Wordt je geloof door Christus bepaald, of wordt Christus door jouw geloof bepaald?

[Petra. 716]

In een ander topic kwam Heratios met deze vraag. 

Ik vind het zo'n goeie vraag dat ik er een topic voor gemaakt heb. 

 

Er zijn best een hoop geloofsstromingen en dientengevolge kerken met flinke onderlinge verschillen. 

Mijn gedachte is dat ze ondanks de verschillen (die soms regelrecht tegenstrijdig zijn) toch allemaal naar eer en geweten menen dat Christus hun geloof bepaald. 

Hoe zien jullie dat ? 

[Hopper 813]

Ook binnen dezelfde geloofsstroming zijn er enorme verschillen tussen de gelovigen onderling.

Wie meent dat bv katholieken er qua geloof er allemaal hetzelfde in staan heeft het mis.  Mijn eigen  ouders -beiden katholiek- stonden er  heel verschillend in.  Mijn moeder geloofde sterk in Jezus, mijn vader liet zijn geloof door Christus bepalen.  Ik heb veel geleerd zodoende van 2 mensen die me nabij stonden.  Ik op mijn beurt sta als ongelovige weer in een andere verhouding tot 'de Christus'.  Ik kijk naar de verkondigde leer, niet naar de persoon Jezus.

[Hopper 813]

Ik kom ergens anders een kijk op Jezus tegen die een geheel andere is dan de doorsnee christelijke kijk op Jezus.

 

https://www.theologie.nl/blogs/radicale-theologie-en-deconstructie/

 

[quote]Ook in de interpretatie van Jezus’ onderwijs gaan er dingen vreemd. Bij ons is wedergeboorte een duidelijk omlijnd proces met duidelijke inhoud, terwijl Jezus de term juist gebruikt om de ongrijpbaarheid van de Geest aan te duiden.

Waar wij denken dat wedergeboorte redding betekent, was het bij Jezus het tegenovergestelde. Wie geleid wordt door de Geest is bereid verloren te gaan, dat wil zeggen: zijn leven te verliezen. Gered worden is niet het doel, maar je leven kwijtraken. Dát is het doel![/quote]

 

In deze zienswijze wordt je geloof duidelijk door Christus bepaald.  Je bent immers bereid -om net zoals Jezus- onrechtvaardigheid te ondergaan en je leven te verliezen.   Hoe dat handen en voeten krijgt kun je natuurlijk niet weten voordat je 'verloren' bent gegaan.  Het is een radicaal omgekeerde theologie dan welke gebruikelijk is in de christelijke kerken.   Wedergeboorte betekend dan 'verloren zijn'.

 

(P.S.   Om de een of andere reden komt de quote niet in zo'n mooi venstertje te staan, sorry.)

12 juni 2022 bewerkt door Hopper

[Hermanos2 549]

12 minuten geleden zei Hopper:

Ik kom ergens anders een kijk op Jezus tegen die een geheel andere is dan de doorsnee christelijke kijk op Jezus.

 

https://www.theologie.nl/blogs/radicale-theologie-en-deconstructie/

 

[quote]Ook in de interpretatie van Jezus’ onderwijs gaan er dingen vreemd. Bij ons is wedergeboorte een duidelijk omlijnd proces met duidelijke inhoud, terwijl Jezus de term juist gebruikt om de ongrijpbaarheid van de Geest aan te duiden.

Waar wij denken dat wedergeboorte redding betekent, was het bij Jezus het tegenovergestelde. Wie geleid wordt door de Geest is bereid verloren te gaan, dat wil zeggen: zijn leven te verliezen. Gered worden is niet het doel, maar je leven kwijtraken. Dát is het doel![/quote]

 

In deze zienswijze wordt je geloof duidelijk door Christus bepaald.  Je bent immers bereid -om net zoals Jezus- onrechtvaardigheid te ondergaan en je leven te verliezen.   Hoe dat handen en voeten krijgt kun je natuurlijk niet weten voordat je 'verloren' bent gegaan.  Het is een radicaal omgekeerde theologie dan welke gebruikelijk is in de christelijke kerken.   Wedergeboorte betekend dan 'verloren zijn'.

 

(P.S.   Om de een of andere reden komt de quote niet in zo'n mooi venstertje te staan, sorry.)

Wedergeboorte is een bekend en veel gebruikt woord bij christenen. Volgens mij verkeerd begrepen. Je kunt in deze wereld niet wedergeboren worden. Je kunt wel aan God te kennen geven dat je graag deel wil uitmaken van de herschepping. (pas dan vindt de nieuwe geboorte plaats, letterlijk) Dat doe je middels geloof, berouw, waterdoop en afstand doen van je oude persoon. Nu kun je alleen tot God naderen door Jezus. Dat geeft je die geborgenheid en veiligheid waarnaar je als gelovige zoekt. Wetende dat deze wereld je nog veel leed bezorgen kan maar je niet beroven kan van God. 

