Over de wederkomst, opname en andere eindtijd zaken

[Hetairos 399]

6 minuten geleden zei Peter79:

Ik aarzel om de overgang tussen de eerste en tweede periode vast te pinnen op één punt, maar als ik dat zou doen, dan zou dat zijn bij het sterven van Jezus aan het kruis.

Met plezier heb ik jouw bericht gelezen. Maar dat wil ik nog een paar keer doen vóór ik er op reageer. Je schrijft heel veel, dat waard is om er goed op in te gaan. Laten mij nog even op die Raststätte staan en het eventuele verkeer aan me voorbij laten razen. 

3 minuten geleden zei Robert Frans:

In de roman Operatie Wederkomst van Paul Maier wordt het volgende mijns inziens vrij verduidelijkende overzicht gegeven, met eigen toevoegingen cursief:

Interessant overzicht. Hartelijk dank. Ik heb een dergelijk overzicht, maar dat is in het Engels. Dat zal ik eerst vertalen en dan aan dat van jou toevoegen. Samen weten we een hele hoop.

[Peter79 285]

Op 18-4-2022 om 08:41 zei Gaitema:

Ik geloof dat deze wereld het gevolg is van de zondeval, met het ouder worden en dood gaan. Het hof van Eden zijn we kwijt. De zevende dag van Genesis is nog niet aangebroken. Het komt na de wederkomst van Christus, wat tevens de opname is.  Voor de wederkomst van Christus zal de wederkomst zelf te herkennen zijn (dat hij aanstaande is) aan de eindtijd weeën. De verdrukking van de gelovigen wordt heviger, de kennis van de wereld neemt menselijk gezien toe. Babylon groeit uit zijn voegen.

Maar de liefde verstomd en de godsdiensten blijven wel, maar verdraaien de kern waar het om draait. Dat wil zeggen, menselijke redenaties en opvattingen worden hoog verheven, maar het vertrouwen op Gods leiding en naastenliefde moet aan terein steeds meer verliezen.

Er wordt steeds meer op wereldschaal samengewerkt om een ogenschijnlijke wereldvrede en veiligheid te bewerkstelligen. Maar het wordt een schijnvrede en veiligheid. Plots breekt de pleuris los. Heel Babylon stort in elkaar!

De antichristelijke wereldleiders van voorheen die economisch gewin, macht en eer meer lief hebben dan ieders welzijn wordt opgevolgd door de laatste en meeste satanische antichrist die er ooit is geweest. Nog erger dan Nero destijds. Hij zal charismatisch zijn. Mensen liggen aan zijn voeten. Zien hem als een messias! Ook vele christenen en joden zullen vol verwondering achter hem aanlopen.

Maar hij zal een grote verdrukking onder de oprechten van hart brengen. De ware kinderen van God. Maar Jezus zelf zal hen beschermen en leiden. Het zal de late regen worden! De kerk van de vroege regen (Handelingen) zal weer tot bloei komen (zie al in China, Noord Korea en Iran) in de kracht van Jezus, de Liefde, de gaven van de Heilige Geest, het geleid worden door God in plaats van eigen inzichten.

Zoals ik in mijn vorige bericht schreef, denk ik dat de verdrukking die we lezen in Openbaring geschreven is tegen de achtergrond van de val van Jeruzalem en de gruwelen van de Romeinse keizers. Dit is hoe de duivel, het kwaad, op een bepaalde plek en in een bepaalde tijd werkt. Je noemt China, Noord Korea en Iran, ook daar gaat het op een dergelijke wijze toe, maar op de manier die past bij hoe het land zich in de geschiedenis ontwikkeld heeft. Openbaring neemt een dergelijke verdrukking als een gegeven: God weet hoe zeer zijn kerk lijdt, maar geef het niet op, want God is sterker; de tijd waarin deze duivels hun kans krijgen, is beperkt. Je kan met Luther zingen: Laat duizend duivels om ons staan, belust om te verslinden, geen vrees mag ons terneder slaan, wij mogen het toch winnen.

Op 18-4-2022 om 08:41 zei Gaitema:

Gods Koninkrijk breekt aan in ieders leven van hen die Jezus aangenomen hebben sinds Pinksteren, maar dat is slechts een voorproef op de heerlijkheid die we nog te gemoed zullen gaan.

Dan zal Jezus terug komen, zoals Hij heengegaan is en de zijnen tot zich nemen. De hemelen te gemoed. Ondertussen zal er (1 Thess. 5) een grote verderf plaats vinden onder hen die achter blijven. Het grote oordeel komt over hen en alles en iedereen zal vergaan in de brandende elementen, zoals in de dagen van Noach, dat wie niet mee de ark in ging omkwam.

Het grote verderf is een beeld uit het Jodendom. Het paste bij hun beeld van beloning en straf. Ik denk dat het daarom is dat Johannes dat beeld gebruikt: het beeldt uit dat er een rechtvaardig oordeel wordt uitgesproken. Maar wat is rechtvaardig? Jona zat te wachten op de omkering van Ninevé, maar het gebeurde niet. Als geloven een geschenk is, hoe kan er dan nog straf zijn? Kan het ook zijn dat de wederkomst uitgesteld wordt, totdat gelovigen samen tot de conclusie komen dat er genade moet zijn voor iedereen? Ik noem maar wat. De Bijbel is bij uitstek een boek waarmee we in gesprek kunnen gaan en die ons aanzet tot gesprek. Ik weet niet wat de toekomst brengt, maar als Jezus ons opdraagt onze vijanden lief te hebben, is er dan straks een lege hel?

Op 18-4-2022 om 08:41 zei Gaitema:

Daarop brengt God een nieuwe aarde tot stand uit de oude. Een transformatie dwars door het vuur heen. Het zal weer als het hof van Eden worden. De leeuw en het lam liggen naast elkaar. Er zal geen oorlog meer zijn. Geen hongersnood. Geen ellende meer. Geen verdriet. Jezus zal over dit duizendjarige rijk regeren, dit is de zevende dag van Genesis. Want 1 dag is bij God gelijk aan 1000 jaar. Dit is de volle wedergeboorte van de openbaring van Gods kinderen.

