Toeval bestaat, of toch niet? Ontologisch toeval versus epistemologisch toeval

[Goeiemoggel 59]

Kan iets toevallig gebeuren of niet? Is het toevallig dat je dit bericht leest? Is ons bestaan een product van puur toeval? Zijn mutaties in de evolutie toevallig? Zijn gebeurtenissen in de kwantum mechanica toevallig? Is het begin van het universum puur toeval? Is het voortbestaan van natuurwetten gestoeld op puur toeval?

Allemaal vragen die ons misschien wel eens bezig houden.

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen ontologisch toeval (puur toeval als entiteit, zonder oorzaak) en epistemologisch toeval (menselijke onwetendheid over verborgen factoren). Als iets onlogisch is, dan kan het per definitie niet bestaan, omdat het niet met logica beschreven kan worden. Voor een atheïst moet ontologisch toeval noodzakelijk bestaan, zowel in de kwantum mechanica, toevallige mutaties in de evolutie, en de oorzaak van de big bang ofwel het multiversum.

Het ontologisch bestaan van toeval is onlogisch. De oorzaak en het bestaan ervan kunnen namelijk niet logisch worden omschreven.
Dus kan toeval op zichzelf niet bestaan, maar bestaat het alleen in relatieve zin, vanwege menselijke onwetendheid.

Als ontologisch toeval zou bestaan, dan kan men niet vertrouwen op enige wetenschappelijk onderzoek.
De wetenschap veronderstelt namelijk dat natuurwetten constant zijn en niet onderhevig zijn aan toevallige wisselingen in massa, positie of kracht.

Als toeval de oorzaak van het bestaan is, dan kan in feite niets bestaan.
Het zou betekenen dat je chaos gelijkstelt aan orde, waarheid aan leugen, recht aan onrecht, enzovoorts.

Toevalligheid kan in zichzelf niet leiden tot een patroon dat statistisch beschreven kan worden.
Als er een patroon ontstaat uit een vanuit menselijk perspectief toevallig proces, dan is het proces niet op toeval gebaseerd.
Deeltjes in de kwantum mechanica gedragen zich op het eerste gezicht op een toevallige manier, maar hoe meer deeltjes men observeert, hoe meer een patroon waargenomen kan worden. Als kwantumgebeurtenissen echt willekeurig waren, zouden ze in het algemeen niet zo'n statistisch exact gedrag vertonen.

Statistieken zijn eigenschappen van georganiseerde systemen, maar niets in de natuur wordt verondersteld om kwantumgebeurtenissen te organiseren. Dit suggereert organisatie buiten de natuur, niet gebrek aan organisatie.

Ik geloof in een almachtig God voor wie ontologisch toeval niet bestaat. God is alwetend en niets gebeurt toevallig vanuit God's perspectief.

Lees maar Spreuken 16:33 waar staat "Men werpt het lot in een mantel, de HEER bepaalt hoe het valt."

God bepaalt van alles in het universum hoe het zich gedraagt.

Ongelovigen verwijten gelovigen nog wel eens te geloven in een 'God of the gaps'. Ik denk echter dat hoe meer men in de wetenschap ontdekt hoe het universum werkt, hoe blinder de mensen worden voor het werk van God dat overal en in alles aanwezig is.

Wat zijn de mogelijke oorzaken van ons bestaan? Puur toeval of een bewuste keuze? De keuze is aan jou.

[sjako 699]

Prediker 9:11 zegt het volgende

Ik heb nog iets gezien onder de zon: de snellen winnen niet altijd de wedstrijd of de sterken de oorlog, de wijzen hebben niet altijd het voedsel of de slimme mensen de rijkdom, en personen met kennis hebben niet altijd succes. Want tijd en toeval treffen hen allemaal.

God kan alles besturen, maar doet dat niet altijd. Zou ook niet kunnen als je toestand van de wereld bekijkt. Op deze van God vervreemde wereld is satan die de touwtjes in handen heeft en de regeringen als marionetten bestuurd. Uiteindelijk heeft God natuurlijk wel het laatste woord en zal gaan ingrijpen op Zijn tijd.