[Hopper 813]

57 minuten geleden zei Hermanos2:

Wedergeboorte is een bekend en veel gebruikt woord bij christenen. Volgens mij verkeerd begrepen. Je kunt in deze wereld niet wedergeboren worden. Je kunt wel aan God te kennen geven dat je graag deel wil uitmaken van de herschepping. (pas dan vindt de nieuwe geboorte plaats, letterlijk) Dat doe je middels geloof, berouw, waterdoop en afstand doen van je oude persoon. Nu kun je alleen tot God naderen door Jezus. Dat geeft je die geborgenheid en veiligheid waarnaar je als gelovige zoekt. Wetende dat deze wereld je nog veel leed bezorgen kan maar je niet beroven kan van God. 

Er zijn veel christenen die geloven in een wedergeboorte/wederopstanding in deze wereld.   Je kunt dat 'verkeerd begrepen' noemen, maar het is een uitstekend voorbeeld van hoe Christus (of Jezus) door het geloof bepaald wordt.  De gelovige in kwestie leest dan in de woorden van Jezus wat hij zelf graag leest.  Zijn geest is dan in verwachting van iets.   Of zoals de auteur in de door mij geplaatste link zegt: "Je hebt de Bijbel als woord van God nodig om Jezus onder controle te kunnen houden".

 

Je schrijft: "Nu kun je alleen tot God naderen door Jezus."   En dat i.c.m. geborgenheid en veiligheid.    Het eerste gedeelte klopt (Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.)

Maar hoe kan de wereld je dan niet beroven van God?  Sprak Jezus niet de woorden: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?"

Werd Jezus niet zelf berooft van God?

[Hetairos 420]

Ik voel me zeer vereerd, dat @Petra een vraag die door mij werd gesteld, in een nieuw topic ter sprake brengt. In verband met de volledigheid zal ik hieronder de context schetsen waarbinnen ik de - in feite retorische - vraag naar voren bracht. Misschien helpt het om het gesprek wat meer te focussen.

NB: Ik heb het over verschillende religiën, maar misschien is het binnen dit kader beter om te spreken van 'stromingen'. Ik heb het dus met name over het Christendom, alhoewel zich ook binnen andere, niet-christelijke, religiën, een eigen beeld van Christus heeft ontwikkeld.

--- ACHTERGROND INFO (enigszins aan het nieuwe topic aangepast) ---

We hebben allemaal een eigen, en in zekere zin, uniek beeld van Jezus Christus in wie Hij was/is en wat Hij leerde.

Petra noemde: "Jezus ook een vernieuwer" en koppelde die opmerking aan: "religie is altijd in beweging (geweest)". Daarmee vertelde ze mij impliciet, dat Jezus een vernieuwer was van - in dit geval - de Joodse religie. Ik zie dat evenwel anders: "Jezus Christus is geen vernieuwer, maar dé Vervanger van de enige, door God ingestelde (maar tijdelijke) religie en daarmee tevens dé Vervanger van elke andere religie". Hij vervulde de wet (de basis van de Joodse religie), omdat Hij degene was waarnaar de Joodse religie verwees.

Met andere woorden: "Toen Jezus kwam en Zijn werk volbracht, heeft Hij metterdaad elke religie (in relatie tot Hem!) overbodig verklaard".

Iedereen, die ik hier tot nu toe heb ontmoet, plaatst Jezus binnen het kader van zijn eigen religie. En dus die Jezussen zijn allemaal verschillend, omdat de religiën verschillend zijn. En zo ontstaat een vicieuze cirkel, want nu bepaalt dus de eigen religie wie Jezus was en wat Hij leerde. Religie werkt als een soort gekleurd filter: wat het filter doorlaat is niet alleen incompleet, maar ook, door de kleuring, van karakter veranderd.

Dus: Als je Jezus ziet als de Brenger van een nieuwe vorm van religie, krijg je allemaal verschillende Jezussen en zul je dus nooit een eenheid ervaren, tenzij je dezelfde religie belijdt. Dat betekent dus ook dat het denken meer religie-gecentreerd - , dan Christus-gecentreerd wordt. En dan zou je de vraag kunnen stellen:

• "Wordt je geloof door Christus bepaald, of wordt Christus door jouw geloof bepaald?"

--- EINDE ACHTERGROND INFO ---

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Petra.:

In een ander topic kwam Heratios met deze vraag. 

Ik vind het zo'n goeie vraag dat ik er een topic voor gemaakt heb. 

 

Er zijn best een hoop geloofsstromingen en dientengevolge kerken met flinke onderlinge verschillen. 

Mijn gedachte is dat ze ondanks de verschillen (die soms regelrecht tegenstrijdig zijn) toch allemaal naar eer en geweten menen dat Christus hun geloof bepaald. 

Hoe zien jullie dat ? 

Toch is het zo dat elke gelovige zijn eigen god bepaalt. Als geloof door Christus zou worden bepaald, was er alleen christendom. En dat is niet het geval. 

[Hetairos 420]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Toch is het zo dat elke gelovige zijn eigen god bepaalt. Als geloof door Christus zou worden bepaald, was er alleen christendom. En dat is niet het geval. 

Als je 'God' wat ruimer interpreteert en de hoofdletter weghaalt, geldt de uitspraak voor ieder mens; zelfs voor atheïsten.