Daarna komt satan nog eens met zijn aanhang weer op aarde, na zo lang gevangen te hebben gezeten. Echter rekent Jezus met hen af. Daarna breekt het echte paradijs aan. Voorgoed is satans rol uitgespeeld. Dood, waar is jouw angel?

Ik denk zelf dat de beelden die in Openbaring worden gegeven alleen de chronologische volgorde van Johannes' visioenen weergeven, maar dat deze beelden elkaar in de tijd overlappen. Wanneer Jezus terugkomt, is het definitief gedaan met het kwaad.

[sjako 643]

42 minuten geleden zei Peter79:

De opstanding is voor mij het begin van de nieuwe schepping.

Dat is het ook. Jezus is overal het begin van. Van de ‘oude’ schepping, maar ook van de nieuwe herschepping. 

[Hetairos 399]

5 uur geleden zei Peter79:

Ik aarzel om de overgang tussen de eerste en tweede periode vast te pinnen op één punt, maar als ik dat zou doen, dan zou dat zijn bij het sterven van Jezus aan het kruis.

De opstanding is voor mij het begin van de nieuwe schepping. Maar feitelijk lopen oud en nieuw een tijdje parallel: ieder die niet gelooft, leeft nog in de oude wereld, wie gelooft, leeft zowel in de oude als in de nieuwe wereld.

De nieuwe wereld brak ook al door toen de discipelen boze geesten uitdreven, want toen al, vóór het sterven aan het kruis, zag Jezus satan als een bliksem neerstorten op aarde. De uitstorting van de Geest lees ik graag in het kader van Psalm 68: opgevaren naar de hemel voerde hij krijgsgevangenen mee, gaven gaf hij aan de mensen. Sterven, opstaan, opvaren en uitdelen is één uitgerekt moment.

Om het voor mezelf behapbaar te maken, een reactie in gedeelte.

Er zijn natuurlijk meerder 'momenten' aan te wijzen. De geboorte van Jezus (als aspirant tweede Adam) , Zijn doop in de Jordaan (toen Hij zich openbaarde en Zijn aardse bediening begon), de kruisiging (als voltooiing van zijn 'roeping' als tweede Adam), de opstanding (als overwinning op de dood), de hemelvaart (zodat de Heilige Geest kon komen) en de uitstorting van de Heilige Geest; het Lichaam van Christus op aarde wordt gebouwd.

Ik zie in de uitstorting van de Heilige Geest het moment dat Christus zijn werk nu door Zijn Lichaam (de ware Gemeente) voortzet. De Gemeente geeft Jezus de gelegenheid om heel de wereld - ook in komende tijden - te bereiken met het Evangelie van het Koninkrijk. Vandaar dat ik, voor mij,  juist dit moment markeerde. Die periode duurt immers voort tot op de huidige dag. Als die Gemeente volgroeid is, komt het einde.

Een goed punt van jou, vind ik dat de twee tijden (oud en Nieuw) een tijdje parallel opgaan. Ik denk echter dat dit geldt tot het moment dat iedereen bekend is gemaakt met het Koninkrijk van God, dat al functioneert in degenen die deel uitmaken van Zijn Gemeente.

[Hetairos 399]

7 uur geleden zei Peter79:

De opname kwam niet in mijn vocabulaire voor, totdat ik mensen ontmoette voor wie dat een belangrijk geloofsartikel is. Qua bijbelse onderbouwing is mij niet meer ervan bijgebleven dan de tekst waarin gelovigen in de lucht hun Heiland tegemoet gaan. Ik ben wel benieuwd waarom Hetairos de opname situeert op de eerste Pinksterdag. Is dat dan hetzelfde als opgenomen worden in de gemeente?

In feite vergeestelijk ik de opname. Ik kan me niet vinden in de uitleg, dat men letterlijk uit het bestaan wordt 'weggerukt'.

Ik denk aan wat Jezus tegen zijn discipelen zegt in Johannes 14:1-3 (NBG1951) "Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis mijns Vaders zijn vele woningen - anders zou Ik het u gezegd hebben - want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben."

Ik denk dat dit de eerste opstanding is. Deze opname vindt dus plaats elke keer wanneer iemand intrek neemt in het huis van de Vader. Merk op, dat Jezus een plaats bereid en dan 'terugkomt' om de mens (geestelijk) in het huis van de Vader op te nemen. Op deze wijze komt Jezus dus (geestelijk) terug en vindt er een (geestelijke) opname plaats.

Daarom plaats ik (het begin van) de opname op de eerste Pinksterdag, toen de Geest werd uitgestort en het eind van de opname als de laatste gelovige in het huis van de Vader is aangekomen. Dan geldt ook: 2 Thess. 1:7-10 (NBG1951) "en aan u, die verdrukt wordt, verkwikking tezamen met ons, bij de openbaring van de Here Jezus van de hemel met de engelen zijner kracht, in vlammend vuur, als Hij straf oefent over hen, die God niet kennen en het evangelie van onze Here Jezus niet gehoorzamen. Dezen zullen boeten met een eeuwig verderf, ver van het aangezicht des Heren en van de heerlijkheid zijner sterkte, wanneer Hij komt, om op die dag verheerlijkt te worden in zijn heiligen en met verbazing aanschouwd te worden in allen, die tot geloof gekomen zijn;"

Formeel is er geen sprake van een opname of rapture maar van een vereniging met Hem, die uiteindelijk resulteert in het openbaar worden van de zonen Gods. Waarbij de in Hem gestorvenen onvergankelijk worden opgewekt en de levenden, die achtergebleven zijn, veranderd worden in een punt des tijds: 1 Cor. 15:51-52 (NBG1951) "Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden".

Denk ook aan wat staat in: Rom. 8:19-21 (NBG1951) "Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft, in hope echter, omdat ook de schepping zelf van de dienstbaarheid aan de vergankelijkheid zal bevrijd worden tot de vrijheid van de heerlijkheid der kinderen Gods."

