Jezus stierf om de mens te redden/verlossen. Hoe dan?

[Hermanos2 549]

In Mattheüs stelt God: Behold My beloved Son in whom I am well pleased!

Jezus is de Messias volgens de wet en de profeten. In Johannes 3:16 lezen we dat God, Zijn Zoon Jezus geeft als de wijze waarop Hij de mens gaat redden. Hoe is Jezus dan gestorven voor de zonden van de mens?

Jezus wordt wel vergeleken met het paaslam uit Exodus. Maar dit paaslam had niets te maken met zonde. Het bloed werd op de deurpost gestreken zodat de doodsengel zou passeren. Ook wordt Jezus gezien als 'scapegoat'. Maar de scapegoat werd de woestijn in gestuurd, die werd niet gedood. 

Ook wordt Jezus vergeleken met de vervangende offers uit Leviticus. Deze echter waren vrijwel allemaal voor onopzettelijk begane zonden. En moesten in perfecte staat zijn voordat ze gedood werden. Jezus echter, werd helemaal kapotgeslagen voordat Hij gedood werd.

In Ezechiël lezen we dat ieder mens sterft voor zijn eigen zonde. Je kunt niet iemand anders laten sterven voor jouw zonde.

Ook las ik eens dat Jezus' dood het verloren gegane leven van Adam moest compenseren.

Aan het kruis zou Jezus op het laatste moment 'beladen' worden met de zonden van de mens en sterven om God's wraak te stillen.

Dus hoe werkt dat? Hoe kon Jezus sterven voor de mens?

En hoe kunnen wij Jezus herkennen als de voorspelde Messias? Terwijl Hij eigenlijk niet overal voldoet aan het Oude Testament? Of toch, maar lezen we het verkeerd?

 

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Hermanos2:

In Johannes 3:16 lezen we dat God, Zijn Zoon Jezus geeft als de wijze waarop Hij de mens gaat redden. Hoe is Jezus dan gestorven voor de zonden van de mens?
 

Hallo Hermanos,

een interessante, maar omvangrijke topicstart. Ik loop het eerst maar even langs.

Johannes 3:16 heeft het over de Zoon die gegeven wordt. Uit de context blijkt dat de link met het kruis loopt via het verhogen, zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft. De Israëlieten hoefden slechts op te kijken naar de slang om van de vurige beet van de slangen bevrijd te worden. Hoewel de zonde bij de slangen wel een rol speelt, heeft de redding betrekking op de gevolgen van de zonde - de dood. Door naar de slang te kijken, werden de Israëlieten gered van de dood. Op dezelfde wijze is het met Jezus - de redding is zo eenvoudig als het opkijken naar de verhoogde slang. Tegelijkertijd gaat het m.i. om geloof: als je je blik afwendt van die vurige slangen, neem je het risico gebeten te worden; eigenlijk is het dwaasheid om dat te doen. Daarom is het kijken naar de verhoogde slang een daad van geloof en door dat geloof word je gered. Jezus is niet alleen verhoogd in de zin dat Hij aan het kruis hing; Hij is door God verhoogd met een naam boven alle naam. Geloof in Hem is herstel van de relatie van God en mens - dat is de redding zelf.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus wordt wel vergeleken met het paaslam uit Exodus. Maar dit paaslam had niets te maken met zonde. Het bloed werd op de deurpost gestreken zodat de doodsengel zou passeren.

Ook hier gaat het om redding van de dood. Dat is niet alleen in enge zin (dood eerstgeborenen), maar ook in brede zin (bevrijding uit het slavenhuis Egypte) het geval.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ook wordt Jezus gezien als 'scapegoat'. Maar de scapegoat werd de woestijn in gestuurd, die werd niet gedood. 

Vanaf hier vind ik het moeilijker. Kan je aangeven in welke tekst Jezus als de zondebok wordt voorgesteld?

 

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ook wordt Jezus vergeleken met de vervangende offers uit Leviticus. Deze echter waren vrijwel allemaal voor onopzettelijk begane zonden. En moesten in perfecte staat zijn voordat ze gedood werden. Jezus echter, werd helemaal kapotgeslagen voordat Hij gedood werd.

Ook bij deze tekst zou ik graag tekstverwijzingen willen zien.

De rest kom ik later op.

[Hermanos2 549]

3 minuten geleden zei Peter79:

Hallo Hermanos,

een interessante, maar omvangrijke topicstart. Ik loop het eerst maar even langs.

Johannes 3:16 heeft het over de Zoon die gegeven wordt. Uit de context blijkt dat de link met het kruis loopt via het verhogen, zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft. De Israëlieten hoefden slechts op te kijken naar de slang om van de vurige beet van de slangen bevrijd te worden. Hoewel de zonde bij de slangen wel een rol speelt, heeft de redding betrekking op de gevolgen van de zonde - de dood. Door naar de slang te kijken, werden de Israëlieten gered van de dood. Op dezelfde wijze is het met Jezus - de redding is zo eenvoudig als het opkijken naar de verhoogde slang. Tegelijkertijd gaat het m.i. om geloof: als je je blik afwendt van die vurige slangen, neem je het risico gebeten te worden; eigenlijk is het dwaasheid om dat te doen. Daarom is het kijken naar de verhoogde slang een daad van geloof en door dat geloof word je gered. Jezus is niet alleen verhoogd in de zin dat Hij aan het kruis hing; Hij is door God verhoogd met een naam boven alle naam. Geloof in Hem is herstel van de relatie van God en mens - dat is de redding zelf.

Ook hier gaat het om redding van de dood. Dat is niet alleen in enge zin (dood eerstgeborenen), maar ook in brede zin (bevrijding uit het slavenhuis Egypte) het geval.

Vanaf hier vind ik het moeilijker. Kan je aangeven in welke tekst Jezus als de zondebok wordt voorgesteld?

 

Ook bij deze tekst zou ik graag tekstverwijzingen willen zien.

De rest kom ik later op.

Dag Peter, 

Mijn topic start was nog veel omvangrijker. Ik heb moeten wegstrepen. Dat komt de leesbaarheid niet altijd ten goede. De verwijzingen waar je naar vraagt heb ik niet. Ik heb in boeken en op internet gezocht naar verklaringen. Hoe men denkt dat Jezus, die op aarde geheel mens werd, kon sterven voor onze zonde. Ik geloof het wel, maar wil het begrijpen. 

De verklaringen die ik vind, zijn me te vaag. Het moet concreter kunnen. Ik doe een gooi:

God sprak na de zonde van Adam een vloek uit. Alles wat zondigt moet sterven. Toen werd de mens gevangen in een ondoorbreekbare cirkel. Pas op het moment dat Jezus stierf verloor deze vloek haar bestaansrecht. Want er was iemand gestorven die niet onder deze vloek viel. Daarom moest God hem ook weer levend maken. De vloek was verbroken. De mens had een uitweg. Daarom is Jezus de Weg, Waarheid en Leven. 