We zitten hier echter op een 'christelijk' georiënteerd forum, vandaar dat ik Christus noemde. Hij is de factor waar het in dit topic over gaat en die we 'gemeenschappelijk' zouden moeten hebben. Vandaar mijn opmerking over "verschillende Jezussen".

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Hopper:

Er zijn veel christenen die geloven in een wedergeboorte/wederopstanding in deze wereld.   Je kunt dat 'verkeerd begrepen' noemen, maar het is een uitstekend voorbeeld van hoe Christus (of Jezus) door het geloof bepaald wordt.  De gelovige in kwestie leest dan in de woorden van Jezus wat hij zelf graag leest.  Zijn geest is dan in verwachting van iets.   Of zoals de auteur in de door mij geplaatste link zegt: "Je hebt de Bijbel als woord van God nodig om Jezus onder controle te kunnen houden".

 

Je schrijft: "Nu kun je alleen tot God naderen door Jezus."   En dat i.c.m. geborgenheid en veiligheid.    Het eerste gedeelte klopt (Niemand komt tot de Vader, dan door Mij.)

Maar hoe kan de wereld je dan niet beroven van God?  Sprak Jezus niet de woorden: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?"

Werd Jezus niet zelf berooft van God?

Het is moeilijk voorstelbaar wat Jezus in zijn laatste uren heeft doorgemaakt. Ik kan bedenken dat God op het laatste moment Zijn geest heeft weggenomen van Jezus om te bewijzen dat Jezus als volledig mens God niet verloochende. Daardoor was Jezus' trouw en onschuldig tot in de dood. Aldus was ook de vloek verbroken dat zonde de dood tot gevolg heeft. Want Jezus was zonder zonde. 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Hetairos:

 

We hebben allemaal een eigen, en in zekere zin, uniek beeld van Jezus Christus in wie Hij was/is en wat Hij leerde.

 

Het is ook een mogelijkheid dat 'Christus' beeldloos is.

 

- Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam.

- Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.

 

Misschien is de 'naam' van de beeldloze Christus wel 'Mij/Mijn/Ik'.

[Dat beloof ik 990]

29 minuten geleden zei Hetairos:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Toch is het zo dat elke gelovige zijn eigen god bepaalt. Als geloof door Christus zou worden bepaald, was er alleen christendom. En dat is niet het geval. 

Als je 'God' wat ruimer interpreteert en de hoofdletter weghaalt, geldt de uitspraak voor ieder mens; zelfs voor atheïsten.

We zitten hier echter op een 'christelijk' georiënteerd forum, vandaar dat ik Christus noemde. Hij is de factor waar het in dit topic over gaat en die we 'gemeenschappelijk' zouden moeten hebben. Vandaar mijn opmerking over "verschillende Jezussen".

De uitspraak kan niet gelden voor atheïsten, want dat zijn nu juist mensen die er van uitgaan dat er geen enkele god bestaat.
Ik weet dat je Christus noemde, vandaar ook mijn antwoord "Als geloof door Christus zou worden bepaald .... etc".
Dat jij het over Christus hebt, betekent niet dat ik mij in mijn antwoord en mijn mening in dit topic, daartoe zou moeten beperken.
Jij bepaalt nl. niet wat ik schrijf, dat doe ik zelf.
Juist door er ook andere geloven bij te betrekken, wordt duidelijk dat het eerste deel van de vraag ( Wordt je geloof door Christus bepaald) niet waar kan zijn.
Is het misschien zo, dat jij je dit wel realiseert, maar liever niet onder ogen wil zien, en er daarom op hamert dat het alleen over Christus mag gaan? 

12 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 813]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Het is moeilijk voorstelbaar wat Jezus in zijn laatste uren heeft doorgemaakt. Ik kan bedenken dat God op het laatste moment Zijn geest heeft weggenomen van Jezus om te bewijzen dat Jezus als volledig mens God niet verloochende. Daardoor was Jezus' trouw en onschuldig tot in de dood. Aldus was ook de vloek verbroken dat zonde de dood tot gevolg heeft. Want Jezus was zonder zonde. 

 

Ter overweging: Jezus was als mens geïncarneerd op aarde.  Mens-zijn betekend anders zijn dan de anderen.  Ik het uitspreken van het 'ik' ben ik een andere ik dan jij.  Jezus was als mens in het uitspreken van het 'ik' ook een andere 'ik'.   Anders kon hij bv zijn leerlingen niet onderwijzen.  Volgens de bijbel zijn Jezus en de Vader  Één (Ik en de Vader zijn Één).   Wellicht was er verlatenheid van God nodig om opnieuw Één te worden?   Dat alleen het Ene zonder zonde is?   Immers: om te zondigen is er een 'ander' benodigd tegen wie je de zonde begaat.  Zonder slachtoffer geen dader en zonder dader geen slachtoffer (tweeheid).

[Willempie 1.410]

9 uur geleden zei Petra.:

In een ander topic kwam Heratios met deze vraag. 

Ik vind het zo'n goeie vraag dat ik er een topic voor gemaakt heb. 

 

Er zijn best een hoop geloofsstromingen en dientengevolge kerken met flinke onderlinge verschillen. 