De opname is derhalve eigenlijk de terugkomst van Jezus Christus met de zijnen, oftewel IN Zijn heerlijkheid, de Gemeente. Dus eigenlijk gaat de Gemeente niet naar de hemel, maar komt de hemel via de Gemeente op aarde. 

19 april 2022 bewerkt door Hetairos

[Ricky Tjin 234]

9 uur geleden zei Hetairos:

9 uur geleden zei Robert Frans:

In de roman Operatie Wederkomst van Paul Maier wordt het volgende mijns inziens vrij verduidelijkende overzicht gegeven, met eigen toevoegingen cursief:

Interessant overzicht. Hartelijk dank. Ik heb een dergelijk overzicht, maar dat is in het Engels. Dat zal ik eerst vertalen en dan aan dat van jou toevoegen.

Je kunt het Engelse overzicht simpel in één keer kopiëren en plakken in de Deepl Translator EN/NL 🔗. Je krijgt dan direct je document in het Nederlands te zien. Wat je qua vertaling niet tevreden stelt, dat pas je even aan en dan ben je klaar.

[Dat beloof ik 836]

12 uur geleden zei Hetairos:

Je hebt 'dus' Christus niet leren kennen, want anders had je je hart wel aan Hem verbonden. En had je 'dus' niet geconcludeerd dat 'je de Bijbelse Boodschap achterhaald vindt'. Daaruit concludeer IK dan, dat je óók geen inzicht hebt gekregen, want hét inzicht komt door de Heilige Geest, die weer verbonden is met Jezus Christus zelf. Daarom krijg je waarschijnlijk het idee, dat je schrijft/spreekt met iemand die van een andere planeet komt.

Ik stel vast dat je 'inzicht' verwart met 'verschil van mening'. Wij verschillen van mening. Dat betekent niet dat ik minder inzicht heb dan jij.

12 uur geleden zei Hetairos:

We kunnen dus discussiëren over alles dat we als intelligente mensen gemeenschappelijk hebben, maar als het gaat om de wereld van de Geest van God, scheiden onze wegen. 

De mening die jij 'Wereld van de Geest van God' noemt, heb ik jaren gehad, dus ik weet hoe mensen met die mening tegen het leven aan kijken.
Dat ik er nu anders tegenaan kijk, betekent niet dat ik niet meer weet hoe ik er toen tegenaan keek.

19 april 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

4 uur geleden zei Hetairos:

Om het voor mezelf behapbaar te maken, een reactie in gedeelte.

Er zijn natuurlijk meerder 'momenten' aan te wijzen. De geboorte van Jezus (als aspirant tweede Adam) , Zijn doop in de Jordaan (toen Hij zich openbaarde en Zijn aardse bediening begon), de kruisiging (als voltooiing van zijn 'roeping' als tweede Adam), de opstanding (als overwinning op de dood), de hemelvaart (zodat de Heilige Geest kon komen) en de uitstorting van de Heilige Geest; het Lichaam van Christus op aarde wordt gebouwd.

In de katholieke mystieke traditie wordt het moment dat Jezus' zijde en Hart wordt doorboord met een lans nog weleens als de 'verwekking' van de Kerk gezien en het Pinksterfeest als haar 'geboorte'.
Want zoals Eva uit de zijde van Adam werd genomen, zo werd de Kerk als Bruid uit haar Bruidegom genomen. En zoals Adam het een rib kostte om zijn vrouw te ontvangen, zo kostte het Jezus zijn Hart, dat vloeide van water en bloed, waarmee elke christen gedoopt en gereinigd wordt. En net zoals Adam en Eva één vlees vormden, vormt de Kerk met Christus zijn ene, ondeelbare Lichaam.
En net zoals een baby veertig weken in de schoot van de moeder verblijft, verbleven de apostelen, leerlingen en Maria na de opstanding van Christus veertig dagen biddend in de bovenzaal, voordat de heilige Geest zich in hen openbaarde en de Kerk de wereld binnentrad.

[Hetairos 399]

10 uur geleden zei Ricky Tjin:

Je kunt het Engelse overzicht simpel in één keer kopiëren en plakken in de Deepl Translator EN/NL 🔗. Je krijgt dan direct je document in het Nederlands te zien. Wat je qua vertaling niet tevreden stelt, dat pas je even aan en dan ben je klaar.

Ik heb een doorlopend jaarabonnement op de off-line versie van Deeple. Ik hoef dus niet steeds online te zijn en ik heb meer mogelijkheden (verschillende type vertalingen: Formeel en Informeel) en grotere bestanden, praktisch ongelimiteerd . Daarnaast kan ik woordenlijsten aanmaken. Ook wel handig. Ik vind de vertaling werkelijk fantastisch, veel beter dan het toch wel krakkemikkige Google Translate. En het aantal talen waarin heen - en terug te vertalen is, is behoorlijk uitgebreid. Alleen jammer dat Latijn er niet bij is. Maar daarvoor kan ik natuurlijk Google weer gebruiken. Maar zelfs Grieks werkt, zij het dat het hier om modern Grieks gaat. Maar een stukje Septuagint vertalen, gaat prima.

Overigens, dank voor de tip; stel het op prijs! 👍

PS: Hoe is het met Ricky? Geen zin om weer (inhoudelijk) mee te doen met Credible? Schrijf me maar een privé-bericht als je nu nieuwsgierig bent geworden .

 

[Hetairos 399]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik stel vast dat je 'inzicht' verwart met 'verschil van mening'. Wij verschillen van mening. Dat betekent niet dat ik minder inzicht heb dan jij.