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Dag Peter, 

Mijn topic start was nog veel omvangrijker. Ik heb moeten wegstrepen. Dat komt de leesbaarheid niet altijd ten goede. De verwijzingen waar je naar vraagt heb ik niet. Ik heb in boeken en op internet gezocht naar verklaringen. Hoe men denkt dat Jezus, die op aarde geheel mens werd, kon sterven voor onze zonde. Ik geloof het wel, maar wil het begrijpen. 

ok, dan zal ik er wat losser mee omgaan.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Aan het kruis zou Jezus op het laatste moment 'beladen' worden met de zonden van de mens en sterven om God's wraak te stillen.

Deze reageer ik nog wel op: ik vind dit een bloeddorstig beeld - alsof God bloed wil zien. Toch lijken best veel christenen dit aan te hangen. Het is niet alleen bloeddorstig, het is dan ook een mensenoffer; iets dat Abraham niet mag doen - en God gruwt daarvan.

De offers van het Oude Testament laten zien dat er bloed vloeit. Om het offer correct uit te voeren, moet bloed vloeien. Het "moeten" heeft dus betrekking op het correct afbeelden. Het is niet zo dat bloed de zonden wegneemt (Hebreeën). Deze afbeeldingen laten iets zien wat er noodzakelijkerwijs zal of moet gebeuren, dat is de afwijzing van Jezus - de zijnen hebben Hem niet gekend, hetgeen het failliet is van elke eigengerechtigheid. De motivatie wordt gegeven door de hogepriester - het is beter dat één sterft dan een heel volk. Het sterven van Jezus is de verbinding met alle mensen, want alle mensen zullen eens sterven. We zijn met Jezus verbonden in zijn dood, maar onze hoop is dat wij met Hem ook zullen verbonden zijn in zijn opstanding. Het is dus weer de redding van de dood. Johannes de Doper zegt dat Jezus het Lam is, die de zonde van de wereld wegneemt. Jezus is de uitgestoken hand van God, waarmee God zegt: je zonden zijn vergeven, ga heen, zondig niet weer.

16 minuten geleden zei Hermanos2:

De verklaringen die ik vind, zijn me te vaag. Het moet concreter kunnen. Ik doe een gooi:

God sprak na de zonde van Adam een vloek uit. Alles wat zondigt moet sterven. Toen werd de mens gevangen in een ondoorbreekbare cirkel. Pas op het moment dat Jezus stierf verloor deze vloek haar bestaansrecht. Want er was iemand gestorven die niet onder deze vloek viel. Daarom moest God hem ook weer levend maken. De vloek was verbroken. De mens had een uitweg. Daarom is Jezus de Weg, Waarheid en Leven. 

In grote lijnen ben ik het hier wel mee eens. Ik denk dat Jezus komst naar de wereld al genade was; dat door Hem de dood een doorgang is geworden naar eeuwig leven. Beide kan volgens mij: God heeft Jezus opgewekt; of Jezus was sterker dan de dood. Wie sterft, is rechtens vrij van de zonde. In feite betalen wij nog steeds met de dood voor de zonde, omdat we allen eens sterven, maar het verschil is dat de dood niet het einde is, bovendien door Jezus mogen we nu al deel hebben aan zijn eeuwig leven.

[Foppe86 13]

3 uur geleden zei Peter79:

Deze reageer ik nog wel op: ik vind dit een bloeddorstig beeld - alsof God bloed wil zien. Toch lijken best veel christenen dit aan te hangen. Het is niet alleen bloeddorstig, het is dan ook een mensenoffer; iets dat Abraham niet mag doen - en God gruwt daarvan.

Dat krijg je er nou van als je cherrypickt, dan zie je niet de bloeddorstigheid in van de bijbelse god in dit geval.. Maar lees Paulus eens:

Citaat

1 Zijt dan navolgers Gods, als geliefde kinderen;

2 En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.

Efeze 5:2.. Al weet ik niet of Efeze van Paulus zelf komt.

 

Hier zie je dus dat het wel degelijk voor God was dat Christus gekruisigd werd..

Ik zou niet weten hoe je de kruisiging van Christus anders kan zien dan voor God, opdat hij de mens weer eens kon vergeven. Want Jezus zelf riep mensen op te vergeven "om niet" maar God kon daar niet aan voldoen blijkbaar.

11 mei 2022 bewerkt door Foppe86

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Foppe86:

Hier zie je dus dat het wel degelijk voor God was dat Christus gekruisigd werd..

Ik zou niet weten hoe je de kruisiging van Christus anders kan zien dan voor God, opdat hij de mens weer eens kon vergeven. Want Jezus zelf riep mensen op te vergeven "om niet" maar God kon daar niet aan voldoen blijkbaar.

Ik vind er verschil tussen zitten dat iemand zich opoffert of dat iemand een ander opoffert. Als ik mij wil opofferen, vind ik dat het mijn eigen zaak is, als de regering mij wil opofferen vind ik dat weerzinwekkend. 

11 mei 2022 bewerkt door Peter79

[Desid 324]

1 uur geleden zei Foppe86:

Dat krijg je er nou van als je cherrypickt, dan zie je niet de bloeddorstigheid in van de bijbelse god in dit geval.. Maar lees Paulus eens:

Efeze 5:2.. Al weet ik niet of Efeze van Paulus zelf komt.

 

Hier zie je dus dat het wel degelijk voor God was dat Christus gekruisigd werd..

Ik zou niet weten hoe je de kruisiging van Christus anders kan zien dan voor God, opdat hij de mens weer eens kon vergeven. Want Jezus zelf riep mensen op te vergeven "om niet" maar God kon daar niet aan voldoen blijkbaar.

Misschien moet je eens beginnen met de Bijbel te lezen?

In de tekst die je citeert staat slechts dat Jezus de weg van de liefde ging en daarin zichzelf heeft opgeofferd. En dat is een offer dat God welgevallig is. Dus het was 'voor God' in de zin dat het voor Gods zaak was en God welgevallig, maar dat is nog iets anders dan dat God het offer eiste of nodig had. In deze tekst is een toespeling op Psalm 40:7 staat zelfs dat God helemaal geen offers nodig heeft, alleen maar het doen van zijn wil (d.w.z. liefhebben).

[sjako 699]

17 uur geleden zei Hermanos2:

God sprak na de zonde van Adam een vloek uit. Alles wat zondigt moet sterven. Toen werd de mens gevangen in een ondoorbreekbare cirkel. Pas op het moment dat Jezus stierf verloor deze vloek haar bestaansrecht. Want er was iemand gestorven die niet onder deze vloek viel. Daarom moest God hem ook weer levend maken. De vloek was verbroken. De mens had een uitweg. Daarom is Jezus de Weg, Waarheid en Leven. 

Dit is het inderdaad. Goed omschreven. Daarom moest iemand die niet onder die vloek stond, Gods Zoon zelf, als mens sterven als zoenoffer voor wat Adam had gedaan. Op die manier werd het evenwicht weer hersteld. 
Je hoort idd wel eens een uitleg dat Jezus plaatsvervangend is gestorven voor jou zonden, maar zoals je al eerder aangaf kan dat volgens de Wet niet.