[Hopper 813]

Toeval is een wet niet die niet bestaat.    Zie bv maar de evolutie.  De best aangepaste overleeft in een bepaald territorium.

Ogenschijnlijk berust evolutie op toeval, maar in werkelijkheid is dat niet zo.

[Goeiemoggel 59]

1 uur geleden zei sjako:

Prediker 9:11 zegt het volgende

Ik heb nog iets gezien onder de zon: de snellen winnen niet altijd de wedstrijd of de sterken de oorlog, de wijzen hebben niet altijd het voedsel of de slimme mensen de rijkdom, en personen met kennis hebben niet altijd succes. Want tijd en toeval treffen hen allemaal.

God kan alles besturen, maar doet dat niet altijd. Zou ook niet kunnen als je toestand van de wereld bekijkt. Op deze van God vervreemde wereld is satan die de touwtjes in handen heeft en de regeringen als marionetten bestuurd. Uiteindelijk heeft God natuurlijk wel het laatste woord en zal gaan ingrijpen op Zijn tijd.

Ja precies, maar Prediker 9:12 zegt 'nooit weet de mens wanneer zijn tijd gekomen is'. Toeval in vers 11 is dus epistemologisch toeval, menselijke onwetendheid over wanneer zijn gekomen is. Voor God is dit geen toeval. Zie ook vers 2, Hij weet alleen dat ieder mens hetzelfde lot wacht. 

Verder ben ik het met je eens, behalve dat satan de touwtjes in handen heeft. Satan is verslagen, Jezus is nu koning. Satan is gebonden, dus die touwen heeft satan niet meer in zijn handen maar om zijn handen.

[Barnabas 178]

Ik herinner mij een tekst waarin staat dat het toeval door God bestuurd wordt. Ik meen in Spreuken.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen ontologisch toeval (puur toeval als entiteit, zonder oorzaak) en epistemologisch toeval (menselijke onwetendheid over verborgen factoren).

Om te beginnen vraag ik mij af hoe je bij deze uitleg van ontologisch en epistemologiosch komt.
Die wijken m.i. nl af van wat normaliter daaronder wordt begrepen, en daarmee wordt je uitleg al direct onduidelijk.

 

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Voor een atheïst moet ontologisch toeval noodzakelijk bestaan, zowel in de kwantum mechanica, toevallige mutaties in de evolutie, en de oorzaak van de big bang ofwel het multiversum.

Dat is een incorrecte bewering. Een atheist is iemand die geen geloof in een god heeft. Dat is alles, meer houdt atheisme niet in. 
Op geen enkele manier dus,  houdt de term 'atheisme' in dat er op een bepaalde manier tegen toeval wordt aangekeken, laat staan 'ontologisch toeval' (wat dat ook moge betekenen).

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Toevalligheid kan in zichzelf niet leiden tot een patroon dat statistisch beschreven kan worden.

Dat is een incorrecte bewering en dat is eenvoudig uit te leggen. Het resultaat van rollen van een dobbelsteen is toeval. Toch kan een reeks van resultaten worden weergegeven in een statistiek. 

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Deeltjes in de kwantum mechanica gedragen zich op het eerste gezicht op een toevallige manier, maar hoe meer deeltjes men observeert, hoe meer een patroon waargenomen kan worden. Als kwantumgebeurtenissen echt willekeurig waren, zouden ze in het algemeen niet zo'n statistisch exact gedrag vertonen.

Dat is een incorrecte bewering, wel vaker gemaakt uit onbegrip over statistiekberekening. Zie de vergelijking met de dobbelsteen. Hoe vaker je gooit, des te meer zal een patroon duidelijk worden waarin de 6 getallen ongeveer in gelijke aantallen worden gegooid. Dat is nu eenmaal het gevolg van toeval. Als één van de getallen veel minder zou worden gegooid dan de andere, dan zou dat juist vreemd zijn en niet het gevolg van toeval. 

Zo kan ik door gaan met de ene bewering na de andere op eenvoudige wijze te weerleggen. 
Maar het zal met deze simpele voorbeelden al wel duidelijk zijn dat je redenatie niet klopt.

