Over de wederkomst, opname en andere eindtijd zaken

[Foppe86 13]

23 uur geleden zei Hetairos:

Met dit verschil dat je, zolang het niet aan jou gegeven wordt, nog steeds denkt, dat alles wat we hier bespreken onzin vindt. Jij hebt geen relatie met de Waarheid die van God komt, daarom kun je het niet begrijpen en blijft je verblinding aanwezig.

Om het met een heel simpel beeld te zeggen: als je ogen gesloten zijn, kun je niet zien wat zich vlak voor je neus bevindt. Je bent echter overtuigd, dat je ogen wel open zijn, maar dat zich niets vlak voor je neus bevindt. Het 'inzicht', dat je echter wel je ogen gesloten hebt, moet je worden gegeven; dat kun je jezelf niet geven.

Wat is er aan jouw gegeven en aan anderen niet?

Je gelooft iets, dat is wat jijzelf gedaan hebt. Door de bijbel te lezen, door dat als DE waarheid te zien. Er is geen geest die in jou woont en in een ongelovige niet. Dat is een mythe die men ooit bedacht om bijbelse dingen te kunnen beslissen "ik heb de Geest en die verteld mij dit en dat, dus daarmee basta"... Mooi uitgebuit door Paulus die met deze claim ineens een belangrijke christelijke speler is geworden. Niemand kan bewijzen dat jij een geest hebt of dat Paulus een geest had (of de geest).

Tevens is het een beetje hoogmoedig om te denken dat anderen hun ogen gesloten hebben en jij en medegelovigen zijn de zieners. Als ik lees wat mensen hier allemaal schrijven dan denk ik dat er weinig inzicht is. Een totaal vreemd wereldbeeld als je het mij vraagt (en ik ben n.b ooit gelovig geweest).

 

 

 

 

[Hetairos 420]

13 uur geleden zei Foppe86:

Wat is er aan jouw gegeven en aan anderen niet?

Met alle respect. Lees dan de conversatie maar even terug. Hetzelfde antwoord dat ik aan DBI heb gegeven, geef ik ook aan jou. Als je inhoudelijk ergens op in wilt gaan, citeer je het betreffende bericht maar.

13 uur geleden zei Foppe86:

Tevens is het een beetje hoogmoedig om te denken dat anderen hun ogen gesloten hebben en jij en medegelovigen zijn de zieners.

Ik kan niet voor anderen (mede-gelovigen) spreken. Dat wat ik schrijf aan iemand individueel valt dan ook uitsluitend en alleen onder mijn eigen verantwoording.

PS: In de Bijbel, met name het NT, is het wel of niet open zijn van de ogen een veelgebruikt beeld, om het verschil aan te geven tussen hen die 'zien' en hen die 'niet-zien'. 

[Peter79 286]

14 uur geleden zei Hetairos:

Als een gelovige sterft vóórdat Jezus komt, wat gebeurt er dan? Ik heb wel een idee, maar misschien kunnen we daar onze gedachten over laten gaan.

Dit klinkt als een zijspoor, maar omdat ik nog een aantal berichten te gaan heb, beantwoord ik deze wel even: Jezus is nu in de Geest bij ons, maar wij zien dat Gods Koninkrijk nog niet gerealiseerd is. Dat zal gebeuren bij de wederkomst. Als je met tijd zit te spelen - de oude tijd loopt door, de nieuwe tijd is al begonnen-, dan is het geen grote stap meer om te denken dat iemand vanuit zijn sterfdag belandt op de jongste dag, wanneer de doden opstaan. De dood is dan echt een doorgang, een portaal, een wormgat, en geen plek om te zijn.

Gelovigen vóór Jezus eerste komst wisten niet van de overwinning over de dood. In het Oude Testament is het getuigenis over leven na de dood beperkt, bijvoorbeeld dat men voortleeft via de kinderen. Maar de Farizeeën hadden er wel een beeld over, Jezus gebruikt dit beeld, van Abraham die zich over Lazarus ontfermt, terwijl de rijke man pijn lijdt vanwege zijn zonden. En Jezus noemt God een God van levenden t.a.v. Abraham, Izaäk en Jakob. Ik denk daarom dat het verschil tussen OT en NT zit in de kennis die ons geopenbaard is, maar niet in hoe God met zijn kinderen omgaat.

Er zijn ook andere beelden, namelijk die van de zielen onder het altaar - mensen wier lichaam nog in de aarde ligt te wachten op de opstanding - maar met hun bewustzijn al bij God zijn. Ik zeg niet dat niet zo is, maar dit beeld doet mij ook wel denken aan het bloed van Abel dat roept van de aardbodem. Het heeft een functie voor ons in deze tijd, maar niet per se een kloppend beeld van wat er na de dood gebeurt. Ik verkies toch een direct bij God zijn, zoals wat Jezus zei tegen de moordenaar: heden zult u met mij in het paradijs zijn. Dat paradijs is een beeld van de nieuwe wereld als God alle dingen nieuw maakt.

[Gaitema 439]

Op 19-4-2022 om 12:24 zei Peter79:

Zoals ik in mijn vorige bericht schreef, denk ik dat de verdrukking die we lezen in Openbaring geschreven is tegen de achtergrond van de val van Jeruzalem en de gruwelen van de Romeinse keizers. Dit is hoe de duivel, het kwaad, op een bepaalde plek en in een bepaalde tijd werkt. Je noemt China, Noord Korea en Iran, ook daar gaat het op een dergelijke wijze toe, maar op de manier die past bij hoe het land zich in de geschiedenis ontwikkeld heeft. Openbaring neemt een dergelijke verdrukking als een gegeven: God weet hoe zeer zijn kerk lijdt, maar geef het niet op, want God is sterker; de tijd waarin deze duivels hun kans krijgen, is beperkt. Je kan met Luther zingen: Laat duizend duivels om ons staan, belust om te verslinden, geen vrees mag ons terneder slaan, wij mogen het toch winnen.

 

Ik heb ook eens gehoord dat het boek Openbaringen geschreven waren aan de christenen van klein Azië. Als ik het zo lees, aan de zeven gemeenten die er genoemd worden. Het betreft wat zij mee maken. Ook zegt het veel over ons. Wat zoals het voor hen was, is het ook voor ons. Ik geloof zelf dat satan steeds de zelfde middelen gebruikt. Begeerten van het vlees met seksuele immoraliteit, wangedrag, egoïsme, bedrog en materialisme. In elke cultuur en ook in Godsdiensten past hij dat toe in steeds weer een nieuwe vermomming, om zich er achter te verstoppen. Hij verstopt zich zelfs in ons om mensen die op ons vertrouwen te beschadigen.