Nee, hoor, ik verwar 'inzicht' niet met 'mening'. Inzicht is als het ware 'zien' (innerlijk begrijpen) wat bedoeld wordt. Een mening is gewoon een standpunt dat je hebt ingenomen. Maar 'inzicht' gaat eigenlijk dieper. Ik geef een voorbeeld:

Neem de uitspraak: "Jezus Christus is opgestaan". Dat is in feite een neutraal statement. Het is waar of niet waar. Nu kan ik van mening zijn dat de uitspraak waar is. Maar wat zegt dat? Jij zegt misschien, dat de uitspraak niet waar is. Als we dan in een discussie raken, komen argumenten op tafel. En dan blijkt, dat geen enkel argument (voor of tegen) de stelling afdoende kan onderbouwen of ondermijnen; we blijven hangen in aannames.

Maar stel nu, dat de Geest van God de opgestane Jezus Christus aan mij bekend maakt *). Dan verandert een betwistbare mening in een onbetwistbaar 'inzicht', maar ook de argumenten veranderen van karakter, namelijk van 'bewijs' in 'ondersteunend'.

Met een mening kun je het eens zijn of niet; inzicht onttrekt zich hieraan. Een mening kun je delen, maar inzicht is in zekere zin altijd individueel, Je kunt inzicht wel beperkt delen, maar dan denk ik eerder aan getuigen; dan ervaar je vanzelf of je spreekt over hetzelfde inzicht of niet.

*) = Ik relateer onder andere aan het volgende Schriftgedeelte: Romeinen 8:14-16 (NBG1951) "Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn." 

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

23 uur geleden zei Hetairos:

We kunnen dus discussiëren over alles dat we als intelligente mensen gemeenschappelijk hebben, maar als het gaat om de wereld van de Geest van God, scheiden onze wegen. 

De mening die jij 'Wereld van de Geest van God' noemt, heb ik jaren gehad, dus ik weet hoe mensen met die mening tegen het leven aan kijken. Dat ik er nu anders tegenaan kijk, betekent niet dat ik niet meer weet hoe ik er toen tegenaan keek.

Je begrijpt, dat ik dat anders zie. Maar goed, feit blijft dat als we met elkaar in gesprek raken over de 'aangelegenheden' van de Geest, dat je mij dan kwijtraakt.

Je dacht - en denkt nog steeds tweedimensionaal, terwijl ik er in feite een dimensie bij heb gekregen. Namelijk die van de Geest. Daarom schreef ik wat je hierboven citeert.

11 uur geleden zei Robert Frans:

In de katholieke mystieke traditie wordt het moment dat Jezus' zijde en Hart wordt doorboord met een lans nog weleens als de 'verwekking' van de Kerk gezien en het Pinksterfeest als haar 'geboorte'.
Want zoals Eva uit de zijde van Adam werd genomen, zo werd de Kerk als Bruid uit haar Bruidegom genomen. En zoals Adam het een rib kostte om zijn vrouw te ontvangen, zo kostte het Jezus zijn Hart, dat vloeide van water en bloed, waarmee elke christen gedoopt en gereinigd wordt. En net zoals Adam en Eva één vlees vormden, vormt de Kerk met Christus zijn ene, ondeelbare Lichaam.
En net zoals een baby veertig weken in de schoot van de moeder verblijft, verbleven de apostelen, leerlingen en Maria na de opstanding van Christus veertig dagen biddend in de bovenzaal, voordat de heilige Geest zich in hen openbaarde en de Kerk de wereld binnentrad.

Mooie aanvulling, Robert Frans.

[Hetairos 399]

Op 19-4-2022 om 12:06 zei Peter79:

Het Koninkrijk van God en de Gemeente zijn voor mij twee verschillende begrippen. Het Koninkrijk van God is Gods regering in deze wereld, die wij nu nog vaak niet zien, omdat mensen in strijd leven met zijn bedoeling. Het Koninkrijk wordt volledig gerealiseerd als Jezus terugkomt en niemand op deze wereld er meer onderuit kan dat Jezus de Koning is. De gemeente is getuige van het Koninkrijk. Het Koninkrijk wordt in haar gerealiseerd, maar is niet tot haar beperkt. Tevens is de gemeente net als Christus in het vlees aanwezig. De gemeente is zichtbaar in elke plaatselijke kerk, overal waar twee of drie zijn vergaderd in zijn naam. Terwijl in het komende Koninkrijk de kracht van God centraal staat - de onstuitbaarheid van wat Hij zich heeft voorgenomen om te doen -, wordt de gemeente meer gekenmerkt door het lijden van de wereld dat zij in navolging van haar Heer draagt - de afwezigheid van het Koninkrijk, de roep om het Koninkrijk (gebed) en de hoop op het Koninkrijk.

Ik zie het Koninkrijk van God op dit moment als een door Hem gewild Koninkrijk, maar niet een Koninkrijk waar God zelf Koning is. Dat komt later, als alle uitverkorenen van dat Koninkrijk deel uitmaken en Christus alle heerschappij aan de Vader overgeeft. 

Als zodanig kan ik me wel vinden in de gedachte dat de universele en globale Kerk het Koninkrijk van God op aarde vertegenwoordigt. Er zijn er echter binnen die Kerk een aantal 'gelovigen' die het Koninkrijk (heerschappij van Koning Christus) niet kunnen 'zien'. Volgens Johannes 3 is daarvoor de Heilige Geest noodzakelijk.

En dan zie ik het zo, dat degene die het Koninkrijk wél zien, deel uitmaken van de Gemeente en dus ook van het Lichaam van Christus. De leden van dat Lichaam worden immers door het Hoofd aangestuurd en dat kan alleen maar door de Heilige Geest, die 'al hetgeen zich in Christus bevindt, aan de leden van het Lichaam verkondigt.

Als je de tempel ziet als beeld van de het Koninkrijk van God, oftewel de Kerk, dan is het Heilige der Heilige de Gemeente. Er bevinden zich velen in de tempel, die daar aanbidden, maar niet iedereen kan in het Heilige der Heilige komen. Dat kan pas wanneer iemand wordt geboren uit de Geest. Iedere gelovige bevindt zich dan in de tempel, maar niet iedere gelovige bevindt zich in het Heilige der Heilige. En nu is het, volgens mij, de tijd waarin degenen die zich in het hart van de tempel bevinden, een zodanig getuigenis gaan afleggen aan degenen die 'nog buiten staan' dat ze worden verlokt om ook toe te treden. Er ligt dus nog een schone taak klaar voor de leden van de Gemeente/Lichaam van Christus.