18 uur geleden zei Hermanos2:

En hoe kunnen wij Jezus herkennen als de voorspelde Messias? Terwijl Hij eigenlijk niet overal voldoet aan het Oude Testament? Of toch, maar lezen we het verkeerd?

Er zijn zeer veel profetieën over Jezus in het OT. Hier enkele:

Geboren in de stam Juda Genesis 49:10 Lukas 3:23-33 Zijn moeder was een maagd Jesaja 7:14Mattheüs 1:18-25 Een nakomeling van koning DavidJesaja 9:7 Mattheüs 1:1, 6-17Jehovah zei vanuit de hemel dat Jezus zijn Zoon was Psalm 2:7Mattheüs 3:17 Veel mensen geloofden niet dat Jezus de Messias was Jesaja 53:1 Johannes 12:37, 38 Reed op een ezel Jeruzalem binnen Zacharia 9:9Mattheüs 21:1-9 Verraden door een goede vriend Psalm 41:9Johannes 13:18, 21-30 Verraden voor 30 zilverstukken Zacharia 11:12 Mattheüs 26:14-16 Hield zijn mond toen hij werd beschuldigd Jesaja 53:7 Mattheüs 27:11-14 Zijn kleding werd verloot Psalm 22:18 Mattheüs 27:35 Bespot toen hij aan de paal hing Psalm 22:7, 8 Mattheüs 27:39-43 Zijn botten werden niet gebroken Psalm 34:20 Johannes 19:33, 36 Begraven bij de rijkenJesaja 53:9 Mattheüs 27:57-60Zijn opstanding Psalm 16:10Handelingen 2:24, 27 Ging in de hemel aan Gods rechterhand zitten Psalm 110:1 Handelingen 7:55, 56

[sjako 699]

16 uur geleden zei Foppe86:

Hier zie je dus dat het wel degelijk voor God was dat Christus gekruisigd werd..

Ik zou niet weten hoe je de kruisiging van Christus anders kan zien dan voor God, opdat hij de mens weer eens kon vergeven. Want Jezus zelf riep mensen op te vergeven "om niet" maar God kon daar niet aan voldoen blijkbaar.

God is absoluut rechtvaardig en heilig. Hij heeft een absoluut volmaakte Wet opgesteld. Eigenlijk is er geen mens die aan deze Wet kan voldoen. De Wet legt vooral de zonde van de mens bloot. God zelf houdt Zich ook aan de Wet. Anders kan Hij niet verlangen dat een ander er zich wel aan moet houden. Dus de daad van Adam had gevolgen, niet alleen voor zichzelf maar ook voor de hele mensheid. Dus om de mensheid te verlossing te geven moet die cyclus worden doorbroken. Adam verdiende de dood volgens Gods normen, maar voor de mensheid gaf dat geen soelaas. Hij was niet meer volmaakt. Volgens de Wet moest er een evenredig zoenoffer worden gebracht. Maar die was er niet meer. Daarom is Jezus naar de aarde gekomen als volmaakt mens, een tweede Adam zeg maar. Dat heeft Hij vrijwillig gedaan. Hij heeft zichzelf opgeofferd om het evenwicht weer te herstellen. Dat is een enorme daad van liefde. Hiermee nam Hij de gevolgen van wat Adam had gedaan op Zich. Satan staat in zijn hemd hierdoor. Satan heeft Jezus weliswaar in de hiel verwond, maar Jezus heeft de kop van satan vermorzeld. Uiteindelijk worden alle gevolgen van satans opstand teniet gedaan.

[sjako 699]

21 uur geleden zei Peter79:

Hoewel de zonde bij de slangen wel een rol speelt, heeft de redding betrekking op de gevolgen van de zonde - de dood. Door naar de slang te kijken, werden de Israëlieten gered van de dood. Op dezelfde wijze is het met Jezus - de redding is zo eenvoudig als het opkijken naar de verhoogde slang.

Dit klopt wel, maar dat speelt vooral een rol nadat Jezus Zijn leven had gegeven. Hij heeft in principe de hele mensheid vrijgekocht, maar je moet er wel geloof in stellen. Dat geloof stellen in Jezus en Zijn loskoopoffer kan je idd vergelijken met het naar de slang kijken. 

[Foppe86 13]

16 uur geleden zei Peter79:

Ik vind er verschil tussen zitten dat iemand zich opoffert of dat iemand een ander opoffert. Als ik mij wil opofferen, vind ik dat het mijn eigen zaak is, als de regering mij wil opofferen vind ik dat weerzinwekkend. 

Volgens de Bijbel is Jezus de Zoon van God. Dus God offert zichzelf helemaal niet op, maar zijn Zoon..

Nou is het natuurlijk helemaal een mythe, met God die drie is en zichzelf aan zichzelf offert. Alleen als je met die mythe opgegroeid bent kun je die mythe "snappen".. "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"..

Daarom snap ik de hele strofe "God heeft de Wereld zo lief dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft" niet zo. Als je iets eist "namelijk een offer" en je krijgt het, dan is er geen sprake van liefde lijkt me. Als ik 30 euro eis voor mijn fiets en ik krijg 30 euro, dan kun je ook niet beweren dat ik dan de koper uit liefde mijn fiets gegeven heb. Het is eerder liefde van Jezus dan van God. Maar ook daar heb ik mijn twijfels bij, als je Openbaring leest en dan komt Jezus ineens terug als de koning der koningen. Drie jaar lijden (waarvan de laatste dagen echt gruwelijk waren) om vervolgens voor eeuwen aanbeden te worden en als koning terug te komen. Er zijn mensen gekruisigd in de tijd van de Romeinen zonder dat ze later koning werden.

16 uur geleden zei Desid:

Misschien moet je eens beginnen met de Bijbel te lezen?

In de tekst die je citeert staat slechts dat Jezus de weg van de liefde ging en daarin zichzelf heeft opgeofferd. En dat is een offer dat God welgevallig is. Dus het was 'voor God' in de zin dat het voor Gods zaak was en God welgevallig, maar dat is nog iets anders dan dat God het offer eiste of nodig had. In deze tekst is een toespeling op Psalm 40:7 staat zelfs dat God helemaal geen offers nodig heeft, alleen maar het doen van zijn wil (d.w.z. liefhebben).

Waarom weer die arrogantie? Ik lees de bijbel, en ken de Bijbel door en door..

Paulus heeft het juist altijd over dat Christus gekruisigd is voor God en vergeving der zonde, dus ik weet niet goed waar je heen wilt.

Kol 1:20

Citaat

20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

Dus door de kruisdood van Christus is alles verzoend. Ergo, God wilde het.

Citaat

12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Kol 2:12-14

Men vermoed dat Kol door een leerling van Paulus geschreven is of door Paulus zelf, maar dit is dus wel de leer van de Bijbel..