Op 19-4-2022 om 12:24 zei Peter79:

Het grote verderf is een beeld uit het Jodendom. Het paste bij hun beeld van beloning en straf. Ik denk dat het daarom is dat Johannes dat beeld gebruikt: het beeldt uit dat er een rechtvaardig oordeel wordt uitgesproken. Maar wat is rechtvaardig? Jona zat te wachten op de omkering van Ninevé, maar het gebeurde niet. Als geloven een geschenk is, hoe kan er dan nog straf zijn? Kan het ook zijn dat de wederkomst uitgesteld wordt, totdat gelovigen samen tot de conclusie komen dat er genade moet zijn voor iedereen? Ik noem maar wat. De Bijbel is bij uitstek een boek waarmee we in gesprek kunnen gaan en die ons aanzet tot gesprek. Ik weet niet wat de toekomst brengt, maar als Jezus ons opdraagt onze vijanden lief te hebben, is er dan straks een lege hel?

De hel is ten eerste een begrip wat niet uit het christendom zelf stamt, maar uit het Romeinse rijk. De bijbel gebruikt in de Nieuwe Bijbelvertaling beelden, zoals Gehenna.

Het idee van het vuur is dat je erdoor gelautert wordt. Het is een opvoeding wat die gene ondergaat. De gehenna is ook niet eeuwig, want dat zou wreed zijn. Gezien de bronteksten en andere teksten valt te denken aan tijdperken. Is nog erg lang en hoe dat praktisch eruit ziet meldt de bijbel niet. Maar God schept niets om verloren te laten gaan. Hij heeft de redding van alle mensen wel degelijk op het oog en zoekt ook de kortste wegen tot het heil. Zie het is 40 jaar door de woestijn gaan.

Op 19-4-2022 om 12:24 zei Peter79:

Ik denk zelf dat de beelden die in Openbaring worden gegeven alleen de chronologische volgorde van Johannes' visioenen weergeven, maar dat deze beelden elkaar in de tijd overlappen. Wanneer Jezus terugkomt, is het definitief gedaan met het kwaad.

In mijn versie zit daar nog het 1000 jarige rijk tussen, maar uiteindelijk zal dat het geval zijn.

[Peter79 286]

Op 19-4-2022 om 19:12 zei Hetairos:

In feite vergeestelijk ik de opname. Ik kan me niet vinden in de uitleg, dat men letterlijk uit het bestaan wordt 'weggerukt'.

Ik denk aan wat Jezus tegen zijn discipelen zegt in Johannes 14:1-3 (NBG1951) "Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis mijns Vaders zijn vele woningen - anders zou Ik het u gezegd hebben - want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben."

Fijn dat je deze tekst noemt. De opname blijkt dus toch op meer teksten te zijn gebaseerd. Ik heb zelf eigenlijk geen reden om meerdere wederkomsten te verwachten. En vanuit de individuele gelovige is er ook maar één wederkomst, als Jezus ons meeneemt naar de plaats die Hij bereid heeft. Maar van de wederkomst wordt toch gezegd dat die voor iedereen zichtbaar is; dat niemand er meer onderuit kan. Mensen zullen zich willen verstoppen, maar er niet in slagen. Die wederkomst is toch het einde van de wereld, de jongste dag? Dus ook voor de wereld is er nog één moment dat Jezus terugkomt. En dan zal de nieuwe wereld komen waar het leven goed is.

Op 19-4-2022 om 19:12 zei Hetairos:

Ik denk dat dit de eerste opstanding is. Deze opname vindt dus plaats elke keer wanneer iemand intrek neemt in het huis van de Vader. Merk op, dat Jezus een plaats bereid en dan 'terugkomt' om de mens (geestelijk) in het huis van de Vader op te nemen. Op deze wijze komt Jezus dus (geestelijk) terug en vindt er een (geestelijke) opname plaats.

Ik wil niet afdoen aan hoe jij het ziet, je dringt het niet op; maar ik kan het toch niet anders zeggen: het is voor mij een overbodige leerstelling, het maakt het complexer dan nodig is om de tekst te uit te leggen. Meer inhoudelijk is mijn bezwaar op grond van Romeinen 8 (HSV): Want de schepping is aan de zinloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar door hem die haar daaraan onderworpen heeft, in de hoop dat ook de schepping zelf zal bevrijd worden van de slavernij van het verderf om te komen tot de vrijheid van de heerlijkheid van de kinderen van God. Want wij weten dat heel de schepping gezamenlijk zucht en gezamenlijk in barensnood verkeert tot nu toe. En dat niet alleen, maar ook wijzelf, die de eerstelingen van de Geest hebben, ook wijzelf zuchten in onszelf, in de verwachting van de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing van ons lichaam. Want in de hoop zijn wij zalig geworden. Hoop nu die gezien wordt, is geen hoop. Immers, wat iemand ziet, waarom zou hij dat nog hopen? Maar als wij hopen wat wij niet zien, dan verwachten wij het met volharding. Dat is volgens mij waar wij ons nu bevinden; nog niet in het huis van God.

Ook in Filippenzen 1 (HSV) lees ik: Want het leven is voor mij Christus en het sterven is voor mij winst. Maar blijf ik leven in het vlees, dan betekent dit voor mij vruchtbaar werk; Want ik word door deze twee gedrongen: ik heb de begeerte om heen te gaan maar in het vlees te blijven is noodzakelijker voor u. Paulus zit dus in de spanning: zijn taak hier vervullen of daar bij Christus zijn; Paulus' eerste opstanding (ommekeer Damascus en 15 jaar-periode daarna) is dan al lang achter de rug.

Ik zie in het vervolg dat jij ook Romeinen 8 hebt gebruikt, ik zal daar nog op gaan kauwen, ik moet nu weg.

[Hetairos 420]

14 minuten geleden zei Peter79:

Ik heb zelf eigenlijk geen reden om meerdere wederkomsten te verwachten. En vanuit de individuele gelovige is er ook maar één wederkomst, als Jezus ons meeneemt naar de plaats die Hij bereid heeft. Maar van de wederkomst wordt toch gezegd dat die voor iedereen zichtbaar is; dat niemand er meer onderuit kan.

Eigenlijk benader ik het vanuit twee perspectieven; vanuit het complete overzicht, maar ook vanuit het individuele perspectief van elke gelovigen.

