedenis overzien deze tweestrijd en misleiden op grote schaal om telkens dezelfde geest een evenbeeld in onze materiële wereld te geven die tegen de oorspronkelijke bedoeling in gaat, alles wordt geïmiteerd en gepatenteerd door zij die de kennis tot zichzelf trokken en de grote schare ermee misleiden.

Het doel van het kruis was dat te verslagen en het doel van de Schrift was en is (o.a.) deze boze werken vooraf aan ons bekend te maken. Gods agenda wordt ons openbaart aan de afloop, maar er wordt een ander agenda en piekpunt daarvan vooraf beschreven.

Openbaart = geopenbaard  coffeetime

[Hetairos 420]

9 uur geleden zei Petra.:

Naar ik begrepen heb is de Bijbel voor de mensheid, geïnspireerd door God en staat wat er in staat er niet zomaar in, maar met reden.  Daarbij neem ik ook als uitgangspunt dat God alwetend en almachtig is.  Als God dat zo had gewild had God direct kunnen laten opschrijven... laat IK mensen maken, naar Mijn beeld etc. Kennelijk wil God de mens laten weten dat er in de beginne een 'ons' is. 

In 27 laat God weten dat de mens niet is geschapen naar die -ons- maar naar zijn eigen beeld en gelijkenis. En derhalve leren we hieruit dat die gelijkenis een -man en vrouw- beeld is. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.1/Genesis-1/ Uit NBV21

28: Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag...

29: God zag alles wat Hij had gemaakt: het was zeer goed. 

Tot hier toe kan ik je goed volgen.

9 uur geleden zei Petra.:

1. De eerste vraag die in mij opkomt is: WAAROM ? 
2. Waarom Wil God een aarde en mensen, dieren, planten ..scheppen ? 
3. En waarom zo... waarom schept God niet meteen een talrijke aarde maar twee mensen ?
4. De volgende vraag is: "Hij zegende hen". Wat houdt dat precies in dat zegenen? Wat wil dat zeggen ? 

En dan... ziet God alles wat hij had gemaakt en vond het ...zeer goed.   Wat wil dat zeggen ? God is alwetend en almachtig, en kan scheppen hoe ie het scheppen wil. Als God (wetende dat....) ook maar iets had willen veranderen/verbeteren dan had hij dat kunnen doen... dus Waarom doet God dat niet? Waarom zegt God dat het Goed is zo het is ? Is het mogelijk dat God iets nu goed vindt en een uurtje later dat toch weer niet goed vindt ???

Dat laatste wat je zegt: Nee, dat is volgens mij niet mogelijk.

Dan de vragen die je eerder stelt (ik heb ze voor het overzicht even genummerd)

1. Omdat Hij er naar verlangt volkomen lief te hebben;
2. Opdat de mens, die Hij lief kan hebben alles heeft om te functioneren;
3. Omdat er dan een groei in natuurlijke hiërarchie ontstaat. Stel je eens voor en aarde vol met baasjes ala een vleselijke Adam; 
4. Ik denk dat het te maken heeft met Gods goedkeuring. Stel je voor dat God Zijn zegen niet had gegeven.

10 uur geleden zei Petra.:

Hier zeg je dat God iets niet kan. En zelfs dat Adam en Eva daardoor een tekortkoming hebben. Dat wil er bij mij niet in. Ze waren immers goed/perfect.

Er zijn wel meer dingen die God niet kan.

10 uur geleden zei Petra.:

Het punt van die rabbi is nou juist dat Gods schepping goed was. Als God echt niet had gewild dat zij die vrucht niet aten dan was het niet gebeurd. Dan had God ze zo geschapen dat ze dat niet zouden doen.

Nu haal je de zaken door elkaar. Natuurlijk was de schepping goed en in (beginsel) volmaakt, maar nog niet volgroeid. Ik ben echter van mening, dat een onderdeel van het volmaakte plan van God was, dat de mens zou gaan verlangen naar de Goddelijke liefde. Juist omdat de mens die liefde chronisch tekort komt.

Maar denk eens aan jezelf: Kun je jouw kinderen de liefde voor jou meegeven dan wel afdwingen? Je bent wat dat betreft volkomen hulpeloos. Het enige wat je kunt doen, is hén liefhebben en maar hopen dat dit wederkerig is.