PS: Mijn voorbeeld van de tempel gaat waarschijnlijk niet helemaal op, omdat de Bijbel zelf ook de tempel als beeld gebruikt. Maar het idee is wel duidelijk, denk ik.

Op 19-4-2022 om 12:06 zei Peter79:

Jezus komt terug op een tijd die wij niet kennen. Dat het duurt wordt o.a. gemotiveerd door de gedachte dat er nog tijd is voor mensen om zich te bekeren en zo het getal van Gods kinderen vol te maken.

Ja, ergens anders zegt de Bijbel: "Hebt dus geduld, broeders, tot de komst des Heren! Zie, de landman wacht op de kostelijke vrucht des lands en heeft geduld, totdat de vroege en late regen erop gevallen is. Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij" Jacobus 5:7-8 (NBG1951).

[Foppe86 13]

Op 19-4-2022 om 12:50 zei sjako:

Dat is het ook. Jezus is overal het begin van. Van de ‘oude’ schepping, maar ook van de nieuwe herschepping. 

Wat is er precies anders dan aan de schepping van voor de opstanding en die erna?

Jullie zouden de brieven van Paulus eens objectief moeten lezen, dan weet je dat de man heeft afgedaan. De man meende namelijk dat hij toen al in de laatste der dagen leefde en dat Christus in zijn tijd zou wederkeren. Dit is niet gebeurd. We wachten al 2000 jaar op Christus terugkomst. In de middeleeuwen zei men ook al"het is nu zo erg, dit moet wel de verdrukking zijn waar de bijbel het over had". 

Er is sinds de dood en opstanding van Christus gewoon niks gebeurd dat ook maar lijkt op verandering. Dankzij humanisme is er overigens wel wat veranderd maar dat alleen dankzij mensen.

 

[sjako 643]

43 minuten geleden zei Foppe86:

Wat is er precies anders dan aan de schepping van voor de opstanding en die erna?

In Romeinen kan je lezen dat ook de schepping zuchtte onder de onvolmaaktheid. Het hele evenwicht was weg. Nu moeten we hard weglopen voor een leeuw, maar straks zal die leeuw ons niks meer doen. Wij zijn in evenwicht met de natuur dan en ook rampen zullen er niet meer zijn.

46 minuten geleden zei Foppe86:

De man meende namelijk dat hij toen al in de laatste der dagen leefde en dat Christus in zijn tijd zou wederkeren.

De laatste dagen begonnen eigenlijk al vanaf Jezus dood en opstanding. Waar Paulus het over heeft gaat vaak over de laatste dagen van Israël met als hoogtepunt de val van Jeruzalem.

47 minuten geleden zei Foppe86:

In de middeleeuwen zei men ook al"het is nu zo erg, dit moet wel de verdrukking zijn waar de bijbel het over had". 

Kan ik me ook goed voorstellen van die mensen in die dagen. Nu hebben we meer kennis. Zo hebben weten we nu dat de Tijden der Heidenen in 1914 zijn geëindigd. De rechtmatige koning uit de lijn van David zit weer op de troon om te gaan regeren over de aarde. Die regering is begonnen met satan uitwerpen uit de hemel naar de aarde. Sindsdien is het niks dan ellende op deze wereld. 2 wereldoorlogen gehad en misschien binnenkort een derde er achteraan.

[Foppe86 13]

4 minuten geleden zei sjako:

In Romeinen kan je lezen dat ook de schepping zuchtte onder de onvolmaaktheid. Het hele evenwicht was weg. Nu moeten we hard weglopen voor een leeuw, maar straks zal die leeuw ons niks meer doen. Wij zijn in evenwicht met de natuur dan en ook rampen zullen er niet meer zijn.

De laatste dagen begonnen eigenlijk al vanaf Jezus dood en opstanding. Waar Paulus het over heeft gaat vaak over de laatste dagen van Israël met als hoogtepunt de val van Jeruzalem.

Dat eerste is gewoon de natuur. Dat was vroeger zo en zal altijd zo blijven. Ik vraag me weleens af wat dieren eten als ze elkaar niet meer eten. Planten? Die leven ook gewoon. Die gaan dus ook dood als ze gegeten worden. Als hovenier voel ik me weleens een massamoordenaar.

En dat laatste lees ik niet in brieven van Paulus. Wel dat hij meende dat Christus in zijn tijd terug zou komen, Dat de doden zouden ontslapen en tegelijkertijd met hem en de levenden naar Christus zou gaan, in de wolken. Een beeld dat ik overigens ook totaal verouderd vind met onze kijk op het universum. Dus nog steeds geld dat Paulus afgedaan is, als je maar objectief naar de man kan kijken en hem niet ziet als iemand die een lijntje had met boven. Een lijntje die hij zelf claimde overigens, maar waar geen objectief bewijs van is.

 

 

[sjako 643]

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik zie het Koninkrijk van God op dit moment als een door Hem gewild Koninkrijk, maar niet een Koninkrijk waar God zelf Koning is.

De Bijbel is heel duidelijk wat dat Koninkrijk is. In Daniël 2 kan je lezen over Nebukadnezar en zijn droom. Hij zag een reusachtig beeld van verschillende metalen die allemaal de toekomstige wereldmachten moeten voorstellen. Plots komt er een steen uit de hemel en die vult de hele aarde. Die steen stelt het koninkrijk voor. Dat staat in vers 44 In de dagen van die koningen zal de God van de hemel een koninkrijk oprichten dat nooit vernietigd zal worden. En dat koninkrijk zal nooit aan een ander volk worden overgedragen. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken. Als enige zal het eeuwig blijven bestaan, …

Dat Koninkrijk begon met de komst van Jezus. Mensen moesten eerst horen van het Koninkrijk en geloof stellen in Jezus en Zijn loskoopoffer. Het begon heel klein, als een mosterdzaadje, maar nu is het een reusachtige boom. Straks komt Jezus ‘terug’, niet meer als mens, maar als verheerlijkte geest. Dan zal Hij Zijn Koninkrijk voor iedereen zichtbaar vestigen. Dat zal iedereen moeten zien en iedere knie zal dan moeten buigen voor Hem. 
Het Koninkrijk is dus wel degelijk een Rijk op aarde. Het modelgebed zegt toch ook ‘Uw Koninkrijk kome’. Gods wil moet geschieden zowel in de hemel als op de aarde. Het wordt als het ware één.