Het compleet overzicht vertelt mij, dat Jezus door iedereen gezien zal worden als Hij komt. Maar het individuele perspectief vertelt mij, dat Jezus komt in het leven van iemand die tot het geloof komt. Het is dan de Geest die zich in de individuele gelovige met diens geest verbindt, zodat ze samen verklaren een zoon Gods te zijn. Als het getal van al die individuele gelovigen compleet is, vindt de komst van Jezus plaats die voor iedereen zichtbaar is: "wanneer Hij komt, om op die dag verheerlijkt te worden in zijn heiligen en met verbazing aanschouwd te worden in allen, die tot geloof gekomen zijn;" 2 Thess 1:10 (NBG1951)

Overigens denk ik dat velen heden ten dage heel het gebeuren teveel individueel en ik-gericht benaderen. De Bijbel heeft de schepping op het oog, maar men vraagt tegenwoordig steeds vaker: "maar wat betekent het voor mij?" en "wat heb ik er aan?" 

33 minuten geleden zei Peter79:

Ook in Filippenzen 1 (HSV) lees ik: Want het leven is voor mij Christus en het sterven is voor mij winst. Maar blijf ik leven in het vlees, dan betekent dit voor mij vruchtbaar werk; Want ik word door deze twee gedrongen: ik heb de begeerte om heen te gaan maar in het vlees te blijven is noodzakelijker voor u. Paulus zit dus in de spanning: zijn taak hier vervullen of daar bij Christus zijn; Paulus' eerste opstanding (ommekeer Damascus en 15 jaar-periode daarna) is dan al lang achter de rug.

Ja, de gelovige bevindt zich in twee werelden gelijkertijd: Rom. 7:24-26 (NBG1951) "Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here! Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde." Opvallend is wel dat in onze bijbels het hoofdstuk hier dan is gesloten; in de Bijbel vervolgt Paulus echter in Rom 8:1-4 (NBG1951) "Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees - God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest."

De gelovige leeft dus gelijkertijd in de wereld én in Christus. Hebreeën zegt het als volgt: "Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel" 12:22-24 (NBG1951)

Hier naderen we dus (als het ware ieder persoonlijk) tot het Hemelse Jeruzalem, terwijl het hemelse Jeruzalem zich óók globaal naar ons toe beweegt. En dat doet me weer denken aan wat Paulus zegt in 1 Thess. 4:17 (HSV) "Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn".

Ik leg wellicht verbanden die jij in het geheel niet ziet, Peter. En als je zegt, je gaat me veel te ver, dan laten we het hierbij. Zo niet? Dan plauder ik met veel plezier weer verder.

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik leg wellicht verbanden die jij in het geheel niet ziet, Peter. En als je zegt, je gaat me veel te ver, dan laten we het hierbij. Zo niet? Dan plauder ik met veel plezier weer verder.

Ik denk dat jij de spanning opheft, door te zeggen dat je al bij Christus bent in zijn woning. Ook als het gaat over naderen, betekent dit voor mij nog steeds: "nog niet". Je kan net als Johannes uitzicht hebben op het nieuwe Jeruzalem, maar je ondertussen nog op Patmos bevinden. Zolang wij verlangen is ons verlangen niet vervuld. Het is op zich niet dat we over de verbanden verschillen, maar wel wat betreft gewichten en accenten, maar daaronder ligt wel iets dat misschien fundamenteel is. Jezus daalde af van de hemel naar de aarde om mens te zijn. Zijn plaats boven verruilde hij voor de plek op aarde. De hemelvaart geeft de omgekeerde beweging: Jezus regeert nu aan de rechterhand van God. De wederkomst is van gelijke aard als de hemelvaart: Hij komt met de wolken. Net als Jezus hebben wij een missie op aarde. We zijn bevrijd uit de banden van de dood, maar net als Paulus blijven wij verscheurd tussen onze aardse missie en het verlangen bij Christus te zijn. 

Jezus komst op aarde, betekent genade voor deze schepping. Het vlees is Hem niet te min. De schepping is niet slecht geworden door de zonde; de schepping wordt bevrijd van de zonde. In onze individuele levens weerspiegelen we iets van dat grote werk: dat de schepping weer in een goede relatie komt tot haar Schepper. Zo vervullen wij de wet in ons leven - niet door onze aardse leven weg te gooien, maar door God daarin zijn gerechte plaats te geven. Zoals het in de hemel is, zo ook op aarde. Wij zijn gemaakt voor de aarde en het is op de aarde dat we onze roeping kunnen vervullen. En daarom geeft het visioen van Johannes een nieuwe aarde in lijn met de profeten. En dat is dan ook mijn bedenking als zouden we als gelovige nu in de hemel zijn.

Op 19-4-2022 om 19:12 zei Hetairos:

De opname is derhalve eigenlijk de terugkomst van Jezus Christus met de zijnen, oftewel IN Zijn heerlijkheid, de Gemeente. Dus eigenlijk gaat de Gemeente niet naar de hemel, maar komt de hemel via de Gemeente op aarde. 

Maar dan hebben we het toch gewoon over de wederkomst op de jongste dag?

[Peter79 286]

Op 20-4-2022 om 16:52 zei Hetairos:

Ik zie het Koninkrijk van God op dit moment als een door Hem gewild Koninkrijk, maar niet een Koninkrijk waar God zelf Koning is. Dat komt later, als alle uitverkorenen van dat Koninkrijk deel uitmaken en Christus alle heerschappij aan de Vader overgeeft. 

Ik vind je hier cryptisch, want qua vertaling zou het beter zijn om te spreken over de regering van God in plaats van Gods koninkrijk; als je in de vertaling koninkrijk leest, moet je dat in het achterhoofd houden. Als we bidden: uw Koninkrijk kome, dan is dat inderdaad iets dat er nog niet is, maar wel gewenst is. Datgene wat gewenst wordt, is een rijk waar God regeert, waar zijn naam wordt geheiligd en waar zijn wil wordt gedaan. Dat Koninkrijk breekt zich baan sinds de tijd van Johannes de Doper. Het kwam in Jezus op aarde. Gods regering is realiteit waar mensen zich bekeren en zijn wil gaan doen en zijn naam belijden. Het Koninkrijk van God is dat waarover de psalmen zingen en de tekenen die Jezus deed duiden op dat Koninkrijk.