 

 

 

[Foppe86 13]

2 uur geleden zei sjako:

God is absoluut rechtvaardig en heilig. Hij heeft een absoluut volmaakte Wet opgesteld. Eigenlijk is er geen mens die aan deze Wet kan voldoen. De Wet legt vooral de zonde van de mens bloot. God zelf houdt Zich ook aan de Wet. Anders kan Hij niet verlangen dat een ander er zich wel aan moet houden. Dus de daad van Adam had gevolgen, niet alleen voor zichzelf maar ook voor de hele mensheid. Dus om de mensheid te verlossing te geven moet die cyclus worden doorbroken. Adam verdiende de dood volgens Gods normen, maar voor de mensheid gaf dat geen soelaas. Hij was niet meer volmaakt. Volgens de Wet moest er een evenredig zoenoffer worden gebracht. Maar die was er niet meer. Daarom is Jezus naar de aarde gekomen als volmaakt mens, een tweede Adam zeg maar. Dat heeft Hij vrijwillig gedaan. Hij heeft zichzelf opgeofferd om het evenwicht weer te herstellen. Dat is een enorme daad van liefde. Hiermee nam Hij de gevolgen van wat Adam had gedaan op Zich. Satan staat in zijn hemd hierdoor. Satan heeft Jezus weliswaar in de hiel verwond, maar Jezus heeft de kop van satan vermorzeld. Uiteindelijk worden alle gevolgen van satans opstand teniet gedaan.

Hehe, toen ik dit las moest ik weer glimlachen. Dit kan je ook enkel geloven als je zo wordt opgevoed (of via indoctrinatie op latere leeftijd).. Waarom praten jullie vaak over absolute dingen? En als je een wet maakt waar niemand zich aan kan houden, ligt dit aan de wet of aan degene die zich er aan moeten houden? De meeste mensen die een wet opleggen die niemand kan houden zouden de wet aanpassen..

In het OT krijgt Mozes die wet en zegt Mozes ook nog letterlijk (tenminste, volgens de verhalen) dat iedereen zich aan de wetten kan houden. En ook nog letterlijk "er hoeft niemand van boven te komen om zich aan de wet te houden". Alsof de schrijvers van Exodus of Leviticus wisten dat men later er iets heel anders van zou maken. Het verhaal dat jij schrijft is dan ook een Paulusische verzinsel, in het OT merk je daar niks van.

Tevens heb je het over de wet die door GOD is opgesteld, maar vervolgens zou satan in zijn hemd staan? Satan heeft de wet niet opgesteld, dit deed God. Jezus is niet gestorven voor satan maar voor God. Dus ik snap de opmerking over satan niet zo (eigenlijk wel, aangezien ik weet dat zonder satan het christendom geen bestaansrecht heeft).

 

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Foppe86:

Volgens de Bijbel is Jezus de Zoon van God. Dus God offert zichzelf helemaal niet op, maar zijn Zoon..

Nou is het natuurlijk helemaal een mythe, met God die drie is en zichzelf aan zichzelf offert. Alleen als je met die mythe opgegroeid bent kun je die mythe "snappen".. "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"..

Daarom snap ik de hele strofe "God heeft de Wereld zo lief dat hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft" niet zo. Als je iets eist "namelijk een offer" en je krijgt het, dan is er geen sprake van liefde lijkt me. Als ik 30 euro eis voor mijn fiets en ik krijg 30 euro, dan kun je ook niet beweren dat ik dan de koper uit liefde mijn fiets gegeven heb. Het is eerder liefde van Jezus dan van God. Maar ook daar heb ik mijn twijfels bij, als je Openbaring leest en dan komt Jezus ineens terug als de koning der koningen. Drie jaar lijden (waarvan de laatste dagen echt gruwelijk waren) om vervolgens voor eeuwen aanbeden te worden en als koning terug te komen. Er zijn mensen gekruisigd in de tijd van de Romeinen zonder dat ze later koning werden.

De Zoon offerde zich op ...

Ik denk dat er in de Bijbel "gespeeld" wordt met het offer in twee betekenissen:

1. Jij hebt het over een offer aan God; zoals de Israëlieten offerden aan God. Mensen hebben het bedacht om aan God te offeren, dat deden Kaïn en Abel al. In de wet van Mozes werd vast gelegd hoe er geofferd moest worden.In het Oude Testament bood met iets aan God aan, men gaf God iets terug van wat Hij gegeven had. Het is niet in het Oude Testament dat we leren dat het offer een afbeelding is, dat is iets van het Nieuwe Testament (Hebreeën). Als je Jezus volgens de oudtestamentische traditie offert, dan geef je Hem terug aan God - dat is in feite wat men deed, want men hoefde Hem niet, daarom hing Hij tussen hemel en aarde. Degenen die Hem offerden waren de Joden en Romeinen, zei zijn de schuldigen in dit verhaal, niet God.

2. Als Jezus zich opofferde, dan geeft Hij zijn leven voor de mensen. Sinds Genesis is de relatie tussen God en mens kapot. De mensen leven onder de vloek en ze leggen de schuld bij God van wat er in de wereld mis is. En of het nu Gods schuld is of niet, Hij komt als mens op aarde om te vertellen dat God bij de mensen wil zijn. Maar aan de kant van de mensen zit nog zoveel ontkenning en woede dat Hij uiteindelijk aan het kruis belandt. Hij laat het toe, wij mogen boos zijn, we mogen onze woede op Hem botvieren, zonder dat dit zijn liefde voor ons teniet doet. Zijn liefde is onvoorwaardelijk; dat blijkt uit zijn offer.

[Foppe86 13]

Zojuist zei Peter79:

De Zoon offerde zich op ...

Ik denk dat er in de Bijbel "gespeeld" wordt met het offer in twee betekenissen:

1. Jij hebt het over een offer aan God; zoals de Israëlieten offerden aan God. Mensen hebben het bedacht om aan God te offeren, dat deden Kaïn en Abel al. In de wet van Mozes werd vast gelegd hoe er geofferd moest worden.In het Oude Testament bood met iets aan God aan, men gaf God iets terug van wat Hij gegeven had. Het is niet in het Oude Testament dat we leren dat het offer een afbeelding is, dat is iets van het Nieuwe Testament (Hebreeën). Als je Jezus volgens de oudtestamentische traditie offert, dan geef je Hem terug aan God - dat is in feite wat men deed, want men hoefde Hem niet, daarom hing Hij tussen hemel en aarde. Degenen die Hem offerden waren de Joden en Romeinen, zei zijn de schuldigen in dit verhaal, niet God.