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Statistieken zijn eigenschappen van georganiseerde systemen

Nee, niet dus. Ook ongeorganiseerde systemen kunnen in statistiek worden weergegeven.

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

God bepaalt van alles in het universum hoe het zich gedraagt.

In dat geval zijn Adam en Eva onschuldig en valt de bodem onder het christendom vandaan.

10 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hetairos 420]

Ik denk dat 'toeval' niet bestaat.

Los van het onderscheid dat je maakt tussen 'epistemologisch' - of 'ontologisch' toeval. We ervaren iets als toeval, omdat we dan niet weten welke factoren tot een bepaald resultaat leiden. Maar ook het resultaat van het gooien van een dobbelsteen is geen toeval. Als we in staat zouden zijn alle factoren, die op de dobbelsteen werken, onveranderd te houden, zou de dobbelsteen steeds op exact plek (én het nummer) terechtkomen.

Dat is ook het geval in Spreuken 16:33. Omdat de factoren, die bepalen hoe de mantel valt, niet bekend zijn en dus ook niet op exact dezelfde wijze kunnen worden herhaald, zegt men dat 'de HEER bepaalt hoe hij valt'.

Zelfs het sterven van de mens is geen toeval. Immers elk mens gaat dood en het moment is afhankelijk van een schier oneindig aantal factoren; die factoren (en natuurlijk de mens die het betreft) kunnen we echter op geen enkele manier, laat staan op dezelfde wijze, reproduceren.

Als zodanig kun je zeggen dat alles dat gebeurt, een reden (oorzaak) heeft en dat toeval niet bestaat. Je zou hooguit kunnen vragen waarom het eindresultaat (alle factoren zijn 'uitgewerkt') zo is. Bij die dobbelsteen zou je een factor kunnen aanpassen en dan kijken wat nu het resultaat is. Misschien zou zelfs een slimme kop dat van te voren kunnen berekenen. Bij die stervende mens ligt dat echter niet zo eenvoudig. Want welke factor zou er veranderd moeten worden, zodat het eindresultaat anders is?

10 juni 2022 bewerkt door Hetairos

[Hermanos2 549]

3 uur geleden zei Barnabas:

Ik herinner mij een tekst waarin staat dat het toeval door God bestuurd wordt. Ik meen in Spreuken.

De priesters droegen de Urim en Thummim in hun borstkleed. Zij konden het lot werpen als ze God om raad vroegen. 

[Hopper 813]

4 uur geleden zei Barnabas:

Ik herinner mij een tekst waarin staat dat het toeval door God bestuurd wordt. Ik meen in Spreuken.

Hoe zou God een wet die niet bestaat kunnen besturen?  Dat gaat uit van 'een idee' dat er een God is die zo onmachtig is dat Hij zelf als stuurman moet optreden.   Dat is een menselijke perceptie.

[sandingisaskill 181]

20 uur geleden zei Goeiemoggel:

Kan iets toevallig gebeuren of niet?

Alles gebeurt toevallig en komt ons toevallen uit Gods hand. Alle dingen zijn daar immers. Alles heeft een oorzaak. Het niet willen zoeken naar die oorzaak is ook de oplossing afwijzen van het probleem.

[Petra. 716]

 

21 uur geleden zei Goeiemoggel:

Kan iets toevallig gebeuren of niet? Is het toevallig dat je dit bericht leest? Is ons bestaan een product van puur toeval? Zijn mutaties in de evolutie toevallig? Zijn gebeurtenissen in de kwantum mechanica toevallig? Is het begin van het universum puur toeval? Is het voortbestaan van natuurwetten gestoeld op puur toeval?

 

Ik geloof in een almachtig God voor wie ontologisch toeval niet bestaat. God is alwetend en niets gebeurt toevallig vanuit God's perspectief.

 

Als je er van uit gaat dat niets toevallig gebeurt dan verloopt alles op onze aardkloot volgens Gods Wil. 

Ik heb wel feeling met dat idee omdat verscheidenheid en diversiteit dan ook Gods Wil is. 