Dat God niet regeert omdat Jezus regeert, deze sluiten elkaar niet uit, want Jezus doet wat Hij de Vader ziet doen. Jozefs regering over Egypte sloot niet uit om te spreken over de regering van farao. Een eenvoudige figuur, zonder Jezus en God gelijk te hoeven maken, is die van delegatie.

Op 20-4-2022 om 16:52 zei Hetairos:

Als zodanig kan ik me wel vinden in de gedachte dat de universele en globale Kerk het Koninkrijk van God op aarde vertegenwoordigt. Er zijn er echter binnen die Kerk een aantal 'gelovigen' die het Koninkrijk (heerschappij van Koning Christus) niet kunnen 'zien'. Volgens Johannes 3 is daarvoor de Heilige Geest noodzakelijk.

En dan zie ik het zo, dat degene die het Koninkrijk wél zien, deel uitmaken van de Gemeente en dus ook van het Lichaam van Christus. De leden van dat Lichaam worden immers door het Hoofd aangestuurd en dat kan alleen maar door de Heilige Geest, die 'al hetgeen zich in Christus bevindt, aan de leden van het Lichaam verkondigt.

Als ik denk aan Jezus die mens werd zoals wij, in een lichaam aan dat der zonde gelijk en ik denk aan de gemeente als lichaam, dan vind ik het geen bezwaar om binnen de gemeente mensen in te sluiten die er uiteindelijk misschien zullen uitvallen. De zeven gemeenten van Openbaring waren concrete plaatselijke gemeenten, maar hun zevental laat zien dat de gemeenten samen de Gemeente vormen. In die zeven gemeenten was van alles aan de hand, waarom zij geprezen dan wel vermaand werden. God wijst de gebrekkigheid die eigen is aan ons mensen niet af, Hij heeft er geduld mee en wil het ten goede keren. In dat proces van de concrete gemeente om te leven naar de wil van haar Heer is het Koninkrijk te ontdekken. Maar ik hoef mij niet te beperken tot de kerken en gemeentes. Kijk ik naar wat het christendom, geïncarneerd in de Europese cultuur, heeft uitgewerkt, dan zijn democratie en wetenschap een groot goed die mij iets zeggen over hoe het Koninkrijk van God mensen en culturen transformeert. De kerken en gemeenten bewaren het getuigenis dat hun is toevertrouwd en verkondigen dit als hun roeping, maar wat dit uitwerkt in de wereld is groter dan de kerk.

[Peter79 286]

Op 20-4-2022 om 16:52 zei Hetairos:

Als je de tempel ziet als beeld van de het Koninkrijk van God, oftewel de Kerk, dan is het Heilige der Heilige de Gemeente. Er bevinden zich velen in de tempel, die daar aanbidden, maar niet iedereen kan in het Heilige der Heilige komen. Dat kan pas wanneer iemand wordt geboren uit de Geest. Iedere gelovige bevindt zich dan in de tempel, maar niet iedere gelovige bevindt zich in het Heilige der Heilige. En nu is het, volgens mij, de tijd waarin degenen die zich in het hart van de tempel bevinden, een zodanig getuigenis gaan afleggen aan degenen die 'nog buiten staan' dat ze worden verlokt om ook toe te treden. Er ligt dus nog een schone taak klaar voor de leden van de Gemeente/Lichaam van Christus.

PS: Mijn voorbeeld van de tempel gaat waarschijnlijk niet helemaal op, omdat de Bijbel zelf ook de tempel als beeld gebruikt. Maar het idee is wel duidelijk, denk ik.

In dit voorbeeld schets je ook dat het Koninkrijk groter is dan de Gemeente; daarin stemmen we overeen. Als ik een gemeente uit Asia neem zoals die in de Openbaring van Johannes wordt geschetst, dan is dat dus geen echte gemeente, het is dan eerder een stukje Koninkrijk - een tempel met een voorhof, heilige en heilige der heiligen. De Gemeente bevindt zich dus ergens in deze gemeente. Maar Jezus spreekt de gemeente aan; de hele gemeente krijgt de opdracht Gemeente te zijn. En ieder die meent in het heilige der heiligen te zijn, heeft inderdaad de roeping om de anderen aan te sporen. Zo kan ik dat ook wel zien.

[Peter79 286]

18 uur geleden zei Hetairos:

Ik denk dat de Gemeente, ik versta daaronder de verzameling Geestvervulde gelovigen die deel uitmaken van het Lichaam van Christus, is geroepen tot een taak, die je zou kunnen zien als heersen. Het is het in gebed op de bres staan voor degenen of situaties, die de Heer op het hart legt.

Het is dus niet zozeer handelen, maar meer besturend. Op die manier kunnen de leden van het Lichaam echt met elkaar mee-lijden, waar ze zich ook bevinden en werken we mee aan de groei van het Lichaam:

• Efeze 4:15-16 (NBG1951) "maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus. En aan Hem ontleent het gehele lichaam als een welsluitend geheel en bijeengehouden door de dienst van al zijn geledingen naar de kracht, die elk lid op zijn wijze oefent, deze groei des lichaams, om zichzelf op te bouwen in de liefde".

En tevens worden al die gebeden opgevangen in schalen, die uiteindelijk in de handen van God, en effect hebben op aarde:

• Openbaring 5:8-10 (NBG1951) "En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen. En zij zongen een nieuw gezang, zeggende: Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde".

Het is mooi dat je hier het gebed noemt als manier om te heersen. Als ik zelf terug ga naar het heersen van Adam over de schepping, dan is de manier waarop we kunnen heersen die van het dienen, zoals Jezus deed. Ik denk ook dat het noemen van heersen in Openbaring niet zozeer betrekking heeft op een speciale activiteit, maar een verwijzing is naar de schepping. Als koningen heersen is een vergelijking. Adam had geen menselijke onderdanen, maar hij heerste over de dieren en daarmee over de schepping. Als koningen heersen betekent niet dat je alsnog over andere mensen heerst - want dat strookt niet met de gelijkheid die wij hebben voor God -, maar wel een herstel van de luister van een koning (Psalm 8).

18 uur geleden zei Hetairos:

en: 

• Openbaring 8:3-5 (NBG1951) "En er kwam een andere engel, die met een gouden wierookvat bij het altaar ging staan, en hem werd veel reukwerk geschonken om het te geven, met de gebeden van alle heiligen, op het gouden altaar voor de troon. En de rook van het reukwerk, mèt de gebeden der heiligen, steeg uit de hand van de engel voor Gods aangezicht op. En de engel nam het wierookvat en vulde dat met het vuur van het altaar, en wierp (het vuur) op de aarde; en er kwamen donderslagen en stemmen en bliksemstralen en aardbeving".