10 uur geleden zei Petra.:

Jij probeert antwoord te geven op de vraag: WAAROM heeft God Adam en Eva zo geschapen dat ze toch van die vrucht aten ?????

Ik denk dat ik dat antwoord inderdaad heb gegeven. Het kan zijn dat ik niet duidelijk genoeg ben.

10 uur geleden zei Petra.:

Jouw antwoord is: God kon iets niet.

Dat is natuurlijk flauwekul, Petra. Als we nu op deze manier met elkaar omgaan, is het snel over, want daar heb ik geen zin in. Ik probeer niemand te overtuigen, maar enkel uit te leggen hoe ik het zie.

10 uur geleden zei Petra.:

Het antwoord van de rabbi is; God wilde dat zo.

Je vergelijkt appels met peren.

10 uur geleden zei Petra.:

In mijn oren klikt het antwoord van de rabbi logischer. 

Oh, ging het je daarom? Wat jou logischer in je oren klinkt?

Prima, IK heb daar geen problemen mee. Ik neem dan nu aan, dat we uitgesproken zijn.

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Vergeef me dat ik niet altijd zo diep als jij kan gaan en eruit haal wat ik wel het meeste belangrijk vind. “Waarom” afvragen kan mensen tot waanzin drijven, omdat ze zich dan beginnen blindstaren op een puntje dat in het geheel overzicht duidelijk wordt.

Het vragen naar het 'waarom' is, denk ik, ingeschapen en wel om een reden. En natuurlijk begrijp ik, dat we niet allemaal tot dezelfde diepte willen afdalen. En als het je te ver (diep) gaat, kun je dat rustig tegen me zeggen; dan stoppen we gewoon. Echt, even goede vrienden. Het moet wel ontspannen blijven. Het is precies zoals @Hermanos2 zegt: "het is maar een forum".

Maar mag ik nog ingaan op wat je hier zegt:

Citaat

Als God zegt dat iets niet mag, is dat een gebod volgens mij.

Natuurlijk heb je gelijk, maar .... waar lees je hier dat God zegt dat iets niet mag: "En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven." Genesis 2:16-17 (NBG1951). Als je je dan ook nog bedenkt, dat God natuurlijk niet verrast kan worden, dan is er maar één conclusie mogelijk: Hij wist dat Adam en Eva zouden eten en derhalve is de overtreding een onderdeel van zijn wil. 

Stel je bent bij het zwembad met je enige kind. En dan zeg je: "Je mag in het hele zwembad komen, maar in het diepe zul je niet komen, want dan verdrink je gegarandeerd". Het punt is, dat de verantwoording nu bij jouw kind ligt; de sanctie is direct van kracht en het verdrink. Ondanks het gebod, want dat hield het kind niet tegen. En dat geldt evenzo en alleen voor Eva, want Adam koos er voor om samen met z'n vrouw te verdrinken, toen ze al in het water lag. Vandaar dat er staat: "Eva werd verleid, maar Adam overtrad".

Ik hoop dat je nog kunt volgen, Fundamenteel.

Dat wat je verder schrijft, roept bij mij toch wel weer veel vragen op. Ik zal ze echter nu niet stellen, want ik wil onder geen beding drammerig of pijpzeikerig  overkomen.

Dus, tot zover en tot de volgende keer maar weer.

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met belangstelling ben ik gaan kijken, totdat de rabbi stelde 'volgens historici was dit 9 uur na de schepping''  waarbij hij het heeft over de uitleg aan Adam dat hij niet van 

Ik las het als een aanduiding van de relatieve tijdsduur. 

 

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er is niets mis met het gevoel voor humor en zelfspot van joden, daar kunnen veel christenen nog wat van leren. Het gevolg van deze visie is de conclusie dat we dus te maken hebben met een sadistische god die het leuk vind om levende wezens te scheppen, die te misleiden en ze vervolgens te straffen omdat ze er in zijn getrapt. 

Als je het leven ziet als een straf kan ik je gedachtegang volgen. 

Ik zie het leven als een miraculeuze fantastische waardevolle ervaring. Dan is het geen straf om te leven maar juist een cadeau. 

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Hetairos:

 Ik ben echter van mening, dat een onderdeel van het volmaakte plan van God was,.. 