Dat niet alleen het goeie maar ook alle ellende dan ook Gods Wil is, is een consequentie die ik moeilijker te verteren vind. Gelukkig heeft God óók het humanisme laten ontspruiten, denk ik dan maar. 

 

[Hopper 813]

27 minuten geleden zei Petra.:

 

Als je er van uit gaat dat niets toevallig gebeurt dan verloopt alles op onze aardkloot volgens Gods Wil. 

Ik heb wel feeling met dat idee omdat verscheidenheid en diversiteit dan ook Gods Wil is. 

Dat niet alleen het goeie maar ook alle ellende dan ook Gods Wil is, is een consequentie die ik moeilijker te verteren vind. Gelukkig heeft God óók het humanisme laten ontspruiten, denk ik dan maar. 

 

Binnen de illusie van een afzonderlijk persoon zijn is er ook de illusie van een eigen wil.   Binnen die illusie kunnen mannen zich als hoogwaardiger beschouwen dan vrouwen, binnen Gods wil is dat onmogelijk.  Omdat God één is.   Er bestaat dus wel zoiets als een eigen wil, maar dan als illusie.

[Goeiemoggel 59]

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Om te beginnen vraag ik mij af hoe je bij deze uitleg van ontologisch en epistemologiosch komt.
Die wijken m.i. nl af van wat normaliter daaronder wordt begrepen, en daarmee wordt je uitleg al direct onduidelijk.

Hier vind je bijvoorbeeld een uitleg over ontologisch en epistemologisch toeval (randomness):

https://www.untrammeledmind.com/2019/03/probability-randomness-ontic-epistemic-aleatory-subjective-personalist-bayesian-egocentric-quantum-objective-rational-inductive-existential/

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Dat is een incorrecte bewering. Een atheist is iemand die geen geloof in een god heeft. Dat is alles, meer houdt atheisme niet in. 
Op geen enkele manier dus,  houdt de term 'atheisme' in dat er op een bepaalde manier tegen toeval wordt aangekeken, laat staan 'ontologisch toeval' (wat dat ook moge betekenen).

Dit is een consequentie van het geloof dat God niet bestaat, anders is men geen atheïst maar een agnost.

 

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Dat is een incorrecte bewering en dat is eenvoudig uit te leggen. Het resultaat van rollen van een dobbelsteen is toeval. Toch kan een reeks van resultaten worden weergegeven in een statistiek. 

Dit is netjes weerlegd door @Hetairos. Het rollen van een dobbelsteen is geen toeval. De individuele resultaten van iedere worp met een dobbelsteen worden bepaald door hoe je ervoor kiest om de dobbelsteen te gooien en door de deterministische wetten van de natuurkunde. Alleen normaal kun je je spieren niet nauwkeurig genoeg controleren om zeker te weten hoe hard je  exact gooide. Dit gebrek aan kennis, en de betrouwbaarheid van de wetten van de fysica, bepalen de statistische uitkomst. Er is geen ontologisch toeval bij betrokken.
Maar niets in dit systeem belet God om je spierinspanning te moduleren, of zelfs de dobbelsteen een subtiele duw te geven, om het resultaat van een individuele opgooi van een dobbelsteen te bepalen.

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Dat is een incorrecte bewering, wel vaker gemaakt uit onbegrip over statistiekberekening. Zie de vergelijking met de dobbelsteen. Hoe vaker je gooit, des te meer zal een patroon duidelijk worden waarin de 6 getallen ongeveer in gelijke aantallen worden gegooid. Dat is nu eenmaal het gevolg van toeval. Als één van de getallen veel minder zou worden gegooid dan de andere, dan zou dat juist vreemd zijn en niet het gevolg van toeval. 

Nee dat is het dus niet. Toeval op zichzelf als losstaande entiteit (ontologisch toeval) bestaat mijns inziens niet en kan des te minder het resultaat van gebeurtenissen in de kwantum mechanica of het rollen van een dobbelsteen bepalen. Alles heeft een oorzaak en een gevolg. Er is geen reden om aan te nemen dat dit stopt bij de oorzaak van kwantum gebeurtenissen of het rollen van een dobbelsteen.

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Nee, niet dus. Ook ongeorganiseerde systemen kunnen in statistiek worden weergegeven.