Misschien moeten onze gebeden wel anders van karakter worden:

• Handelingen 4:24-31 (NBG1951) "En toen dezen het hoorden, verhieven zij eenparig hun stem tot God en zeiden: Gij, Here, zijt het, die geschapen hebt de hemel, de aarde, de zee en al wat daarin is; die door de heilige Geest bij monde van onze vader David, uw knecht, gezegd hebt: Waarom hebben de heidenen gewoed en de volken ijdele raad bedacht? De koningen der aarde hebben zich opgesteld en de oversten zijn tezamen vergaderd tegen de Here en tegen zijn Gezalfde. Want inderdaad zijn in deze stad vergaderd tegen uw heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt, Herodes zowel als Pontius Pilatus met de heidenen en de volken van Israël, om te doen al wat uw hand en uw raad tevoren bepaald had, dat geschieden zou. En nu, Here, let op hun dreigingen en geef uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid uw woord te spreken, doordat Gij uw hand uitstrekt tot genezing, en dat tekenen en wonderen geschieden door de naam van uw heilige knecht Jezus. En terwijl zij baden, werd de plaats, waar zij vergaderd waren, bewogen; en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en spraken het woord Gods met vrijmoedigheid."

Jezus leerde ons bidden, met de formulering van het Onze Vader, de aansporingen in de bergrede en met zijn gebedspraktijk. Het gebed is een plek waar je kwetsbaar bent en toch veilig. Het is een plek om God te prijzen en andere mensen voor Hem te brengen. Als heersen iets is van alles op zijn goede plaats brengen en tot zijn recht te laten komen, dan is bidden een vorm van heersen. Mooi.

[sjako 699]

42 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk ook dat het noemen van heersen in Openbaring niet zozeer betrekking heeft op een speciale activiteit, maar een verwijzing is naar de schepping. Als koningen heersen is een vergelijking. Adam had geen menselijke onderdanen, maar hij heerste over de dieren en daarmee over de schepping. Als koningen heersen betekent niet dat je alsnog over andere mensen heerst - want dat strookt niet met de gelijkheid die wij hebben voor God -, maar wel een herstel van de luister van een koning (Psalm 8).

Een Koninkrijk is een land of gebied geregeerd door een koning. Gods Koninkrijk onder leiding van Jezus. Openbaring geeft aan met 144.000 medekoningen en priesters. Dus het zijn wel degelijk letterlijke koningen.

En zijn wij gelijk aan God?

[Peter79 286]

9 minuten geleden zei sjako:

Een Koninkrijk is een land of gebied geregeerd door een koning.

Wat je citeert, gaat niet over een koninkrijk. En wat betreft het Koninkrijk van God/het Koninkrijk der hemelen gaat over het het regeren van God.

9 minuten geleden zei sjako:

Openbaring geeft aan met 144.000 medekoningen en priesters. Dus het zijn wel degelijk letterlijke koningen.

best, en over wie zijn zij koning?

10 minuten geleden zei sjako:

En zijn wij gelijk aan God?

Wat denk je zelf?

22 april 2022 bewerkt door Peter79
tekstueel

[sjako 699]

35 minuten geleden zei Peter79:

Wat je citeert, gaat niet over een koninkrijk.

Natuurlijk wel anders heerst er geen koning.

1 uur geleden zei Peter79:

want dat strookt niet met de gelijkheid die wij hebben voor God

Dat is wat jij zegt, maar dat zal ik wel verkeerd begrijpen

39 minuten geleden zei Peter79:

En wat betreft het Koninkrijk van God/het Koninkrijk der hemelen gaat over het het regeren van God.

Lees Daniël 2 nog maar eens

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat jij de spanning opheft, door te zeggen dat je al bij Christus bent in zijn woning. Ook als het gaat over naderen, betekent dit voor mij nog steeds: "nog niet". Je kan net als Johannes uitzicht hebben op het nieuwe Jeruzalem, maar je ondertussen nog op Patmos bevinden. Zolang wij verlangen is ons verlangen niet vervuld.

Natuurlijk. Maar dan is het nu goed om te bedenken, wat de aanleiding was van heel dit gesprek. De meeste christenen verwachten nog allerlei spektakel in de zichtbare wereld. Ik denk dan aan de grote verdrukking, die vóór, ná of tijdens een fysieke en letterlijke opname van de Gemeente valt. Ik denk aan een letterlijk en fysiek herstel van Israël. Ik denk aan een letterlijke troon die in een fysiek Jeruzalem wordt opgericht, ik denk aan de terugkomst van Christus die Zijn voeten op een fysieke Olijfberg zet met alle andere fysieke gebeurtenissen daar om heen. En dan is daar ook nog een fysiek duizendjarig rijk. Enz. enz.

Dat waar wij het over hebben is, zoals iemand, die hier niet meer welkom is, opmerkte: erg saai en weinig inspirerend. Maar dat is dan alleen maar zo, als je in de zichtbare, natuurlijke wereld al de zaken, die ik hierboven noemde, nog verwacht.

Wij zien eigenlijk nog maar één gebeurtenis aankomen en dat is het openbaar worden van de Zonen Gods (je noemt dit moment 'Jezus komst op aarde'). En waar wij over in gesprek zijn, is de weg daar naar toe. (als ik dit niet juist verwoordt, voel je vrij om me te corrigeren).

Maar als het gaat over de weg er naar toe en de juiste bewoordingen wijken onze meningen. Maar laten we daar niet al te veel nadruk op leggen, want wat mij aangaat, wil ik met Paulus zeggen: "Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus. Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!" Phil. 3:13-16 (NBG1951)

3 uur geleden zei Peter79:

Het is op zich niet dat we over de verbanden verschillen, maar wel wat betreft gewichten en accenten, maar daaronder ligt wel iets dat misschien fundamenteel is. Jezus daalde af van de hemel naar de aarde om mens te zijn. Zijn plaats boven verruilde hij voor de plek op aarde. De hemelvaart geeft de omgekeerde beweging: Jezus regeert nu aan de rechterhand van God. De wederkomst is van gelijke aard als de hemelvaart: Hij komt met de wolken. Net als Jezus hebben wij een missie op aarde. We zijn bevrijd uit de banden van de dood, maar net als Paulus blijven wij verscheurd tussen onze aardse missie en het verlangen bij Christus te zijn. 