Mijn gedachte is dat ze ondanks de verschillen (die soms regelrecht tegenstrijdig zijn) toch allemaal naar eer en geweten menen dat Christus hun geloof bepaald. 

Hoe zien jullie dat ? 

Mijn indruk, voor wat die waard is, is dat er geen twee mensen op deze planeet zijn te vinden die overal hetzelfde over denken.  Het ware christendom onderscheidt zich door wederzijdse liefde en aanvaarding. En dit is volkomen Bijbels. Het is nooit Gods bedoeling geweest dat we allemaal hetzelfde zouden worden maar wel dat we elkaar aanvaarden, met al onze fouten, gebreken en verschillen. We hebben niet eens dezelfde vingerafdruk! Ieder mens is bijzonder en uniek. en in de christelijke gemeente heeft een ieder daarin een unieke functie. 

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Hopper:

4 uur geleden zei Hetairos:

We hebben allemaal een eigen, en in zekere zin, uniek beeld van Jezus Christus in wie Hij was/is en wat Hij leerde.

 

Het is ook een mogelijkheid dat 'Christus' beeldloos is.

- Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam.

- Want Ik ben hongerig geweest, en gij hebt Mij te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling, en gij hebt Mij geherbergd.

Misschien is de 'naam' van de beeldloze Christus wel 'Mij/Mijn/Ik'.

Dat heb jij ook een 'eigen', maar zeer uniek, beeld van Christus. Kijk maar in de spiegel. Maar 'beeldloos', nou nee. 

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Hetairos:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Toch is het zo dat elke gelovige zijn eigen god bepaalt. Als geloof door Christus zou worden bepaald, was er alleen christendom. En dat is niet het geval. 

Als je 'God' wat ruimer interpreteert en de hoofdletter weghaalt, geldt de uitspraak voor ieder mens; zelfs voor atheïsten.

We zitten hier echter op een 'christelijk' georiënteerd forum, vandaar dat ik Christus noemde. Hij is de factor waar het in dit topic over gaat en die we 'gemeenschappelijk' zouden moeten hebben. Vandaar mijn opmerking over "verschillende Jezussen".

De uitspraak kan niet gelden voor atheïsten, want dat zijn nu juist mensen die er van uitgaan dat er geen enkele god bestaat.

Toch wel. Want de god van elke atheïst is deze zelf en hun beeld van Christus past daarbij.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat jij het over Christus hebt, betekent niet dat ik mij in mijn antwoord en mijn mening in dit topic, daartoe zou moeten beperken.

Daar heb je gelijk in. Maar ik (maar ook Petra) spreek jou dan ook niet aan in het topic-onderwerp. Als we wel jouw mening wilde horen, hadden we de topic-zin waarschijnlijk wel wat ruimer gedefinieerd. Eigenlijk bemoei je je met een onderwerp waar je geen ervaring mee hebt. Vandaar dat ik het speciaal voor jou wat ruimer maakte.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij bepaalt nl. niet wat ik schrijf, dat doe ik zelf.

Nee, dat is wel duidelijk.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Juist door er ook andere geloven bij te betrekken, wordt duidelijk dat het eerste deel van de vraag ( Wordt je geloof door Christus bepaald) niet waar kan zijn.

Lees de NB in mijn bericht nog eens. Ik zeg daar dat elke religie wel iets van Christus weet (en gelooft). Waarmee dus een antwoord wordt geven op de vraag, namelijk dat het beeld dat zij van Christus hebben, door hun geloof/religie wordt bepaald. En dat geldt ook weer voor jou, want jouw (on)geloof, bepaalt 'jouw' beeld van Christus.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Is het misschien zo, dat jij je dit wel realiseert, maar liever niet onder ogen wil zien, en er daarom op hamert dat het alleen over Christus mag gaan?

Nee, dat denk ik niet. Daarbij, om welk geloof of religie het ook gaat, we hebben het nog steeds over Christus. Misschien dat je denkt aan een bosjesman die nog nooit van Christus heeft gehoord, maar die laat in om praktische redenen maar even buiten beschouwing.

[Petra. 716]

17 uur geleden zei Hetairos:

Ik voel me zeer vereerd, dat @Petra een vraag die door mij werd gesteld, in een nieuw topic ter sprake brengt. In verband met de volledigheid zal ik hieronder de context schetsen waarbinnen ik de - in feite retorische - vraag naar voren bracht. Misschien helpt het om het gesprek wat meer te focussen.

NB: Ik heb het over verschillende religiën, maar misschien is het binnen dit kader beter om te spreken van 'stromingen'. Ik heb het dus met name over het Christendom, alhoewel zich ook binnen andere, niet-christelijke, religiën, een eigen beeld van Christus heeft ontwikkeld.

--- ACHTERGROND INFO (enigszins aan het nieuwe topic aangepast) ---

We hebben allemaal een eigen, en in zekere zin, uniek beeld van Jezus Christus in wie Hij was/is en wat Hij leerde.