2. Als Jezus zich opofferde, dan geeft Hij zijn leven voor de mensen. Sinds Genesis is de relatie tussen God en mens kapot. De mensen leven onder de vloek en ze leggen de schuld bij God van wat er in de wereld mis is. En of het nu Gods schuld is of niet, Hij komt als mens op aarde om te vertellen dat God bij de mensen wil zijn. Maar aan de kant van de mensen zit nog zoveel ontkenning en woede dat Hij uiteindelijk aan het kruis belandt. Hij laat het toe, wij mogen boos zijn, we mogen onze woede op Hem botvieren, zonder dat dit zijn liefde voor ons teniet doet. Zijn liefde is onvoorwaardelijk; dat blijkt uit zijn offer.

Ik snap volledig niet waar jij heel wilt.. Als de mensen inderdaad bedacht hebben dat men aan God moest offeren dan had God kunnen zeggen "offer maar wat je wilt". Maar neen, in de wet van Mozes staat letterlijk dat God enkel de perfecte dieren wilde. Zonder schrammetje, anders zou God het niet aannemen. Dus lijkt me onzin als je zegt dat God dit eigenlijk niet wilde maar het toeliet. Men moest zelfs ritueel offeren (bijvoorbeeld twee duiven, waarvan de een gedood werd en de ander werd gedoopt in het bloed en vrij gelaten), de opening van de tempel ging gepaard met het offeren van stieren, iedere meter (of welk metriek stelsel men daar ook maar gebruikte) werd 1 stier geofferd..

Dat de romeinen en joden schuldig waren in dit verhaal ontgaat mij ook volkomen. Jezus kwam als mens, en mensen werden gekruisigd in die tijd. Als Jezus als geest was gekomen zou hij niet gekruisigd zijn.2 klopt naar mijn weten ook niet. Het is de wet van God die ervoor zorgde dat de mens en God hun relatie kapot was. Die wet was ook te zwaar om je aan te houden. Normaal verander je dan de wet. Tevens heb je het over DE mensen, terwijl mensen in Azie er niks aan konden doen dat men in Israel een mens kruisigde. En als Jezus niet gekruisigd was, wat zou er dan gebeurd zijn?

Ik kan niet zoveel met mensen die koste wat kost niet willen dat hun God iets slechts zou doen. Die mensen leggen altijd alle schuld bij mensen. Medelijden heb ik met die mensen die in feite last hebben van het stockholmsyndroom (jullie hebben zo vaak gehoord dat God liefde is en dat alles wat hij doet goed is, dat jullie dat zijn gaan geloven).

[sjako 699]

14 minuten geleden zei Foppe86:

Hehe, toen ik dit las moest ik weer glimlachen. Dit kan je ook enkel geloven als je zo wordt opgevoed (of via indoctrinatie op latere leeftijd).. Waarom praten jullie vaak over absolute dingen? En als je een wet maakt waar niemand zich aan kan houden, ligt dit aan de wet of aan degene die zich er aan moeten houden? De meeste mensen die een wet opleggen die niemand kan houden zouden de wet aanpassen..

Ik ben er niet in opgevoed hoor. Ik leer dit door studie. God is de maker van alles dus ook Zijn Wet is absoluut. Zo simpel is het. Zie het als een natuurwet.  Maar door de gevallen staat van de mensheid is er niemand die zich er absoluut aan kan houden. Daarom werden er ook dieroffers ingevoerd. Maar die waren maar tijdelijk omdat een dier nu eenmaal lager is dan een mens. Jezus heeft een eeuwig offer gebracht. Vandaar dat er geen offers meer gebracht hoeven te worden.

Galaten 3:19 zegt dit:

19 Waarom dan de wet? Die is toegevoegd om overtredingen zichtbaar te maken totdat het nageslacht zou komen aan wie de belofte was gedaan. De wet werd via engelen door een bemiddelaar overgebracht. 
Dus de wet maakte duidelijk dat de mens een Verlosser nodig heeft. Jezus vervulde de Wet. Dus wat je als laatste zegt klopt, de Wet werd aangepast. Het werd een Wet op harten en niet op stenen tafels.

19 minuten geleden zei Foppe86:

Satan heeft de wet niet opgesteld, dit deed God.

Als satan de mens niet had verleid dan was de hele Wet niet bekend geweest omdat die niet nodig was. De mens had die van nature nagevolgd. Maar ja, het is anders gelopen. Maar door de komst van Christus is satans plan mislukt. Dat bedoel ik er mee te zeggen.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Foppe86:

Volgens de Bijbel is Jezus de Zoon van God. Dus God offert zichzelf helemaal niet op, maar zijn Zoon..

 

Zodra een mens ten diepste  kan aanvaarden dat Jezus JHWH is die mens werd - en dat staat ook in de bijbel maar een bepaalde groep zichzelf gelovigen noemende gelooft het niet  - resteert er enkel nog liefde voor Onze God die niets dan Goedheid is. Tot het zo ver is heeft een mens, of ie het nou waar wil hebben of niet - nog een appeltje met God te schillen en blijft het hele gediscussieer een wassen neus.

Dit houdt wel in dat er voor de mens geen enkele eer of glorie overblijft. Het is de ultieme dood  van wat “de oude mens” genoemd wordt.  Maar daarin wordt ook de ultieme liefde van en voor God gevonden. 

 

12 mei 2022 bewerkt door Flawless victory

[sjako 699]

29 minuten geleden zei Foppe86:

in het OT merk je daar niks van.

Het hele OT staat bomvol voorafbeeldingen naar Jezus. Joden keken uit naar hun Messias, maar de meeste joden zagen niet dat Jezus dat was. Deut 18:18 is een duidelijke aankondiging van de Messias:

Ik zal uit het midden van hun broeders een profeet voor hen laten opstaan zoals jij, en ik zal hem mijn woorden in de mond leggen. Alles wat ik hem opdraag, zal hij tegen hen zeggen.

De joden keken uit naar de Messias. Ze wisten dat de Messias er aan stond te komen door oa Daniël 9:25 en 26

25Je moet dit weten en begrijpen: vanaf het moment dat het woord uitgaat om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot Messi̱as de Leider zullen er 7 weken voorbijgaan en ook 62 weken. Ze zal hersteld en herbouwd worden, met een plein en een gracht, maar in moeilijke tijden

Genesis 49:10 10 De scepter zal niet van Juda worden weggenomen en de heersersstaf zal tussen zijn voeten blijven, totdat Silo komt, en aan hem zal de gehoorzaamheid van de volken toekomen. 

Silo heeft ook betrekking op de Messias.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Foppe86:

Ik snap volledig niet waar jij heel wilt.. Als de mensen inderdaad bedacht hebben dat men aan God moest offeren dan had God kunnen zeggen "offer maar wat je wilt". Maar neen, in de wet van Mozes staat letterlijk dat God enkel de perfecte dieren wilde. Zonder schrammetje, anders zou God het niet aannemen. Dus lijkt me onzin als je zegt dat God dit eigenlijk niet wilde maar het toeliet. Men moest zelfs ritueel offeren (bijvoorbeeld twee duiven, waarvan de een gedood werd en de ander werd gedoopt in het bloed en vrij gelaten), de opening van de tempel ging gepaard met het offeren van stieren, iedere meter (of welk metriek stelsel men daar ook maar gebruikte) werd 1 stier geofferd..