Hier kan ik geen 'fundamentele' accenten en gewichten ontdekken. Anders gezegd: ik ben het helemaal met je eens. Er is echter één punt, dat je misschien een accent kunt noemen: De wolken waarmee Jezus komt, zijn de getuigen die zich al in de onzienlijke wereld bevinden in het hemelse Jerusalem.

4 uur geleden zei Peter79:

Jezus komst op aarde, betekent genade voor deze schepping. Het vlees is Hem niet te min. De schepping is niet slecht geworden door de zonde; de schepping wordt bevrijd van de zonde. In onze individuele levens weerspiegelen we iets van dat grote werk: dat de schepping weer in een goede relatie komt tot haar Schepper. Zo vervullen wij de wet in ons leven - niet door onze aardse leven weg te gooien, maar door God daarin zijn gerechte plaats te geven. Zoals het in de hemel is, zo ook op aarde. Wij zijn gemaakt voor de aarde en het is op de aarde dat we onze roeping kunnen vervullen. En daarom geeft het visioen van Johannes een nieuwe aarde in lijn met de profeten. En dat is dan ook mijn bedenking als zouden we als gelovige nu in de hemel zijn.

Hier ben ik het niet met je eens. Als er staat dat de schepping aan de vergankelijkheid, de leegheid, de doelloosheid, de vruchteloosheid, is onderworpen, dat durf ik dat wel degelijk 'slecht' te noemen en wel in de letterlijke betekenis van het woord: onderworpen aan verrotting. Wat echter niet wil zeggen, dat de schepping in zichzelf zondig IS; het is de dood die via de mens is gaan heersen. En dat komt weer omdat de mens door de zonde wordt overheerst.

3 uur geleden zei Peter79:

Ik vind je hier cryptisch, want qua vertaling zou het beter zijn om te spreken over de regering van God in plaats van Gods koninkrijk; als je in de vertaling koninkrijk leest, moet je dat in het achterhoofd houden. Als we bidden: uw Koninkrijk kome, dan is dat inderdaad iets dat er nog niet is, maar wel gewenst is.

Ik schrijf hier precies wat ik bedoel en ik probeer geenszins cryptisch te zijn. Als God Zijn koninkrijk op aarde brengt, dan wil dat niet zeggen dat Hij dan ook in dat Koninkrijk als Koning heerst. God heeft Zijn Koning in het Koninkrijk aangesteld en is nu tot Zijn rust ingegaan. Dat plan had Hij al vóórdat de wereld was en nu is dat plan IN BEGINSEL in Christus gerealiseerd. Hij laat alles nu (de bouw, het samenstellen van de regering, maar ook de toename van de bevolking) aan de Zoon over. 

Maar goed, laten we dat dan maar zien als een essentieel verschil van mening. In de praktijk maakt het echter niet uit. Dus we zien wel hoe het er uit gaat zien, als het echt klaar is.

[Peter79 286]

17 minuten geleden zei sjako:

Natuurlijk wel anders heerst er geen koning.

Dat is wat jij zegt, maar dat zal ik wel verkeerd begrijpen

Lees Daniël 2 nog maar eens

Een koning regeert over onderdanen. Als in de bijbelvertaling koninkrijk staat, dan ligt het accent in de oorspronkelijke taal niet op het gebied maar op het regeren - Gods rule of Gods regel. De mensen zijn Gods onderdanen en van Adam kun je zeggen dat hij regeerde over de dieren.

Door de zondeval verdween de gelijkheid tussen man en vrouw - de man ging over de vrouw heersen. Maar in Christus verdwijnt deze vloek en maakt het niet uit voor je positie of je man bent of vrouw, slaaf of vrije, etc. Voor God ben je allemaal gelijk. De ene mens is niet meer waard dan de andere. Toen Israël een koning wilde, gebruikte God heel sterke bewoordingen: het volk had met die wens niet Samuel de richter verworpen, maar het had God verworpen. Toch kreeg het volk een koning, die het beste van het volk voor zichzelf zou eisen. Het grootste deel van de koningentijd leed het volk onder het bewind van de koningen, want de koningen sleepten het volk mee in hun zonde.

In de gemeente kan je allerlei leidende functies hebben, zoals herders, leraars etc, maar zij staan ten dienste van de gemeente en het zou niet terecht zijn om deze mensen als koningen boven hun broers en zussen te stellen. Dat is dus ook niet wat er gebeurt. Sterker, in de kerkgeschiedenis is er steeds weer sprake van ontwikkeling van hiërarchie, concentratie van macht en heerszuchtig optreden van enkelingen. Dat is juist niet wat de bedoeling is, want door de Geest hoef je, sterk gezegd, niet tegen elkaar te zeggen: "ken de Heer", want ieder kent de Heer en ieder is slechts aan de Heer verantwoording schuldig.

Als gezegd wordt dat we als koningen zullen heersen, dan ligt het accent op de activiteit van het heersen. Tegen Kaïn wordt gezegd dat de zonde op de loer ligt, maar hij moet daarover heersen. Of Kaïns heersen ook betrekking heeft over een gebied of een rijk ligt buiten de horizon van de tekst. Het heersen van de gelovigen zie ik daarom vooral als de beschrijving van een situatie waarin het voor de mens weer goed is en niet als een vestigen van een rijk of het ondergeschikt maken van andere mensen.

[Hetairos 420]

6 minuten geleden zei Peter79:

Een koning regeert over onderdanen. (...) Als gezegd wordt dat we als koningen zullen heersen, dan ligt het accent op de activiteit van het heersen. 

Misschien mag ik dat aanvullen met een persoonlijke gedachte over de wijze/manier van regeren?

God heeft de aarde aan de mens gegeven om er over te heersen. Als zodanig is de mens zelf dus ook de koning. Het punt is echter dat dat Koningschap nu nog slechts door één wordt uitgeoefend en dat is Christus. Adam was voor het Koningschap niet geschikt, want hij was uit de aarde. De tweede Adam is Christus en die is uit de hemel.

Het verschil is dat Jezus niets deed buiten zijn Vader om, want Hij was volkomen vervuld van liefde voor zijn Vader. En degenen die nu deel uit (gaan) maken van het Koninkrijk van God zijn dat ook, want 'de liefde Gods is in hun harten uitgestort door de heilige Geest, die hun gegeven is' (Rom.5:1-5)

Uiteindelijk zal God volkomen worden verheerlijkt in een schepping, die geregeerd wordt door Koning Jezus Christus en Zijn regering, die vervuld is van liefde voor de Schepper. Met zo'n (verheerlijkte) mens kan God de eeuwigheid in, want als Gods liefde in de mens manifest is, is er voor zonde, dood en vergankelijkheid geen plaats meer.