Petra noemde: "Jezus ook een vernieuwer" en koppelde die opmerking aan: "religie is altijd in beweging (geweest)". Daarmee vertelde ze mij impliciet, dat Jezus een vernieuwer was van - in dit geval - de Joodse religie. Ik zie dat evenwel anders: "Jezus Christus is geen vernieuwer, maar dé Vervanger van de enige, door God ingestelde (maar tijdelijke) religie en daarmee tevens dé Vervanger van elke andere religie". Hij vervulde de wet (de basis van de Joodse religie), omdat Hij degene was waarnaar de Joodse religie verwees.

Met andere woorden: "Toen Jezus kwam en Zijn werk volbracht, heeft Hij metterdaad elke religie (in relatie tot Hem!) overbodig verklaard".

Iedereen, die ik hier tot nu toe heb ontmoet, plaatst Jezus binnen het kader van zijn eigen religie. En dus die Jezussen zijn allemaal verschillend, omdat de religiën verschillend zijn. En zo ontstaat een vicieuze cirkel, want nu bepaalt dus de eigen religie wie Jezus was en wat Hij leerde. Religie werkt als een soort gekleurd filter: wat het filter doorlaat is niet alleen incompleet, maar ook, door de kleuring, van karakter veranderd.

Dus: Als je Jezus ziet als de Brenger van een nieuwe vorm van religie, krijg je allemaal verschillende Jezussen en zul je dus nooit een eenheid ervaren, tenzij je dezelfde religie belijdt. Dat betekent dus ook dat het denken meer religie-gecentreerd - , dan Christus-gecentreerd wordt. En dan zou je de vraag kunnen stellen:

• "Wordt je geloof door Christus bepaald, of wordt Christus door jouw geloof bepaald?"

--- EINDE ACHTERGROND INFO ---

Gelukkig voel je je vereerd en je toevoeging maakt het vraagstuk idd duidelijker. 👍

 

Volgens mij is dit de kern:  "Iedereen, "die ik hier tot nu toe heb ontmoet, plaatst Jezus binnen het kader van zijn eigen religie." 

Waarbij ik je laatste woord "religie" opvat als stroming. 

Er zijn een hoop verscheidene stromingen binnen het christendom. 

Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. 

Dus de hamvraag is volgens mij dan... hoe gaan we daarmee om ?  Maar... dat zou misschien beter in een ander topic passen. 

 

Dat er zoveel stromingen zijn is een feit. Van Remonstrant tot ultra orthodox en noem alle smaken maar op. 

Toch hebben ze allemaal dezelfde Bijbel in de hand.

Dus hoe zit dat? Wordt hun geloof door Christus bepaald of wordt Christus door hun bepaald ? 

Mijn gedachte is dat dit een optie is: Als Christus of God het anders had gewild dan was het niet mogelijk geweest om zoveel verschillende interpretatiemogelijkheden te hebben, maar was er slechts één duiding mogelijk. 

Hence; al die verschillen is conform Gods wil. 

Dan is een mogelijk topicantwoord; Bij iedere christen van welke stroming of kerk dan ook.. wordt het geloof door Christus bepaalt.

 

 

 

13 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Hopper:

 

Ter overweging: Jezus was als mens geïncarneerd op aarde.  Mens-zijn betekend anders zijn dan de anderen.  Ik het uitspreken van het 'ik' ben ik een andere ik dan jij.  Jezus was als mens in het uitspreken van het 'ik' ook een andere 'ik'.   Anders kon hij bv zijn leerlingen niet onderwijzen.  Volgens de bijbel zijn Jezus en de Vader  Één (Ik en de Vader zijn Één).   Wellicht was er verlatenheid van God nodig om opnieuw Één te worden?   Dat alleen het Ene zonder zonde is?   Immers: om te zondigen is er een 'ander' benodigd tegen wie je de zonde begaat.  Zonder slachtoffer geen dader en zonder dader geen slachtoffer (tweeheid).

In lak’ech.

 

3 uur geleden zei Petra.:

Gelukkig voel je je vereerd en je toevoeging maakt het vraagstuk idd duidelijker. 👍

 

Volgens mij is dit de kern:  "Iedereen, "die ik hier tot nu toe heb ontmoet, plaatst Jezus binnen het kader van zijn eigen religie." 

Waarbij ik je laatste woord "religie" opvat als stroming. 

Er zijn een hoop verscheidene stromingen binnen het christendom. 

Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. 

Dus de hamvraag is volgens mij dan... hoe gaan we daarmee om ?  Maar... dat zou misschien beter in een ander topic passen. 

 

Dat er zoveel stromingen zijn is een feit. Van Remonstrant tot ultra orthodox en noem alle smaken maar op. 

Toch hebben ze allemaal dezelfde Bijbel in de hand.

Dus hoe zit dat? Wordt hun geloof door Christus bepaald of wordt Christus door hun bepaald ? 

Mijn gedachte is dat dit een optie is: Als Christus of God het anders had gewild dan was het niet mogelijk geweest om zoveel verschillende interpretatiemogelijkheden te hebben, maar was er slechts één duiding mogelijk. 

Hence; al die verschillen is conform Gods wil. 

Dan is een mogelijk topicantwoord; Bij iedere christen van welke stroming of kerk dan ook.. wordt het geloof door Christus bepaalt.