Dat is dezelfde mening als wat ik zei.  (Omdat God het zo wilde gebeurde het zo) 

 

 

12 uur geleden zei Hetairos:

Maar denk eens aan jezelf: Kun je jouw kinderen de liefde voor jou meegeven dan wel afdwingen? Je bent wat dat betreft volkomen hulpeloos. Het enige wat je kunt doen, is hén liefhebben en maar hopen dat dit wederkerig is.

Yep. Liefde kun je niet afdwingen. 

 

12 uur geleden zei Hetairos:

Dat is natuurlijk flauwekul, Petra. Als we nu op deze manier met elkaar omgaan, is het snel over, want daar heb ik geen zin in. Ik probeer niemand te overtuigen, maar enkel uit te leggen hoe ik het zie.

Je vergelijkt appels met peren.

Ik snap je felle reactie niet. 

De vraag was: Waarom heeft God Adam en Eva zodanig geschapen dat ze van die vrucht aten ? 

Volgens mij was jouw antwoord.. "Daarnaast ben ik van mening, dat God één essentieel attribuut niet kán scheppen en dat is de liefde vanuit God zelf. Adam (en dus ook Eva) was niet in het bezit van deze liefde uit God, want die liefde kan enkel maar gegeven worden, als een mens er om vraagt. Zouden ze wel in het bezit zijn geweest van die liefde, was de slang nooit in staat geweest Eva te verleiden en had Adam nooit overtreden." 

Dat kern van dat antwoord was volgens mij .. dat God iets niet kon. (waarop ik zei dat ik het logischer vond dat God alles kan dus dat zo wilde) Maar goed, je vergelijking van ouders met kinderen lezende... bedoel je dat je Adam en Eva beschouwt als babies. Waarbij God van hen houdt maar het nog niet wederkerig was. Begrijp ik je nu goed dan? 

 

12 uur geleden zei Hetairos:

Oh, ging het je daarom? Wat jou logischer in je oren klinkt?

Prima, IK heb daar geen problemen mee. Ik neem dan nu aan, dat we uitgesproken zijn.

Het is toch niet zo raar dat verschillende mensen verschillende dingen logischer vinden klinken, en dat verschillende dingen de ene meer aanspreken dan de ander. Ik begrijp niet waarom je zo in je wiek geschoten bent. 

 

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Hetairos:

Stel je bent bij het zwembad met je enige kind. En dan zeg je: "Je mag in het hele zwembad komen, maar in het diepe zul je niet komen, want dan verdrink je gegarandeerd". Het punt is, dat de verantwoording nu bij jouw kind ligt; de sanctie is direct van kracht en het verdrink. Ondanks het gebod, want dat hield het kind niet tegen. En dat geldt evenzo en alleen voor Eva, want Adam koos er voor om samen met z'n vrouw te verdrinken, toen ze al in het water lag. Vandaar dat er staat: "Eva werd verleid, maar Adam overtrad".

Het verhaal van de rabbi volgend zit het dan volgens mij zo in elkaar... 

 

Ik zei vroeger ook tegen mijn kinderen .. ik verbied je om in de buurt van het zwembad te komen omdat je kan verdrinken.  Maar ik wist wel.. dat als je eenmaal goed kan zwemmen dat het dan juist leuk is. 

God wilde dat mensen goed leren zwemmen. 

Als ik ervanuit ga dat God het aardse leven heeft geschapen dan lijkt het me logisch dat de bedoeling is dat het leven geleefd wordt. 

En idd. ik zou willen dat ik mijn kinderen voor alle narigheid zou kunnen behoeden en beschermen.. maar dat gaat niet, dan zouden ze geen leven hebben. 

 

[Fundamenteel 1.017]

God wist wel dat we een eigen wil kregen en wellicht foute keuzes zouden maken, maar het is niet zo dat wij de aarde zullen redden van haar laagste vorm. De mensheid duwt deze ganse aarde net naar een lager niveau in het volgen van een handjevol mensen die het via media dicteren.

17 uur geleden zei Hetairos:

Het vragen naar het 'waarom' is, denk ik, ingeschapen en wel om een reden. En natuurlijk begrijp ik, dat we niet allemaal tot dezelfde diepte willen afdalen. En als het je te ver (diep) gaat, kun je dat rustig tegen me zeggen; dan stoppen we gewoon. Echt, even goede vrienden. Het moet wel ontspannen blijven. Het is precies zoals @Hermanos2 zegt: "het is maar een forum".