8 minuten geleden zei Foppe86:

Dat was vroeger zo en zal altijd zo blijven

Omdat je niet anders gekend hebt. Maar dat gaat veranderen.

9 minuten geleden zei Foppe86:

En dat laatste lees ik niet in brieven van Paulus. Wel dat hij meende dat Christus in zijn tijd terug zou komen, Dat de doden zouden ontslapen en tegelijkertijd met hem en de levenden naar Christus zou gaan, in de wolken.

Paulus wist niet wanneer Christus zou terugkomen. Maar hij had wel goed door hoe het in zijn werk zou gaan. Christenen verwachten elk moment Christus terug.

[Foppe86 13]

2 minuten geleden zei sjako:

De Bijbel is heel duidelijk wat dat Koninkrijk is. In Daniël 2 kan je lezen over Nebukadnezar en zijn droom. Hij zag een reusachtig beeld van verschillende metalen die allemaal de toekomstige wereldmachten moeten voorstellen. Plots komt er een steen uit de hemel en die vult de hele aarde. Die steen stelt het koninkrijk voor. Dat staat in vers 44 In de dagen van die koningen zal de God van de hemel een koninkrijk oprichten dat nooit vernietigd zal worden. En dat koninkrijk zal nooit aan een ander volk worden overgedragen. Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken. Als enige zal het eeuwig blijven bestaan, …

Dat Koninkrijk begon met de komst van Jezus. Mensen moesten eerst horen van het Koninkrijk en geloof stellen in Jezus en Zijn loskoopoffer. Het begon heel klein, als een mosterdzaadje, maar nu is het een reusachtige boom. Straks komt Jezus ‘terug’, niet meer als mens, maar als verheerlijkte geest. Dan zal Hij Zijn Koninkrijk voor iedereen zichtbaar vestigen. Dat zal iedereen moeten zien en iedere knie zal dan moeten buigen voor Hem. 
Het Koninkrijk is dus wel degelijk een Rijk op aarde. Het modelgebed zegt toch ook ‘Uw Koninkrijk kome’. Gods wil moet geschieden zowel in de hemel als op de aarde. Het wordt als het ware één.

Ten eerste: De bijbel is nooit duidelijk of eenduidig. Je kan in het ene boek A lezen en in het andere boek B. Alleen als je de kersen plukt die jou uitkomen is de bijbel duidelijk..

Ten tweede: Waarom is de bijbel altijd zo overheersend? Iedereen die een boek daarin geschreven heeft wil dat zijn geloof en zijn God anderen overheerst. Al die koninkrijken verbrijzelen. Er een eind aan maken. "het zal als enige eeuwig blijven bestaan"..

"ieder knie zal zich buigen voor hem", ook zo'n mooi.

Ware spiritualiteit is niet zo. Ware wetenschap ook niet, je zal geen wetenschapper horen zeggen "iedere knie moet zich buigen voor de wet van zwaartekracht". De bijbel doet mij wat dat betreft best onzeker voor. Alleen onzekere mensen bezigen de teksten die de bijbel bezigt.

 

 

[sjako 643]

Zojuist zei Foppe86:

Ten eerste: De bijbel is nooit duidelijk of eenduidig. Je kan in het ene boek A lezen en in het andere boek B. Alleen als je de kersen plukt die jou uitkomen is de bijbel duidelijk..

Nee, de Bijbel is complex. Het is geschreven in een totaal andere tijd als de onze. Je moet veel zaken zien in die tijd. Veel dingen kennen we niet meer. Bijv je moet iets van gnostiek weten om te begrijpen wat Paulus schrijft in sommige brieven. Dat kennen we nu niet meer, tenminste die niet gestudeerd hebben. Maar als je die brieven leest in het licht van die tijd snap je het wel.

3 minuten geleden zei Foppe86:

Ware spiritualiteit is niet zo. Ware wetenschap ook niet, je zal geen wetenschapper horen zeggen "iedere knie moet zich buigen voor de wet van zwaartekracht". De bijbel doet mij wat dat betreft best onzeker voor. Alleen onzekere mensen bezigen de teksten die de bijbel bezigt.

 

De theologie misschien wel. Met de wederkomst zal er genoeg tumult zijn en mensen zullen angstig zijn. Ze zullen dan moeten erkennen dat die rare Christenen het toch bij het juiste eind hadden.

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Hetairos:

Nee, hoor, ik verwar 'inzicht' niet met 'mening'. Inzicht is als het ware 'zien' (innerlijk begrijpen) wat bedoeld wordt. Een mening is gewoon een standpunt dat je hebt ingenomen. Maar 'inzicht' gaat eigenlijk dieper. Ik geef een voorbeeld:

Neem de uitspraak: "Jezus Christus is opgestaan". Dat is in feite een neutraal statement. Het is waar of niet waar. Nu kan ik van mening zijn dat de uitspraak waar is. Maar wat zegt dat? Jij zegt misschien, dat de uitspraak niet waar is. Als we dan in een discussie raken, komen argumenten op tafel. En dan blijkt, dat geen enkel argument (voor of tegen) de stelling afdoende kan onderbouwen of ondermijnen; we blijven hangen in aannames.

Maar stel nu, dat de Geest van God de opgestane Jezus Christus aan mij bekend maakt *). Dan verandert een betwistbare mening in een onbetwistbaar 'inzicht', maar ook de argumenten veranderen van karakter, namelijk van 'bewijs' in 'ondersteunend'.