 

 

 

De Vader, de Zoon en de Geest belijden alledrie hetzelfde. Als we dus onze eigen aannames, overtuigingen en twijfels opzij plaatsen: hoeven we waarmee we te maken krijgen/wat we volgen te spiegelen op die drie.

Er is voor iemand die volgens die triniteit leeft geen enkele tegenspraak in de schrift, noch twijfel en is het meestal wel heel duidelijk. De Bijbel is geen random boekje dat is samengesteld, maar absoluut, voltooid. Ons verleden, heden en de toekomst staat daarin verwoord. Als wij iets niet begrijpen of als tegenstrijdig achten, ligt dit altijd, altijd naar mijn ervaring aan de mens en niet aan God noch de schrijver van de teksten.

Een voorbeeld. De geest van LGBQT kan solidair aanvoelen, maar is deze van de Heilige Geest gestuurd? Die synchronisatie toch maken, is je eigen religie ontwerpen en de triniteit verbreken.

Doet gij dus aan, de gehele wapenuitrusting Gods. 

[Hetairos 420]

5 uur geleden zei Petra.:

Dat er zoveel stromingen zijn is een feit. Van Remonstrant tot ultra orthodox en noem alle smaken maar op.

Ja, precies. Daarom zie ik ook het initiatief van Modestus wel zitten. Zie hier. Maar misschien is het inderdaad beter, zoals @sjako voorstelde, om elk thema z'n eigen topic te geven onder Theologie en niet onder te brengen in één draad.

5 uur geleden zei Petra.:

Toch hebben ze allemaal dezelfde Bijbel in de hand.

Inderdaad. In principe heb je gelijk. Er zijn echter ook vertalingen, die in meer of mindere mate zijn aangepast aan de doelgroep

Citaat

Dus hoe zit dat? Wordt hun geloof door Christus bepaald of wordt Christus door hun bepaald ?

Daar gaat dit topic dus over. Maar voor het eerlijk beantwoorden van die vraag, ontbreekt op dit forum (misschien nog?) het vertrouwen, dat je niet direct op je antwoord wordt afgerekend. Het probleem wat ik zeer storend vind, is dat veel wat er wordt geschreven niet echt wordt gelezen. Men scant de berichten veel meer - afhankelijk van wie het schrijft - en reageert op de eerste de beste opmerking waar men wat over te zeggen heeft. Daardoor gaat veel van wat wordt geschreven verloren en raken de reacties de kern van het onderwerp niet meer.

Persoonlijk schrijf ik om die reden veel berichten in de vorm van een opiniestuk of, zo je wilt, een prediking. Ik zeg dus - en dat herken ik bij RF ook - gewoon hoe ik het zie en laat in feite maar weinig ruimte open voor discussie. Sommigen vinden dat niet prettig, maar dat is dan maar zo.

Wat overigens niet wegneemt, dat ik helemaal open sta voor een goed gesprek dat minstens voldoet aan de regels van fatsoen en respect. En dan loop ik voor niets weg.

Maar goed, ik raak off-topic. Terug naar jouw bericht.

Citaat

Mijn gedachte is dat dit een optie is: Als Christus of God het anders had gewild dan was het niet mogelijk geweest om zoveel verschillende interpretatiemogelijkheden te hebben, maar was er slechts één duiding mogelijk.

Ja, maar dat is blijkbaar niet zo. Er is één ding waar God in principe niet aankomt en dat is aan ons denken, of liever gezegd, dat wat de bron of geest of inspiratie van ons denken is. Het zij dan, we stellen die 'kern' of 'hart' van ons denken Hem ter beschikking. Zoals ook Paulus zegt in Romeinen 12: (Rev. Leidse Vertaling) "Ik spoor u dan aan, broeders, bij de ontferming van God, uw lichamen op te dragen als een levende, heilige, aan God welgevallige offergave; daarin bestaat uw redelijke godsverering; en wordt niet gelijkvormig aan deze wereld maar wordt hervormd door vernieuwing van uw hart; opdat u goed zal kunnen onderscheiden wat de wil van God, wat goed, aangenaam en volmaakt is."

Citaat

 

Hence; al die verschillen is conform Gods wil. Dan is een mogelijk topicantwoord; Bij iedere christen van welke stroming of kerk dan ook.. wordt het geloof door Christus bepaalt.

 

Als je dan uiteindelijk allemaal op hetzelfde punt uit zou komen? Ik waag echter te betwijfelen of dat zo is.

Daarnaast geldt in relatie tot Christus: één Weg, één Waarheid en één Leven. Daarnaast zegt Paulus in Philippenzen 3:13-16 (NBG1951) "Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus. Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!"

Daaruit concludeer ik dat de afwijkingen en misverstanden omtrent Christus in het hart van de gelovige ontstaan en niet door God zijn gewild. En dus wordt bij velen het beeld dat zij van Christus hebben, door het geloof bepaald, dat al in hun hart aanwezig is. En dat geloof wordt weer door dogma's en leerstellingen gevormd.

Voor een vernieuwing van het denken, is namelijk een bewuste overgave nodig, van de kant van de gelovige zelf.