NB: Uiteraard laat ik nu heel veel details onbesproken; dit is echter, naar mijn mening, wel een goede samenvatting.

[Foppe86 13]

11 uur geleden zei Hetairos:

Met alle respect. Lees dan de conversatie maar even terug. Hetzelfde antwoord dat ik aan DBI heb gegeven, geef ik ook aan jou. Als je inhoudelijk ergens op in wilt gaan, citeer je het betreffende bericht maar.I

Wie bewijst dat jij wel de geest hebt en een ander niet? Ik zie de Heilige Geest als de kleren van de keizer avant la lettre.. Het is nergens bewezen dat jij een bepaalde inzicht hebt vanwege de Heilige Geest of dat het enkel komt uit jouw eigen brein. Het is misbruikt door mensen die graag hun zin doordreven (bijvoorbeeld Paulus).

 

Citaat

Ik kan niet voor anderen (mede-gelovigen) spreken. Dat wat ik schrijf aan iemand individueel valt dan ook uitsluitend en alleen onder mijn eigen verantwoording.

PS: In de Bijbel, met name het NT, is het wel of niet open zijn van de ogen een veelgebruikt beeld, om het verschil aan te geven tussen hen die 'zien' en hen die 'niet-zien'. 

Dat weet ik, maar dat maakt het nog niet goed natuurlijk. Zo had je Paulus die beweerde dat de joden verblind waren en daarom zijn boodschap niet aannamen. In plaats van eens kritisch naar zijn eigen boodschap te kijken.

De eerste christen die kan bewijzen dat hij door de Heilige Geest dingen zegt moet nog geboren worden, naar mijn mening.

 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Peter79:

Als gezegd wordt dat we als koningen zullen heersen, dan ligt het accent op de activiteit van het heersen. Tegen Kaïn wordt gezegd dat de zonde op de loer ligt, maar hij moet daarover heersen. Of Kaïns heersen ook betrekking heeft over een gebied of een rijk ligt buiten de horizon van de tekst. Het heersen van de gelovigen zie ik daarom vooral als de beschrijving van een situatie waarin het voor de mens weer goed is en niet als een vestigen van een rijk of het ondergeschikt maken van andere mensen.

In het eerste gedeelte van je verhaal kan ik me ook vinden. De kerken hebben idd hiërarchie dat idd niet ok is. Er moeten in de gemeente wel mensen zijn die de leiding moeten nemen, anders wordt het een zooitje. Maar die leider staat niet boven de rest van de gemeente. Zij zijn ook geen heersers over die gemeente. Maar hier wordt gesproken over heersen als koningen en priesters samen met Christus. Als je Daniël 2 leest dan zie je dat Gods koninkrijk echt een koninkrijk is en wordt die alle andere koninkrijken zal verbrijzelen en die eeuwig zal blijven bestaan. Dus dat koninkrijk is ook een fysiek hemels, dus bestuurd vanuit de hemel, koninkrijk hier op de aarde. Ook veel profetieen gaan daar over. Dus is het logisch dat daar een koning over gaat regeren en die koning is Jezus. Openbaring laat zien dat er 144.000 mederegeerders zijn. Ik zie geen reden om dit te vergeestelijken omdat het koninkrijk wordt omschreven als het ongedaan maken van satans daden. Openbaring 14:1 laat zien dat Jezus samen met de 144.000 in de hemel zijn (de berg Sion). Dus is het logisch dat zij allemaal samenwerken, anders zou dat niet specifiek genoemd worden.

[Hetairos 420]

13 uur geleden zei Foppe86:

Op 22-4-2022 om 08:56 zei Hetairos:

Met alle respect. Lees dan de conversatie maar even terug. Hetzelfde antwoord dat ik aan DBI heb gegeven, geef ik ook aan jou. Als je inhoudelijk ergens op in wilt gaan, citeer je het betreffende bericht maar.I

Wie bewijst dat jij wel de geest hebt en een ander niet? Ik zie de Heilige Geest als de kleren van de keizer avant la lettre.. Het is nergens bewezen dat jij een bepaalde inzicht hebt vanwege de Heilige Geest of dat het enkel komt uit jouw eigen brein. Het is misbruikt door mensen die graag hun zin doordreven (bijvoorbeeld Paulus).

Uit jouw reactie wordt duidelijk dat het totaal geen zin heeft om met jou in gesprek te gaan.

Je stelt een vraag, die je in feite zelf al beantwoordt; je geeft jouw eigen visie weer, die zo bol staat van onnozele vooringenomenheid, dat ik in een gesprek met jou geen brood zie. 

13 uur geleden zei Foppe86:

Citaat

Ik kan niet voor anderen (mede-gelovigen) spreken. Dat wat ik schrijf aan iemand individueel valt dan ook uitsluitend en alleen onder mijn eigen verantwoording.

PS: In de Bijbel, met name het NT, is het wel of niet open zijn van de ogen een veelgebruikt beeld, om het verschil aan te geven tussen hen die 'zien' en hen die 'niet-zien'. 

Dat weet ik, maar dat maakt het nog niet goed natuurlijk.

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen (dat je van mening bent, dat 'dat het nog niet goed maakt'). Ik zou zeggen: leer ermee te leven, want je kunt het óók niet veranderen.

23 april 2022 bewerkt door Hetairos

[Foppe86 13]

4 uur geleden zei Hetairos:

Uit jouw reactie wordt duidelijk dat het totaal geen zin heeft om met jou in gesprek te gaan.

Je stelt een vraag, die je in feite zelf al beantwoordt; je geeft jouw eigen visie weer, die zo bol staat van onnozele vooringenomenheid, dat ik in een gesprek met jou geen brood zie.

Die vooringenomenheid lees ik juist bij gelovigen die menen "de geest te hebben" die hen dingen vermeld waar mensen die de geest niet hebben niet in kunnen geloven.. "het moet je gegeven worden".. Bij atheisten of andersgelovigen lees je dit nooit..

Stel dat een wetenschapper zou zeggen "ik heb vernomen dat een cirkel vierkant kan zijn, maar je kan het alleen inzien als je de geest hebt" dan zou niemand die wetenschapper serieus nemen.