Mijn uitgangspunt is dat de Bijbel door mensen geschreven is en we God slechts door de ogen van die mensen in de Bijbel zien. Hun idee van God was dat Hij alleen het beste wilde. Ik ben ook in de kerk mensen tegengekomen die precies wisten hoe het hoorde en wat God wilde. Als zulke mensen nu bestaan, dan bestonden ze vroeger vast ook.

20 minuten geleden zei Foppe86:

Dat de romeinen en joden schuldig waren in dit verhaal ontgaat mij ook volkomen. Jezus kwam als mens, en mensen werden gekruisigd in die tijd. Als Jezus als geest was gekomen zou hij niet gekruisigd zijn.2 klopt naar mijn weten ook niet. Het is de wet van God die ervoor zorgde dat de mens en God hun relatie kapot was. Die wet was ook te zwaar om je aan te houden. Normaal verander je dan de wet. Tevens heb je het over DE mensen, terwijl mensen in Azie er niks aan konden doen dat men in Israel een mens kruisigde. En als Jezus niet gekruisigd was, wat zou er dan gebeurd zijn?

Jezus is niet zelf aan het kruis gaan hangen, of wel? De Joden hebben hem overgeleverd aan de Romeinen en de Romeinen hebben Hem aan het kruis gespijkerd.

Adam en Eva zijn uit het paradijs gezet en zij staan samen voor alle mensen die ooit geleefd hebben en nu leven. De wet van Mozes kwam veel later; die wet was dan ook geen oorzaak dat de relatie kapot was, maar die wet probeerde juist te regelen dat het volk Israël kon samenleven met God als Gods volk. Wat als Jezus niet gekruisigd was, wat als Adam en Eva niet van de boom hadden gegeten, wat als ... Ik zou het je niet kunnen vertellen.

26 minuten geleden zei Foppe86:

Ik kan niet zoveel met mensen die koste wat kost niet willen dat hun God iets slechts zou doen. Die mensen leggen altijd alle schuld bij mensen. Medelijden heb ik met die mensen die in feite last hebben van het stockholmsyndroom (jullie hebben zo vaak gehoord dat God liefde is en dat alles wat hij doet goed is, dat jullie dat zijn gaan geloven).

Ik denk dat de karikatuur die je bestrijdt is hoe je zelf vroeger geloofde en die je dan vervolgens op andere gelovigen plakt. En wie dan niet in jouw plaatje klopt, is een cherry picker. Je kan daarentegen ook gewoon accepteren dat er meer manieren van lezen en geloven bestaan dan dat jij tot nog toe kende.

[sjako 699]

15 minuten geleden zei Peter79:

Mijn uitgangspunt is dat de Bijbel door mensen geschreven is en we God slechts door de ogen van die mensen in de Bijbel zien.

Daar ben ik het niet mee eens. 2 Tim 3:16 en 17 zegt:

 16 De hele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten en te corrigeren in rechtvaardigheid,  17 zodat een man van God volledig bekwaam is, helemaal toegerust voor elk goed werk.

De Schrift is dus door God ingeblazen. De mens is dan alleen een soort secretaris die opschrijft wat hem wordt ingegeven. Het zijn dus de woorden van God.

20 minuten geleden zei Peter79:

Je kan daarentegen ook gewoon accepteren dat er meer manieren van lezen en geloven bestaan dan dat jij tot nog toe kende.

Goed gezegd. Een mens is nooit te oud om te leren. Soms krijg je nieuwe inzichten.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei sjako:

Daar ben ik het niet mee eens. 2 Tim 3:16 en 17 zegt:

 16 De hele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten en te corrigeren in rechtvaardigheid,  17 zodat een man van God volledig bekwaam is, helemaal toegerust voor elk goed werk.

De Schrift is dus door God ingeblazen. De mens is dan alleen een soort secretaris die opschrijft wat hem wordt ingegeven. Het zijn dus de woorden van God.

Als ik nou opschrijf dat ik door God ingefluisterd ben en dat mijn woorden waar zijn, geloof je mij dan? Of zie je daar, net als ik, een probleem in?

Misschien is het de Heilige Geest die jou en mij overtuigt wat waar is en wat niet?

Ik geloof inderdaad dat de hele Schrift geïnspireerd is, maar ik geloof niet dat de Schrift gedicteerd is. Ik geloof dat God mensen niet uitschakelt, maar inschakelt. Foppe heeft gelijk als hij vragen stelt over de goedheid van God, maar hij kan die vragen beter aan God zelf stellen, zoals Job ook deed.

[sjako 699]

14 minuten geleden zei Peter79:

Als ik nou opschrijf dat ik door God ingefluisterd ben en dat mijn woorden waar zijn, geloof je mij dan? Of zie je daar, net als ik, een probleem in?

Dat is denk ik ook een kwestie van geloof. Maar als die woorden logisch en redelijk en te verifiëren zijn dan is dat een goede reden om die woorden te geloven. Het is niet domweg woorden voor zoete koek aannemen.

16 minuten geleden zei Peter79:

Misschien is het de Heilige Geest die jou en mij overtuigt wat waar is en wat niet?

Ook dat. Heb genoeg situaties meegemaakt waarin de heilige Geest heb meegemaakt.

17 minuten geleden zei Peter79:

Ik geloof inderdaad dat de hele Schrift geïnspireerd is, maar ik geloof niet dat de Schrift gedicteerd is. Ik geloof dat God mensen niet uitschakelt, maar inschakelt. Foppe heeft gelijk als hij vragen stelt over de goedheid van God, maar hij kan die vragen beter aan God zelf stellen, zoals Job ook deed.

De schrijvers zullen hun eigen stijl wel hebben, maar wat ze schrijven komt van God. In Jesaja en Job bijv staan dingen die ze nooit konden weten. Bijv dat de aarde rond is, dat die aan niets hangt of bijv de waterkringloop.

[Foppe86 13]

1 uur geleden zei sjako:

De schrijvers zullen hun eigen stijl wel hebben, maar wat ze schrijven komt van God. In Jesaja en Job bijv staan dingen die ze nooit konden weten. Bijv dat de aarde rond is, dat die aan niets hangt of bijv de waterkringloop.

Denk je dat de mensheid van vroeger dom was? Dat de Aarde rond was wisten de Grieken al vrij vroeg..

In de Bijbel staan ook heel veel dingen die niet waar zijn. Zoals dat het licht geschapen is voor er sterren waren. Of dat de Aarde op pilaren stonden. Je kan zelfs precies lezen wanneer een bepaald boek geschreven is, aan de hand van de wereldbeelden in de bijbel. Als er een boek geschreven was op Bali dan had het boek geschreven over de schildpad waar de Aarde op rustte.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bedawang

 

[Foppe86 13]

2 uur geleden zei Peter79:

Mijn uitgangspunt is dat de Bijbel door mensen geschreven is en we God slechts door de ogen van die mensen in de Bijbel zien. Hun idee van God was dat Hij alleen het beste wilde. Ik ben ook in de kerk mensen tegengekomen die precies wisten hoe het hoorde en wat God wilde. Als zulke mensen nu bestaan, dan bestonden ze vroeger vast ook.