In dat geval kan ik stellen dat een geest (hoofdletters voegen weinig toe) aan mij ook één en ander bekend maakte. Dat verandert mijn betwistbare mening in een onbetwistbaar inzicht.
Persoonlijk vind ik dat hierboven onzin staat en dat mijn standpunt dan nog steeds betwistbaar is, maar als jij er vatbaar voor bent, staan we nu weer gelijk. 

20 april 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hetairos 399]

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval kan ik stellen dat een geest (hoofdletters voegen weinig toe) aan mij ook één en ander bekend maakte. Dat verandert mijn betwistbare mening in een onbetwistbaar inzicht.
Persoonlijk vind ik dat hierboven onzin staat en dat mijn standpunt dan nog steeds betwistbaar is, maar als jij er vatbaar voor bent, staan we nu weer gelijk. 

Met dit verschil dat je, zolang het niet aan jou gegeven wordt, nog steeds denkt, dat alles wat we hier bespreken onzin vindt. Jij hebt geen relatie met de Waarheid die van God komt, daarom kun je het niet begrijpen en blijft je verblinding aanwezig.

Om het met een heel simpel beeld te zeggen: als je ogen gesloten zijn, kun je niet zien wat zich vlak voor je neus bevindt. Je bent echter overtuigd, dat je ogen wel open zijn, maar dat zich niets vlak voor je neus bevindt. Het 'inzicht', dat je echter wel je ogen gesloten hebt, moet je worden gegeven; dat kun je jezelf niet geven.

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Hetairos:

Met dit verschil dat je, zolang het niet aan jou gegeven wordt, nog steeds denkt, dat alles wat we hier bespreken onzin vindt. Jij hebt geen relatie met de Waarheid die van God komt, daarom kun je het niet begrijpen en blijft je verblinding aanwezig

Datzelfde kan ik over jou zeggen. Je plaatst nietszeggende teksten, die heel eenvoudig zijn om te draaien. 

Ga gewoon eens de inhoud in.

20 april 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hetairos 399]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

13 uur geleden zei Hetairos:

Met dit verschil dat je, zolang het niet aan jou gegeven wordt, nog steeds denkt, dat alles wat we hier bespreken onzin vindt. Jij hebt geen relatie met de Waarheid die van God komt, daarom kun je het niet begrijpen en blijft je verblinding aanwezig

Datzelfde kan ik over jou zeggen. Je plaatst nietszeggende teksten, die heel eenvoudig zijn om te draaien. Ga gewoon eens de inhoud in.

Welke inhoud?

21 april 2022 bewerkt door Hetairos

[Dat beloof ik 836]

7 uur geleden zei Hetairos:

Welke inhoud?

Tsja, zo kun je voor jezelf aardig rondbreien dat anderen niet het begrip hebben.

[Peter79 285]

Op 19-4-2022 om 17:52 zei Hetairos:

Er zijn natuurlijk meerder 'momenten' aan te wijzen. De geboorte van Jezus (als aspirant tweede Adam) , Zijn doop in de Jordaan (toen Hij zich openbaarde en Zijn aardse bediening begon), de kruisiging (als voltooiing van zijn 'roeping' als tweede Adam), de opstanding (als overwinning op de dood), de hemelvaart (zodat de Heilige Geest kon komen) en de uitstorting van de Heilige Geest; het Lichaam van Christus op aarde wordt gebouwd.

Klopt; de reden dat dit voor mij op deze manier betekenis heeft gekregen, is de dominante plek van de wet, zowel in het Jodendom als in afgeslankte vorm in het gereformeerde christendom. Met Paulus kan ik zeggen dat toen ik een zoon van het gebod werd (niet volgens de ceremonie, maar wel toen ik bewust met het geloof "aan de slag" ging als middelbare scholier), ik zelf begon te sterven - de wet die bedoeld was voor het goede, dreigde mijn dood te worden. Jezus liep de weg van de wet tot in de uiterste consequentie, de dood. Leven en dood is fundamenteel. Van professor Van de Beek leer ik dat Jezus' geboorte al de redding van de mens betekende - God met ons. Jezus stelt zelf zijn doop in het kader van de wet (Johannes moet Hem dopen, omdat het nu eenmaal zo moet gebeuren), wat betreft de uitstorting van de Geest verschillen de evangeliën (in één relaas blaast Jezus op de discipelen voor Hij naar de hemel gaat) - dat werpt er weer een ander licht op. etc.

Op 19-4-2022 om 17:52 zei Hetairos:

Ik zie in de uitstorting van de Heilige Geest het moment dat Christus zijn werk nu door Zijn Lichaam (de ware Gemeente) voortzet. De Gemeente geeft Jezus de gelegenheid om heel de wereld - ook in komende tijden - te bereiken met het Evangelie van het Koninkrijk. Vandaar dat ik, voor mij,  juist dit moment markeerde. Die periode duurt immers voort tot op de huidige dag. Als die Gemeente volgroeid is, komt het einde.

Het valt me op dat je de Gemeente erg centraal zet. Voor mij is dat juist iets gevoeligs, omdat ik kerk en gemeente sterk met elkaar verbind en mijn ervaringen met de kerk niet altijd even goed zijn. Ik benader de Gemeente - normaliter schrijf ik die zonder hoofdletter - als de vergadering van de gelovigen op een specifieke plek. Als de Gemeente de regenboog is in de lucht, dan is de plaatselijke gemeente het regenboogje dat je soms in bijvoorbeeld waterdamp kan zien. Ook waar twee of drie vergaderd zijn in Jezus' naam, daar is Hij in hun midden. Ik ben sterk geneigd om bottom-up te redeneren: wij zijn volgelingen van Jezus en dat is wat ons bindt (en ons samen Gemeente maakt), maar ieder heeft zijn eigen relatie met God. God kent ons bij naam en de één heeft een roeping in de kerk/gemeente, de ander een roeping tot kluizenaar of kloosterling, maar het blijft gelden dat we samen met alle heiligen de bruid, de Gemeente vormen.