13 juni 2022 bewerkt door Hetairos

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei Hetairos:

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

De uitspraak kan niet gelden voor atheïsten, want dat zijn nu juist mensen die er van uitgaan dat er geen enkele god bestaat.

Toch wel. Want de god van elke atheïst is deze zelf en hun beeld van Christus past daarbij.

Als jij dat zo voor jezelf beeld wil geven, whatever. Ook dan laat het zien dat iedere gelovige zijn eigen beeld van een god maakt.

18 uur geleden zei Hetairos:

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

Juist door er ook andere geloven bij te betrekken, wordt duidelijk dat het eerste deel van de vraag ( Wordt je geloof door Christus bepaald) niet waar kan zijn.

Lees de NB in mijn bericht nog eens. Ik zeg daar dat elke religie wel iets van Christus weet (en gelooft). Waarmee dus een antwoord wordt geven op de vraag, namelijk dat het beeld dat zij van Christus hebben, door hun geloof/religie wordt bepaald. En dat geldt ook weer voor jou, want jouw (on)geloof, bepaalt 'jouw' beeld van Christus.

Dat is zo, ook dat laat zien dat elke gelovige dus zijn eigen beeld van zijn god maakt.
Ik heb ooit eens iemand horen zeggen: als een paard een tekening van een god zou kunnen maken, tekende hij een paard.

[Hopper 813]

18 uur geleden zei Hetairos:

Dat heb jij ook een 'eigen', maar zeer uniek, beeld van Christus. Kijk maar in de spiegel. Maar 'beeldloos', nou nee. 

Zoals ik bv Exodus 20:4-6  begrijp is God beeldloos.   Omdat God beeldloos is mogen de gelovigen zich geen beeld van van God maken. (Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel etc etc).  In Joh 1: 18 staat ook dat niemand ooit God heeft gezien.   Alle dingen (dus ook jouw en mijn lichaam) zijn door Hetzelve gemaakt.

 

Uit dit en nog meer teksten begrijp ik dat God beeldloos is en de 'dingen' zijn door Hetzelve gemaakt (het geschapene, de schepping).

Jezus als zoon van God (Ik en de Vader zijn een) kan dan toch niet anders dan het 'beeldloze' zijn wat de vorm van een mens (Jezus) heeft aangenomen?

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

19 uur geleden zei Hetairos:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

De uitspraak kan niet gelden voor atheïsten, want dat zijn nu juist mensen die er van uitgaan dat er geen enkele god bestaat.

Toch wel. Want de god van elke atheïst is deze zelf en hun beeld van Christus past daarbij.

Ook dan laat het zien dat iedere gelovige zijn eigen beeld van een god maakt.

Je begint het te begrijpen. Chapeau. 

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hopper:

Zoals ik bv Exodus 20:4-6  begrijp is God beeldloos.   Omdat God beeldloos is mogen de gelovigen zich geen beeld van van God maken. (Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel etc etc).  In Joh 1: 18 staat ook dat niemand ooit God heeft gezien.   Alle dingen (dus ook jouw en mijn lichaam) zijn door Hetzelve gemaakt.

Je hebt gelijk.

Desondanks vormt iedereen zich een 'eigen beeld' van God. Maar dat is natuurlijk geen beeld (uitbeelding) van Gods uiterlijk, want een uiterlijk heeft God niet.

Wat je in Christus kunt zien, is het karakter of wezen van God. En op dat punt wijken nu juist de meningen uiteen. Zet maar eens een topic op over het karakter van God; ik garandeer je dat het in de tweede reactie al tot verschillen komt. Ergo, het beeld dat men van God 'ziet' in Christus en daarmee dus het 'beeld' van Christus zelf, wordt gevormd door onderliggende vooroordelen. En die vooroordelen komen weer voort uit de cultuur, levensvisie/overtuiging, enz.

Neem nu een atheïst. Die beweert geen beeld van God te hebben. Maar ik vraag me dan af of hij überhaupt wel een gesprek over God kan voeren. Ik poneerde jaren geleden al eens een stelling op Fok! dat een atheïst zichzelf óók een beeld van God vormt, maar dat hij vervolgens ontkent. Als je iets wilt ontkennen, zul je je eerst een voorstelling moeten maken van wat je ontkent, dat gaat niet anders. Ik gaf toen aan, dat het 'beeld van God' dat hij vervolgens ontkent, ook door mij wordt ontkent. Dat vervolgens iedereen op Fok! over mij heen viel, kun je misschien wel begrijpen. Maar het punt dat ik wilde maken (en dus ook gemaakt heb) was dat een atheïst niet God zelf ontkent, want Die kent hij niet; maar dat een atheïst God helemaal niet wil leren kennen.

Een 'echte' atheïst is dus in wezen als een blaffende hond, die achter een hek zijn erf verdedigt en er per definitie van uit gaat, dat zich altijd slecht volk buiten het hek bevindt.

13 juni 2022 bewerkt door Hetairos

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Hopper:

Zoals ik bv Exodus 20:4-6  begrijp is God beeldloos.   Omdat God beeldloos is mogen de gelovigen zich geen beeld van van God maken. (Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel etc etc).  In Joh 1: 18 staat ook dat niemand ooit God heeft gezien.   Alle dingen (dus ook jouw en mijn lichaam) zijn door Hetzelve gemaakt.