Mijn probleem daarmee is dat je gewoon letterlijk aan het cherry picken bent. En dan wel doen alsof de God is liefde wel echt waar is, maar als je met bewijzen van het tegendeel komt dan is het "ja, dat hebben de mensen ervan gemaakt". Kan zijn dat jij je hier goed bij voelt, ik zou het mezelf verwijten als ik zo "intellectueel oneerlijk" was.

Waarom neem je wel Genesis serieus met "Adam en Eva zijn uit het paradijs gezet"? Is dat ook niet een menselijk verzinsel? Ik vraag me ook af hoe je kijkt naar Paulus? Want toen ik ooit in discussie was over Paulus als gnosticus heb ik zijn brieven eens goed gelezen, en ik schrok gewoon van zijn wereldbeeld. Zo magisch en vooral mythisch, dat ik niet snap dat hij zo'n belangrijke rol in christendom heeft gekregen.

2 uur geleden zei Peter79:

Jezus is niet zelf aan het kruis gaan hangen, of wel? De Joden hebben hem overgeleverd aan de Romeinen en de Romeinen hebben Hem aan het kruis gespijkerd.

Dat snap ik. Maar er werden wel meer joodse rebellen aan kruizen gehangen. Dat waren allemaal mensen. Jezus kwam ook als mens naar de Aarde. Dus dat hij aan het kruis gehangen werd is niet "wij accepteren God niet" of "wij rebbeleren tegen God".. Als Jezus als een ander wezen gekomen was dan was hij ook niet opgehangen.. Jouw idee van "de mens heeft Jezus weer teruggestuurd naar God" is voor mij dan ook een dooddoener. Of stuurden de Romeinen ook al die andere joodse rebellen weer terug naar God?

Dit doet mij een beetje magisch denken aan overigens.

2 uur geleden zei Peter79:

Adam en Eva zijn uit het paradijs gezet en zij staan samen voor alle mensen die ooit geleefd hebben en nu leven. De wet van Mozes kwam veel later; die wet was dan ook geen oorzaak dat de relatie kapot was, maar die wet probeerde juist te regelen dat het volk Israël kon samenleven met God als Gods volk. Wat als Jezus niet gekruisigd was, wat als Adam en Eva niet van de boom hadden gegeten, wat als ... Ik zou het je niet kunnen vertellen.

Dus het paradijs neem je nu ineens wel serieus, en is niet door mensen bedacht? Als ik jou was zou ik echt nog maar drie keer kijken naar wat je precies gelooft, want voor een niet op jouw manier gelovige doet het nogal krampachtig aan.  Dat lees ik ook terug in de reactie van andere gelovigen. Je moet toch eens beseffen dat hoe jij ernaar kijkt juist "uniek" is, en hoe ik ernaar kijk en keek meer mainstream is.

Je hebt het ook over dat de wet probeerde te regelen dat het volk Israel kon samenleven met God als Gods volk. Bij die wet hoorde ook de dierenoffers. Ergo, God zelf heeft die dierenoffers gewenst, zodat de mensen met hem konden samenleven.

2 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat de karikatuur die je bestrijdt is hoe je zelf vroeger geloofde en die je dan vervolgens op andere gelovigen plakt. En wie dan niet in jouw plaatje klopt, is een cherry picker. Je kan daarentegen ook gewoon accepteren dat er meer manieren van lezen en geloven bestaan dan dat jij tot nog toe kende.

Met cherry picken bedoel ik dus letterlijk dat je het ene deel wel serieus neemt als van God komende of iets over God zeggende, maar dat je andere delen ziet als door mensen bedacht. En zo kun je van elke schurk wel een heilige maken. Zo kun je de koran/Allah ook als een mooi en liefdevol boek/God zien. Het gaat niet om het in mijn plaatje past. Ik kan het ook fout hebben namelijk. Maar hoe jij al het goede lijkt te zien als "zo is God" en al het kwade als "zo dachten de mensen er vroeger over" dat is cherry picken. Op Freethinker hadden we ooit ook zo iemand, die kon zelfs het geval van Elisa en de berinnen die jonge kinderen kapot scheurden omdat ze "kaalkop, kaalkop" riepen goedpraten.

 

[Peter79 286]

9 minuten geleden zei Foppe86:

Mijn probleem daarmee is dat je gewoon letterlijk aan het cherry picken bent. En dan wel doen alsof de God is liefde wel echt waar is, maar als je met bewijzen van het tegendeel komt dan is het "ja, dat hebben de mensen ervan gemaakt". Kan zijn dat jij je hier goed bij voelt, ik zou het mezelf verwijten als ik zo "intellectueel oneerlijk" was.

Waarom neem je wel Genesis serieus met "Adam en Eva zijn uit het paradijs gezet"? Is dat ook niet een menselijk verzinsel? Ik vraag me ook af hoe je kijkt naar Paulus? Want toen ik ooit in discussie was over Paulus als gnosticus heb ik zijn brieven eens goed gelezen, en ik schrok gewoon van zijn wereldbeeld. Zo magisch en vooral mythisch, dat ik niet snap dat hij zo'n belangrijke rol in christendom heeft gekregen.

Nogmaals: God en de Bijbel vallen niet samen. Als ik in een boek iets lees over planten, dan kan ik deels de proef op de som nemen door buiten de desbetreffende planten op te zoeken en te checken of het waar is wat er in het boek staat. Als in een boek staat dat margrieten bloeien vanaf de maand mei, dan kan ik ze buiten opzoeken in de goede periode en bevestiging vinden of niet. Zo zijn de verhalen van de Bijbel voor mij ook een aanleiding om dingen te proberen. De Bijbel bewijst niets, de Bijbel stelt iets dat in het echte leven al of niet bewezen wordt. Omdat jij de Bijbel als een bewijsboek blijft zien, om voor mij onduidelijke redenen, wrijf je mij van alles aan waarin ik mij niet herken.

Binnen het boek dat de Bijbel is, is het een gegeven dat Adam en Eva uit het paradijs zijn gezet, net als de kruisiging of ook dat God de wet aan Mozes gaf. Alles kan verzonnen zijn. Wat betreft Paulus snap ik zijn plek wel. Hij schreef veel, daarom heeft hij een onevenwichtig grote plek. Maar inhoudelijk is hij wel belangrijk geweest om een eenheid te smeden van Joden en heidenen. En hoe hij met die uitdaging omging, daar kunnen we ook vandaag nog veel van leren. Maar voor mij het belangrijkste is hoe zijn geloof tot stand kwam. Hij was een onberispelijke Jood die het met jou oneens zou zijn dat je de wet niet kon houden. En toch deed hij daar afstand van - alles waar hij zijn leven aan had gewijd voor zijn bekering achtte hij vuilnis. Jij probeert mijn gangen na te rekenen om tot het oordeel te komen dat ik een cherry picker ben. Christelijke vrijheid maakt in zekere zin ongrijpbaar.