Ik geloof dat er geen ongeorganiseerde systemen bestaan, alles heeft een oorzaak en een gevolg.

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

In dat geval zijn Adam en Eva onschuldig en valt de bodem onder het christendom vandaan.

God heeft bepaald dat mensen een autonome, beperkte vrije wil (en dus een eigen verantwoordelijkheid) hebben. Als onze vrije wil absoluut zou zijn dan wordt Gods heerschappij beperkt door de vrije keuzes van mensen, die hij niet kan voorzien (omdat ze contingent zijn) noch beïnvloeden (omdat ze zelfbestuur hebben). Maar God geeft aan mensen de vrijheid om keuzes te maken in overeenstemming met hun materiële en morele aard. Ga maar na hoeveel beperkingen er in de praktijk zijn aan onze keuzevrijheid. Onze vrijheid is relatief (beperkt), niet absoluut.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Om te beginnen vraag ik mij af hoe je bij deze uitleg van ontologisch en epistemologiosch komt.
Die wijken m.i. nl af van wat normaliter daaronder wordt begrepen, en daarmee wordt je uitleg al direct onduidelijk.

Hier vind je bijvoorbeeld een uitleg over ontologisch en epistemologisch toeval (randomness):

https://www.untrammeledmind.com/2019/03/probability-randomness-ontic-epistemic-aleatory-subjective-personalist-bayesian-egocentric-quantum-objective-rational-inductive-existential/

Dat is de standaard dooddoener: in deze link vind je mijn antwoord. Dat is geen manier om te antwoorden. Kun je zelf niet in een paar zinnen onder woorden brengen wat je wil zeggen? 

 

 

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Op 10-6-2022 om 13:35 zei Dat beloof ik:

Dat is een incorrecte bewering. Een atheist is iemand die geen geloof in een god heeft. Dat is alles, meer houdt atheisme niet in. 
Op geen enkele manier dus,  houdt de term 'atheisme' in dat er op een bepaalde manier tegen toeval wordt aangekeken, laat staan 'ontologisch toeval' (wat dat ook moge betekenen).

Dit is een consequentie van het geloof dat God niet bestaat, anders is men geen atheïst maar een agnost.

Je begint over iets anders.  Het gaat er om dat je bewering dat er vanuit atheisme op een bepaalde manier tegen toeval wordt aangekeken, fout is.

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dit is netjes weerlegd door @Hetairos. Het rollen van een dobbelsteen is geen toeval. De individuele resultaten van iedere worp met een dobbelsteen worden bepaald door hoe je ervoor kiest om de dobbelsteen te gooien en door de deterministische wetten van de natuurkunde. Alleen normaal kun je je spieren niet nauwkeurig genoeg controleren om zeker te weten hoe hard je  exact gooide. Dit gebrek aan kennis, en de betrouwbaarheid van de wetten van de fysica, bepalen de statistische uitkomst. Er is geen ontologisch toeval bij betrokken.
Maar niets in dit systeem belet God om je spierinspanning te moduleren, of zelfs de dobbelsteen een subtiele duw te geven, om het resultaat van een individuele opgooi van een dobbelsteen te bepalen.

Wederom begin je over iets anders.  Het ging over jouw bewering "Toevalligheid kan in zichzelf niet leiden tot een patroon dat statistisch beschreven kan worden". En die is fout.

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Nee dat is het dus niet. Toeval op zichzelf als losstaande entiteit (ontologisch toeval) bestaat mijns inziens niet en kan des te minder het resultaat van gebeurtenissen in de kwantum mechanica of het rollen van een dobbelsteen bepalen. Alles heeft een oorzaak en een gevolg. Er is geen reden om aan te nemen dat dit stopt bij de oorzaak van kwantum gebeurtenissen of het rollen van een dobbelsteen.

Weer begin je over iets anders. 

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Ik geloof dat er geen ongeorganiseerde systemen bestaan, alles heeft een oorzaak en een gevolg.