 

Uit dit en nog meer teksten begrijp ik dat God beeldloos is en de 'dingen' zijn door Hetzelve gemaakt (het geschapene, de schepping).

Jezus als zoon van God (Ik en de Vader zijn een) kan dan toch niet anders dan het 'beeldloze' zijn wat de vorm van een mens (Jezus) heeft aangenomen?

Het is opmerkelijk dat God soms opdraagt beelden te maken. Zo bijvoorbeeld de slang in de wildernis. De cherubs op het deksel van de ark. Beiden zijn dan ook verdwenen. 

[Hermanos2 549]

Probleem in topic heeft ook te maken met het feit dat we de bijbel pas gaan lezen nadat we ons hebben laten ompraten om een bepaalde leer te volgen. Met die bril op gaan we vervolgens allerlei zaken erin lezen. Die er misschien niet eens in staan. En dan zijn er ook nog gelovigen die beweren dat je de bijbel niet moet lezen want het is een onbegrijpelijk boek. 

Een beetje gelijk hebben ze wel. 

Ondertussen laat God ons lekker gaar koken en kijkt toe hoe we vraagstukken proberen op te lossen. Want dat zegt veel over ons. 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Hetairos:

Je hebt gelijk.

1.  Desondanks vormt iedereen zich een 'eigen beeld' van God. Maar dat is natuurlijk geen beeld (uitbeelding) van Gods uiterlijk, want een uiterlijk heeft God niet.

2.  Wat je in Christus kunt zien, is het karakter of wezen van God. En op dat punt wijken nu juist de meningen uiteen. Zet maar eens een topic op over het karakter van God; ik garandeer je dat het in de tweede reactie al tot verschillen komt. Ergo, het beeld dat men van God 'ziet' in Christus en daarmee dus het 'beeld' van Christus zelf, wordt gevormd door onderliggende vooroordelen. En die vooroordelen komen weer voort uit de cultuur, levensvisie/overtuiging, enz.

Neem nu een atheïst. Die beweert geen beeld van God te hebben. Maar ik vraag me dan af of hij überhaupt wel een gesprek over God kan voeren. Ik poneerde jaren geleden al eens een stelling op Fok! dat een atheïst zichzelf óók een beeld van God vormt, maar dat hij vervolgens ontkent. Als je iets wilt ontkennen, zul je je eerst een voorstelling moeten maken van wat je ontkent, dat gaat niet anders. Ik gaf toen aan, dat het 'beeld van God' dat hij vervolgens ontkent, ook door mij wordt ontkent. Dat vervolgens iedereen op Fok! over mij heen viel, kun je misschien wel begrijpen. 3.  Maar het punt dat ik wilde maken (en dus ook gemaakt heb) was dat een atheïst niet God zelf ontkent, want Die kent hij niet; maar dat een atheïst God helemaal niet wil leren kennen.

Een 'echte' atheïst is dus in wezen als een blaffende hond, die achter een hek zijn erf verdedigt en er per definitie van uit gaat, dat zich altijd slecht volk buiten het hek bevindt.

1.  Om met Meister Eckhart te spreken: Het hoogste en uiterste wat een mens kan loslaten, is dat hij God omwille van God loslaat. 

Wat Jezus weer gaf in de woorden: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?"

 

2.  Wat Christus betreft kan ik me dan niet uitspreken (zie 1.)   Wat Jezus betreft kan ik me richten op de leer welke hij heeft nagelaten.   Wat bedoelde hij met dit of dat?  Daar kunnen we het over hebben.  Iedere leer is multi-interpretabel, omdat niet alle leerlingen zich in dezelfde 'klas' bevinden.  (Nu vergelijk ik het maar even met een school, waar je in de loop der tijd leert.)

 

3. Misschien is dat verstandig van de atheïst?  Hij laat God van nature al los omdat hij God niet wil kennen.  Mocht God zich te kennen geven in het leven van de atheïst , dan staat de atheïst schaakmat.

30 minuten geleden zei Hermanos2:

Probleem in topic heeft ook te maken met het feit dat we de bijbel pas gaan lezen nadat we ons hebben laten ompraten om een bepaalde leer te volgen. Met die bril op gaan we vervolgens allerlei zaken erin lezen. Die er misschien niet eens in staan. En dan zijn er ook nog gelovigen die beweren dat je de bijbel niet moet lezen want het is een onbegrijpelijk boek. 

Een beetje gelijk hebben ze wel. 

Ondertussen laat God ons lekker gaar koken en kijkt toe hoe we vraagstukken proberen op te lossen. Want dat zegt veel over ons. 

Daarom kan er het zien zijn dat er in bv de bijbel een bepaalde gelaagdheid bestaat.  Als jij constateert dat je vandaag de dag een bepaalde tekst anders begrijpt dan 10 jaar terug, dan begrijp je ook wat ook bedoel.  Dan is er een bepaalde progressie geweest in jou.   Als je je hele leven hetzelfde leest, dan is er misschien wel starheid in jou.   De enige die dat kan bepalen ben je zelf.  Introspectie dus.