Maar mag ik nog ingaan op wat je hier zegt:

Natuurlijk heb je gelijk, maar .... waar lees je hier dat God zegt dat iets niet mag: "En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven." Genesis 2:16-17 (NBG1951). Als je je dan ook nog bedenkt, dat God natuurlijk niet verrast kan worden, dan is er maar één conclusie mogelijk: Hij wist dat Adam en Eva zouden eten en derhalve is de overtreding een onderdeel van zijn wil. 

Stel je bent bij het zwembad met je enige kind. En dan zeg je: "Je mag in het hele zwembad komen, maar in het diepe zul je niet komen, want dan verdrink je gegarandeerd". Het punt is, dat de verantwoording nu bij jouw kind ligt; de sanctie is direct van kracht en het verdrink. Ondanks het gebod, want dat hield het kind niet tegen. En dat geldt evenzo en alleen voor Eva, want Adam koos er voor om samen met z'n vrouw te verdrinken, toen ze al in het water lag. Vandaar dat er staat: "Eva werd verleid, maar Adam overtrad".

Ik hoop dat je nog kunt volgen, Fundamenteel.

Dat wat je verder schrijft, roept bij mij toch wel weer veel vragen op. Ik zal ze echter nu niet stellen, want ik wil onder geen beding drammerig of pijpzeikerig  overkomen.

Dus, tot zover en tot de volgende keer maar weer.

Gij zult niet doden, etc is vrij duidelijk. Je kan wel ongehoorzaam zijn maar dat heeft een prijs. Dus als God de ijdelheid in Zijn creatie zag voorzag en toestond, heeft dat zeker een doel. Maar de redder van de aarde is Christus he. Niet de mens, dat is veel te ijdel gedacht.

Je mag vragen hoor.

21 juni 2022 bewerkt door Fundamenteel

[Hetairos 420]

8 uur geleden zei Petra.:

Dat kern van dat antwoord was volgens mij .. dat God iets niet kon. (waarop ik zei dat ik het logischer vond dat God alles kan dus dat zo wilde) Maar goed, je vergelijking van ouders met kinderen lezende... bedoel je dat je Adam en Eva beschouwt als babies. Waarbij God van hen houdt maar het nog niet wederkerig was. Begrijp ik je nu goed dan? 

Ja, zo ongeveer. Ik denk dat God Adam en Eva niet beschouwde als babies, want met een baby kun je geen gesprek voeren zoals God met Adam deed.

Ik bedoelde het letterlijk: God kon Zijn liefde niet meescheppen. En daarmee bedoel ik, dat God Adam en Eva niet kon dwingen Hem lief te hebben. Liefde functioneert alleen maar als ze volkomen vrij kan ontwikkelen. Natuurlijk hadden Adam en Eva de mogelijkheid om lief te hebben, maar die liefde was op elkaar gericht en niet op God. Liefde groeit in omgang.

Daarnaast geloof ik ook nog, dat liefde veel meer een keuze is, dan een gevoel. En misschien moet ik het wel langs die kant benaderen; de overtreding van Adam was nodig, zodat er ruimte zou komen voor het maken van die keuze.

4 uur geleden zei Fundamenteel:

God wist wel dat we een eigen wil kregen en wellicht foute keuzes zouden maken, maar het is niet zo dat wij de aarde zullen redden van haar laagste vorm. De mensheid duwt deze ganse aarde net naar een lager niveau in het volgen van een handjevol mensen die het via media dicteren.

Ik neem aan dat je nu reageert op de video van die rabbi; die spreekt over "de laagste vorm". Ikzelf denk niet dat er gradaties zijn. Zonde is zonde en kwaad is kwaad. Maar houd wel in het oog dat deze rabbi natuurlijk niet Christus bij zijn visie betrekt. In zijn optiek zal de sleutel tot het oplossen van de problemen dus de mens zijn.....

4 uur geleden zei Fundamenteel:

Gij zult niet doden, etc is vrij duidelijk. Je kan wel ongehoorzaam zijn maar dat heeft een prijs. Dus als God de ijdelheid in Zijn creatie zag voorzag en toestond, heeft dat zeker een doel. Maar de redder van de aarde is Christus he. Niet de mens, dat is veel te ijdel gedacht.

.... en dus ben IK het hier wel met je eens.