Waarom stelde je dan eerst: 

Citaat

Statistieken zijn eigenschappen van georganiseerde systemen

Lastig, als je dingen loopt te verzinnen die niet tegenstrijdig moeten zijn aan andere dingen die je hebt verzonnen. Daar is een oplossing voor: gewoon logisch nadenken en geen onzin verzinnen.

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

God heeft bepaald dat mensen een autonome, beperkte vrije wil (en dus een eigen verantwoordelijkheid) hebben. 

En ook dat is tegenstrijdig aan iets dat je eerder schreef: 

Op 10-6-2022 om 10:26 zei Goeiemoggel:

God bepaalt van alles in het universum hoe het zich gedraagt.

 Lastig he @Goeiemoggel, logisch redeneren? Dat hoeft het niet te zijn, als je eerlijke bent tegen jezelf. Ofwel de mens heeft een autonome eigen wil, ofwel God bepaalt hoe alles zich gedraagt. Het één sluit het ander uit.

12 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Goeiemoggel 59]

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is de standaard dooddoener: in deze link vind je mijn antwoord. Dat is geen manier om te antwoorden. Kun je zelf niet in een paar zinnen onder woorden brengen wat je wil zeggen? 

 

 

Je begint over iets anders.  Het gaat er om dat je bewering dat er vanuit atheisme op een bepaalde manier tegen toeval wordt aangekeken, fout is.

Wederom begin je over iets anders.  Het ging over jouw bewering "Toevalligheid kan in zichzelf niet leiden tot een patroon dat statistisch beschreven kan worden". En die is fout.

Weer begin je over iets anders. 

Waarom stelde je dan eerst: 

Lastig, als je dingen loopt te verzinnen die niet tegenstrijdig moeten zijn aan andere dingen die je hebt verzonnen. Daar is een oplossing voor: gewoon logisch nadenken en geen onzin verzinnen.

En ook dat is tegenstrijdig aan iets dat je eerder schreef: 

 Lastig he @Goeiemoggel, logisch redeneren? Dat hoeft het niet te zijn, als je eerlijke bent tegen jezelf.

Dan zijn we het oneens.

Maar omwille van de voortdurende respectloosheid in je reacties ga ik er verder niet op in. Een fijne avond nog.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dan zijn we het oneens.

Maar omwille van de voortdurende respectloosheid in je reacties ga ik er verder niet op in. Een fijne avond nog.

Dat kun je het oneens me zijn,  maar het is,  ook hier,  een bron van veel irritatie en onduidelijkheid, het plaatsen van een link 'En lees maar,  daar staat mijn antwoord'. Vandaar één van de richtlijnen van dit forum:

Citaat

Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen

. Des te verbazend is dan ook dat je mij verwijt respectloos te zijn. 

13 juni 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Goeiemoggel 59]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat kun je het oneens me zijn,  maar het is,  ook hier,  een bron van veel irritatie en onduidelijkheid, het plaatsen van een link 'En lees maar,  daar staat mijn antwoord'. Vandaar één van de richtlijnen van dit forum:

. Des te verbazend is dan ook dat je mij verwijt respectloos te zijn. 

Ik heb in mijn eerdere posts al uitgelegd wat er onder ontologisch toeval en epistemologisch toeval verstaan wordt. Jij vroeg om een bron omdat je met de begrippen niet bekend bent, die heb je gekregen. Dat is op geen enkele manier nieuwe argumentatie inbrengen.

Wat je hieronder zei is respectloos. Ik heb geen zin om te discussiëren met iemand die zo'n toon aanslaat.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Lastig, als je dingen loopt te verzinnen die niet tegenstrijdig moeten zijn aan andere dingen die je hebt verzonnen. Daar is een oplossing voor: gewoon logisch nadenken en geen onzin verzinnen.

 

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Lastig he @Goeiemoggel, logisch redeneren? Dat hoeft het niet te zijn, als je eerlijke bent tegen jezelf.

 

[Barnabas 178]

Op 10-6-2022 om 16:36 zei Hermanos2:

De priesters droegen de Urim en Thummim in hun borstkleed. Zij konden het lot werpen als ze God om raad vroegen. 

Dat klopt. Duidelijk dat God het toeval gebruikt om Zijn wil bekend te maken. Heel goed gedaan.