48 minuten geleden zei Foppe86:

Dat snap ik. Maar er werden wel meer joodse rebellen aan kruizen gehangen. Dat waren allemaal mensen. Jezus kwam ook als mens naar de Aarde. Dus dat hij aan het kruis gehangen werd is niet "wij accepteren God niet" of "wij rebbeleren tegen God".. Als Jezus als een ander wezen gekomen was dan was hij ook niet opgehangen.. Jouw idee van "de mens heeft Jezus weer teruggestuurd naar God" is voor mij dan ook een dooddoener. Of stuurden de Romeinen ook al die andere joodse rebellen weer terug naar God?

Dit doet mij een beetje magisch denken aan overigens.

Het is juist magisch denken dat de redding tot stand komt door middel van een kruisiging. Wat je zegt: er werden meer mensen opgehangen. De kruisiging is niet een magisch iets dat redding veroorzaakt. De Joden hebben Christus volgens de Bijbel verworpen. Dat is de logica binnen de Bijbel. De vraag voor ons is of we dat tot onze overtuiging maken. Het is niet jouw overtuiging. Ik voel me wel deel van de mensen die Jezus verworpen hebben. Als dat magisch is, nu ja, dat zij zo. Ik zou ook kunnen zeggen dat jij inlevingsvermogen mist.

52 minuten geleden zei Foppe86:

Dus het paradijs neem je nu ineens wel serieus, en is niet door mensen bedacht? Als ik jou was zou ik echt nog maar drie keer kijken naar wat je precies gelooft, want voor een niet op jouw manier gelovige doet het nogal krampachtig aan.  Dat lees ik ook terug in de reactie van andere gelovigen. Je moet toch eens beseffen dat hoe jij ernaar kijkt juist "uniek" is, en hoe ik ernaar kijk en keek meer mainstream is.

Je hebt het ook over dat de wet probeerde te regelen dat het volk Israel kon samenleven met God als Gods volk. Bij die wet hoorde ook de dierenoffers. Ergo, God zelf heeft die dierenoffers gewenst, zodat de mensen met hem konden samenleven.

Ik begrijp dat het moeilijk voor je is om te begrijpen dat je enerzijds een consistente visie op de Bijbel kan vormen en anderzijds de consequenties die je voor jezelf trekt. Nogmaals, we kennen het paradijsverhaal slechts via de schrijvers en we hebben niets om de historische waarde ervan te bepalen. Wat we wel hebben is de notie van het menselijk tekort dat in de christelijke leer erfzonde heet. Laat dat nu ook de relevantie zijn van het paradijsverhaal, namelijk dat we afgescheiden zijn van God en dat ons werk getekend wordt door lek en gebrek.

Jij zeult een hoop ballast mee, waardoor je niet onbevangen kan luisteren, maar steeds klaar staat met je oordeel. Terwijl jezelf volgens mij niet gelooft in een goddelijk gezag van de Bijbel, probeer je mij iets aan te meten dat ik ook niet geloof. Zoals ik tegen Sjako zei: ik geloof dat de Bijbel geïnspireerd is, maar niet gedicteerd. Maar ik vraag me af of je daar ooit over hebt nagedacht.

58 minuten geleden zei Foppe86:

Met cherry picken bedoel ik dus letterlijk dat je het ene deel wel serieus neemt als van God komende of iets over God zeggende, maar dat je andere delen ziet als door mensen bedacht. En zo kun je van elke schurk wel een heilige maken. Zo kun je de koran/Allah ook als een mooi en liefdevol boek/God zien. Het gaat niet om het in mijn plaatje past. Ik kan het ook fout hebben namelijk. Maar hoe jij al het goede lijkt te zien als "zo is God" en al het kwade als "zo dachten de mensen er vroeger over" dat is cherry picken. Op Freethinker hadden we ooit ook zo iemand, die kon zelfs het geval van Elisa en de berinnen die jonge kinderen kapot scheurden omdat ze "kaalkop, kaalkop" riepen goedpraten.

Maar dat zit dus in jouw hoofd dat ik een onderscheid leg tussen teksten die wel van God komen en teksten die niet van God komen. Maar dat onderscheid zit in jouw hoofd. Ik lees de Bijbel als een boek van mensen over God. En toch door die Bijbel heen denk ik dat God spreekt, maar dat hang ik niet op aan specifieke teksten. Het is meer als degenen die de canon vaststelden: er waren veel boeken van mensen over God, maar slechts een deel daarvan kwam door de selectie. Omdat ook zij daarin het spreken van God herkenden. En waar dat dan in zit? Als het Oude Testament goed was geweest, was er geen Nieuwe Testament geweest. Waarom hebben we dat Oude dan nog? In elk geval om het spreken van het Nieuwe Testament beter te begrijpen. Maar dit betekent wel dat teksten in de Bijbel verschillend gewogen worden. Zoals ergens in het Nieuwe Testament staat: de wet is door Mozes gekomen, maar genade en waarheid door Jezus Christus. Het is door Jezus Christus dat ik ook de onvolkomenheid van het Oude Testament durf te benoemen. En de profeten zeiden al: God heeft die offers echt niet nodig, als Hij die wil, is de Libanon nog niet eens toereikend als brandhout. En over de Sabbat zegt Jezus: die is er voor de mens, niet andersom. En neem ook de vrienden van Job: ze zeggen allemaal dingen over God - dat kan je lezen in de Bijbel; maar je leest ook dat God tegen Job zegt dat de vrienden niet goed hebben gesproken. Dat zou een eyeopener moeten zijn voor allerlei vrome praatjes, want de gedachten van die vrienden kan je ook elders in de Bijbel lezen. Wat je zelf al zei: er is evolutie in de Bijbel. En wie daar niet mee rekent, vind ik een luie Bijbellezer.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Foppe86:

Waarom weer die arrogantie? Ik lees de bijbel, en ken de Bijbel door en door..

Blijkt niet echt.

5 uur geleden zei Foppe86:

Paulus heeft het juist altijd over dat Christus gekruisigd is voor God en vergeving der zonde, dus ik weet niet goed waar je heen wilt.

Kol 1:20

Citaat

20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn.

Dus door de kruisdood van Christus is alles verzoend. Ergo, God wilde het.

Citaat

12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende;

14 Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft datzelve uit het midden weggenomen, hetzelve aan het kruis genageld hebbende;

Kol 2:12-14

Men vermoed dat Kol door een leerling van Paulus geschreven is of door Paulus zelf, maar dit is dus wel de leer van de Bijbel..

Tja alles wat gebeurt is op een bepaalde manier Gods wil. 

Maar uit deze teksten blijkt op geen enkele manier dat God de dood van Jezus 'nodig had'.