[sjako 699]

Op 19-6-2022 om 16:49 zei Hetairos:

Het gebruik van het meervoud loopt vooruit op het christelijke idee van de drie-eenheid, een opvatting die door sommige van de vroege kerkvaders werd gehuldigd.

Dan zouden de Joden daar ook in geloofd hebben, maar het tegendeel is waar.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei sjako:

Op 19-6-2022 om 16:49 zei Hetairos:

Het gebruik van het meervoud loopt vooruit op het christelijke idee van de drie-eenheid, een opvatting die door sommige van de vroege kerkvaders werd gehuldigd.

Dan zouden de Joden daar ook in geloofd hebben, maar het tegendeel is waar.

Ik moest even terugkijken naar het bericht waarin ik dit schreef. Dat bericht opnieuw gelezen hebbende, vind ik je reactie wat flauw, want volledig buiten de context geplaatst.

De regel komt namelijk uit een handboek. En dat handboek geeft een aantal zienswijzen aan. En die zienswijzen heb ik aan jou doorgegeven. Puur ter aanvulling om jou te informeren.

Als het gaat om mijn mening heb ik die ook aangegeven (in de laatste alinea van datzelfde bericht).

NB: Natuurlijk geloofden de joden niet in de drie-eenheid. Er staat dan ook dat deze mening door 'de vroege kerkvaders wel gehuldigd'. Tja, en daar kan ik ook niets aan doen.

Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen met jouw reactie, Sjako?

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Petra.:

Op 20-6-2022 om 07:49 zei Dat beloof ik:

Met belangstelling ben ik gaan kijken, totdat de rabbi stelde 'volgens historici was dit 9 uur na de schepping''  waarbij hij het heeft over de uitleg aan Adam dat hij niet van 

Ik las het als een aanduiding van de relatieve tijdsduur. 

Zie je dan niet dat die 9 uur volledig uit de duim is gezogen? En dan nog beweren dat er niets is toegevoegd ? 

16 uur geleden zei Petra.:

Citaat

Er is niets mis met het gevoel voor humor en zelfspot van joden, daar kunnen veel christenen nog wat van leren. Het gevolg van deze visie is de conclusie dat we dus te maken hebben met een sadistische god die het leuk vind om levende wezens te scheppen, die te misleiden en ze vervolgens te straffen omdat ze er in zijn getrapt. 

Als je het leven ziet als een straf kan ik je gedachtegang volgen. 

Ik zie het leven als een miraculeuze fantastische waardevolle ervaring. Dan is het geen straf om te leven maar juist een cadeau. 

Gelukkig, dan kijken we op dezelfde manier tegen het leven.

[Petra. 716]

17 uur geleden zei Hetairos:

Ja, zo ongeveer. Ik denk dat God Adam en Eva niet beschouwde als babies, want met een baby kun je geen gesprek voeren zoals God met Adam deed.

Ik bedoelde het letterlijk: God kon Zijn liefde niet meescheppen. En daarmee bedoel ik, dat God Adam en Eva niet kon dwingen Hem lief te hebben. Liefde functioneert alleen maar als ze volkomen vrij kan ontwikkelen. Natuurlijk hadden Adam en Eva de mogelijkheid om lief te hebben, maar die liefde was op elkaar gericht en niet op God. Liefde groeit in omgang.

Oke. 

 

Citaat

Daarnaast geloof ik ook nog, dat liefde veel meer een keuze is, dan een gevoel. En misschien moet ik het wel langs die kant benaderen; de overtreding van Adam was nodig, zodat er ruimte zou komen voor het maken van die keuze.

Liefde als keuze? 

Ik denk juist omgekeerd. Liefde is een gevoel waarbij elke vorm van keuze wegvalt. Ik zag mijn man en het was Liefde op het eerste gezicht. Ik was zwanger en het was Liefde op het eerste gevoel. 

Als ik probeer jouw gedachte over Adam mee te denken... dan kom ik op; Adam & Eva waren nodig, zodat ik (wij) het Leven en de Liefde konden vieren. 

 

 

 

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zie je dan niet dat die 9 uur volledig uit de duim is gezogen? En dan nog beweren dat er niets is toegevoegd ? 

Ik denk dat het niet zo heel belangrijk is. 8 uur, 10 uur,  20 uur  100 uur.. het maakt mij niet uit. Het is maar een relativering van een tijdsduur op wereldschaal. 