Op 19-4-2022 om 17:52 zei Hetairos:

Een goed punt van jou, vind ik dat de twee tijden (oud en Nieuw) een tijdje parallel opgaan. Ik denk echter dat dit geldt tot het moment dat iedereen bekend is gemaakt met het Koninkrijk van God, dat al functioneert in degenen die deel uitmaken van Zijn Gemeente.

Ik denk dat de oude tijd echt doorloopt tot de voleinding van de wereld. Zolang wij mens zijn, zijn we niet alleen door de Geest nieuwe mens, maar dragen altijd de oude mens met ons mee. In die zin is niet zozeer een tijdsperiode, maar een ordening. Pas als Jezus terugkomt, wordt ook ons lichaam verlost en krijgen wij een verheerlijkt lichaam.

 

[Hetairos 399]

16 minuten geleden zei Peter79:

Het valt me op dat je de Gemeente erg centraal zet. Voor mij is dat juist iets gevoeligs, omdat ik kerk en gemeente sterk met elkaar verbind en mijn ervaringen met de kerk niet altijd even goed zijn.

Dat laatste geldt ook voor mij. Maar in de reactie die ik je hierna schreef, ga ik dieper in op het verschil tussen Kerk (de universele globale en verzamelde organisatie) en de Gemeente (het wereldwijde in opbouw zijnde Lichaam van Christus), de kerk/gemeente (de plaatselijke en locale uitvoering van de Kerk, echter gescheiden door dogma's en leerstellingen).

22 minuten geleden zei Peter79:

Op 19-4-2022 om 17:52 zei Hetairos:

Een goed punt van jou, vind ik dat de twee tijden (oud en Nieuw) een tijdje parallel opgaan. Ik denk echter dat dit geldt tot het moment dat iedereen bekend is gemaakt met het Koninkrijk van God, dat al functioneert in degenen die deel uitmaken van Zijn Gemeente.

Ik denk dat de oude tijd echt doorloopt tot de voleinding van de wereld. Zolang wij mens zijn, zijn we niet alleen door de Geest nieuwe mens, maar dragen altijd de oude mens met ons mee. In die zin is niet zozeer een tijdsperiode, maar een ordening. Pas als Jezus terugkomt, wordt ook ons lichaam verlost en krijgen wij een verheerlijkt lichaam.

Ja, dat denk ik ook. Het dolik wordt pas op het laatste moment, maar wel als eerste, binnengehaald.

Als een gelovige sterft vóórdat Jezus komt, wat gebeurt er dan? Ik heb wel een idee, maar misschien kunnen we daar onze gedachten over laten gaan.

[Hetairos 399]

Op 19-4-2022 om 12:06 zei Peter79:

Het heersen van de gemeente op de troon is iets waar ik over moet nadenken, meestal strandt het gesprek al eerder voordat je aan de bespreking van dit element toekomt. Heersen is m.i. altijd met Christus, misschien dat het daarom niet eerder een vraag voor me is geweest. Op aarde is me dat meer bekend: dat de kerk/gemeente sleutelmacht heeft, dat wij in zijn naam dingen mogen doen, betekent dat ons handelen ertoe doet, nu het nog kan.

Ik heb daar ook wel, en vooral de laatste tijd veel, over nagedacht.

Ik denk dat de Gemeente, ik versta daaronder de verzameling Geestvervulde gelovigen die deel uitmaken van het Lichaam van Christus, is geroepen tot een taak, die je zou kunnen zien als heersen. Het is het in gebed op de bres staan voor degenen of situaties, die de Heer op het hart legt.

Het is dus niet zozeer handelen, maar meer besturend. Op die manier kunnen de leden van het Lichaam echt met elkaar mee-lijden, waar ze zich ook bevinden en werken we mee aan de groei van het Lichaam:

• Efeze 4:15-16 (NBG1951) "maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde".

En tevens worden al die gebeden opgevangen in schalen, die uiteindelijk in de handen van God, en effect hebben op aarde:

• Openbaring 5:8-10 (NBG1951) "En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen. En zij zongen een nieuw gezang, zeggende: Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde".

en: 

• Openbaring 8:3-5 (NBG1951) "En er kwam een andere engel, die met een gouden wierookvat bij het altaar ging staan, en hem werd veel reukwerk geschonken om het te geven, met de gebeden van alle heiligen, op het gouden altaar voor de troon. En de rook van het reukwerk, mèt de gebeden der heiligen, steeg uit de hand van de engel voor Gods aangezicht op. En de engel nam het wierookvat en vulde dat met het vuur van het altaar, en wierp (het vuur) op de aarde; en er kwamen donderslagen en stemmen en bliksemstralen en aardbeving".

Misschien moeten onze gebeden wel anders van karakter worden:

• Handelingen 4:24-31 (NBG1951) "En toen dezen het hoorden, verhieven zij eenparig hun stem tot God en zeiden: Gij, Here, zijt het, die geschapen hebt de hemel, de aarde, de zee en al wat daarin is; die door de heilige Geest bij monde van onze vader David, uw knecht, gezegd hebt: Waarom hebben de heidenen gewoed en de volken ijdele raad bedacht? De koningen der aarde hebben zich opgesteld en de oversten zijn tezamen vergaderd tegen de Here en tegen zijn Gezalfde. Want inderdaad zijn in deze stad vergaderd tegen uw heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt, Herodes zowel als Pontius Pilatus met de heidenen en de volken van Israël, om te doen al wat uw hand en uw raad tevoren bepaald had, dat geschieden zou. En nu, Here, let op hun dreigingen en geef uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid uw woord te spreken, doordat Gij uw hand uitstrekt tot genezing, en dat tekenen en wonderen geschieden door de naam van uw heilige knecht Jezus. En terwijl zij baden, werd de plaats, waar zij vergaderd waren, bewogen; en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en spraken het woord Gods met vrijmoedigheid."

Maar, misschien gaat het je nu te hard, Peter. Laat het me maar weten.