 

Citaat

Gelukkig, dan kijken we op dezelfde manier tegen het leven.

🙂

22 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

23 uur geleden zei Hetairos:

Ja, zo ongeveer. Ik denk dat God Adam en Eva niet beschouwde als babies, want met een baby kun je geen gesprek voeren zoals God met Adam deed.

Ik bedoelde het letterlijk: God kon Zijn liefde niet meescheppen. En daarmee bedoel ik, dat God Adam en Eva niet kon dwingen Hem lief te hebben. Liefde functioneert alleen maar als ze volkomen vrij kan ontwikkelen. Natuurlijk hadden Adam en Eva de mogelijkheid om lief te hebben, maar die liefde was op elkaar gericht en niet op God. Liefde groeit in omgang.

 

Je ziet nog iets over het hoofd wat God niet kon meescheppen: het waarnemen.  Middels het waarnemen zien we een tijd-ruimtelijke omgeving waarin vormen verschijnen.

Adam had de mogelijkheid om Eva lief te hebben als verschijningsvorm.  Hetgeen ook de degene (Adam) bewust doet worden van de gerichtheid op de ander (Eva).   Door dit gericht-zijn verloor de mens de oorspronkelijke liefde -die nergens op gericht is- uit het oog.  Degene (Adam of Eva) werden middels die gerichtheid zich bewust van elkaar en zo ook bewust van zichzelf.   Zelfbewustzijn is alleen mogelijk als er een 'ander' is.

En dat was nog tot daar aan toe, maar binnen dat zelfbewustzijn (ik én de ander) is er middels kennis van goed en kwaad ook de mogelijkheid om 'de ander' kwaad te doen.

God had zelf die mogelijkheid niet, want Hij was in zichzelf al-één.  Hij móest die verantwoordelijkheid wel bij Adam en Eva neerleggen.  Omdat Adam en Eva al-twee waren.   Er was een nieuwe situatie ontstaan omdat Adam en Eva kennis van goed en kwaad zich hadden toegeëigend.  Die situatie is tot vandaag de dag nog steeds zo.   Alleen is er in 2022 de innerlijke Christus welke ook al-één is in een wereld waar 'de anderen' als verschijningsvorm aanwezig zijn.  Hoe kan dat?   De innerlijke Christus is niet alleen gericht op de anderen en draagt kennis van goed en kwaad, de innerlijke Christus draagt ook kennis van dat wat ongedeeld en ongericht is.  Daar waar 'Ik en de Vader' één zijn.  Iets wat één is kan en hoeft zich nergens op te richten.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hopper:

Je ziet nog iets over het hoofd wat God niet kon meescheppen: het waarnemen.

Ik denk dat God (het vermogen) tot 'waarnemen' wel degelijk heeft meegeschapen. Net zoals God wel degelijk het 'vermogen' om lief te hebben in de mens heeft gelegd. Waar God echter vanaf bleef, was waar de mens zijn liefde op richt. Een vereiste van liefhebben is dat het in volkomen vrijheid functioneren kan.

1 uur geleden zei Hopper:

Door dit gericht-zijn verloor de mens de oorspronkelijke liefde -die nergens op gericht is- uit het oog

Ik geloof niet, dat de oorspronkelijke liefde "nergens op gericht is". Persoonlijk vind ik dat onzin. Liefde is altijd ergens op gericht. Er is altijd een object waar de liefde naar uitgaat. Echte liefde is vrij, in die zin, dat ze haar object liefheeft, zonder door het object te worden beïnvloed. Dat maakt de liefde onafhankelijk, maar ook betrouwbaar, omdat ware liefde alleen van God uitgaat. Want God is onveranderlijk. En daarmee zijn liefde ook.

1 uur geleden zei Hopper:

<knip>...... De innerlijke Christus.....<knip>.

Alles wat je zegt over 'de innerlijke Christus' neem ik als kennisgeving aan. Ik heb in een vorig bericht al uitgebreid aangegeven hoe ik dat zie. Alles wat we er nu nog over kunnen zeggen is een herhaling van zetten en ik denk dat we daar beiden niet mee gediend zijn.

NB: Filosofische bespiegelingen, zoals hierboven, stel ik wel op prijs, want die 'elasticeren' mijn denken.