Ik ben zelf gelovig geweest (en ja, dat was echt geloof, voordat mensen denken dat ik nooit echt geloofd hebt want echte gelovigen vallen niet van hun geloof) en dacht ook dat de heilige geest mij dingen verklaarde die voor anderen onverklaarbaar zijn. Totdat ik niet meer geloofde en toen werd de heilige geest ineens "opvoeding, hersenverstand, veel over de bijbel lezen, dingen aannemen zonder bewijs etc"..

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Foppe86:

Die vooringenomenheid lees ik juist bij gelovigen die menen "de geest te hebben" die hen dingen vermeld waar mensen die de geest niet hebben niet in kunnen geloven.. "het moet je gegeven worden".. Bij atheisten of andersgelovigen lees je dit nooit..

 Nee, omdat die er meestal een sport van maken, de ander in te peperen, tegen beter weten in redeneren.

Het is overigens geen vooringenomenheid. maar iets dat wordt ontdekt als een ander er blijk van geeft, je niet te  volgen/begrijpen.

Ik treed iedereen met open vizier tegemoet. Maar als ik denk dat die ander 'me kwijtraakt' ga ik niet verder discussiëren (of kost wat kost proberen te overtuigen), maar laat de ander in z'n waarde. Meestal zeg ik dan ook niet dat men verblind is of 'iets niet kan zien'. Het is dat DBI en jij er zo'n punt van maken, dat het steeds weer ter tafel komt.

NB: Wat ik me overigens ook wel weer kan voorstellen; het is voor een puber ook lastig te accepteren als een ouder zegt dat 'ie niet mee kan praten over een onderwerp, waar 'ie geen verstand van heeft. Vooral niet als die puber denkt, dat hij de wereld heeft uitgevonden.

[Foppe86 13]

9 minuten geleden zei Hetairos:

 Nee, omdat die er meestal een sport van maken, de ander in te peperen, tegen beter weten in redeneren.

Het is overigens geen vooringenomenheid. maar iets dat wordt ontdekt als een ander er blijk van geeft, je niet te  volgen/begrijpen.

Ik treed iedereen met open vizier tegemoet. Maar als ik denk dat die ander 'me kwijtraakt' ga ik niet verder discussiëren (of kost wat kost proberen te overtuigen), maar laat de ander in z'n waarde. Meestal zeg ik dan ook niet dat men verblind is of 'iets niet kan zien'. Het is dat DBI en jij er zo'n punt van maken, dat het steeds weer ter tafel komt.

NB: Wat ik me overigens ook wel weer kan voorstellen; het is voor een puber ook lastig te accepteren als een ouder zegt dat 'ie niet mee kan praten over een onderwerp, waar 'ie geen verstand van heeft. Vooral niet als die puber denkt, dat hij de wereld heeft uitgevonden.

 

Sorry hoor, maar in dit hele schrijven lees ik arrogantie en vooringenomenheid (al is dat laatste wat jij anderen verwijt en ik niet een jijbak wil doen, dus bij deze alleen arrogantie)..

Je bent al zo overtuigd van jouw gelijk dat je ongelovigen of atheisten vergelijkt met een puber die denkt de wereld te hebben uitgevonden terwijl die puber van niks weet..

Misschien weet je zelf helemaal geen jota, maar heb je jezelf wijsgemaakt dat je wel iets weet en is die Geest slechts een illusie? Rationele mensen zien alleen maar dat wij denken met onze hersenen, dat hier geen sprake is van een heilige Geest of zo. Jij DENKT er A over, en een ander persoon denkt er B over. En die discussie denk je te beslissen met de Heilige Geest "de Heilige Geest doet mij dit en dat denken" terwijl het gewoon jouw eigen denken is. Misschien wel wijzer dan anderen in een bepaalde topic/onderwerp omdat je er veel over gelezen hebt.

Precies zoals men dus in het NT ook discussies won door te zeggen "het is niet ik die het denkt maar de Heilige Geest heeft mij dit verklaard" bijvoorbeeld Paulus. Voor ongelovigen heeft beroepen op de Heilige Geest totaal geen nut, want die bestaat niet voor ongelovigen.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Foppe86:

Je bent al zo overtuigd van jouw gelijk dat je ongelovigen of atheisten vergelijkt met een puber die denkt de wereld te hebben uitgevonden terwijl die puber van niks weet..

Dan moet het toch voor een intellect als het jouwe toch een koud kunstje zijn om me te weerleggen? Ik proef echter uit jouw schrijven wel degelijk een puberale eigenwijsheid. Je werpt enkel knuppels in het hoenderhok en dan ben je teleurgesteld dat de haan die je in het vizier hebt, gewoon blijft zitten waar die zit.

Een christelijk forum als Credible is juist opgericht om vogels van allerlei pluimage vanuit christelijk standpunt met elkaar te laten discussiëren. Met jouw lukt dat echter niet, want je blijft maar doorzaniken over een punt dat helemaal geen thema is.

Als jouw enige doel is, iemand op stang te jagen, raad ik je aan toch iemand anders op te zoeken; er zijn er hier wel die graag met je meedoen. Maar toon naar mij toe wel de nodige respect, want anders ga je onder 'negeer-knop'.

[Foppe86 13]

21 minuten geleden zei Hetairos:

Dan moet het toch voor een intellect als het jouwe toch een koud kunstje zijn om me te weerleggen? Ik proef echter uit jouw schrijven wel degelijk een puberale eigenwijsheid. Je werpt enkel knuppels in het hoenderhok en dan ben je teleurgesteld dat de haan die je in het vizier hebt, gewoon blijft zitten waar die zit.

Een christelijk forum als Credible is juist opgericht om vogels van allerlei pluimage vanuit christelijk standpunt met elkaar te laten discussiëren. Met jouw lukt dat echter niet, want je blijft maar doorzaniken over een punt dat helemaal geen thema is.

Als jouw enige doel is, iemand op stang te jagen, raad ik je aan toch iemand anders op te zoeken; er zijn er hier wel die graag met je meedoen. Maar toon naar mij toe wel de nodige respect, want anders ga je onder 'negeer-knop'.

 

Volgens mij heb ik al een aantal argumenten gegeven waarom je de geest niet hebt en dat je ook maar via jouw breinverstand de bijbel uitlegd. Maar jij bent zo zelfgenoegzaam dat je denkt dat als iemand jouw uitleg niet volgt dat dit komt omdat zij de HG niet hebben en jij wel. Je bent hiermee net zo bezig als Paulus, de man die zich ook beriep op de grote Onzichtbare om een discussie te beslechten "

 

1 Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest),!".

Rom9

Voor mensen die niet geloven heeft het beroepen op de heilige geest geen enkele waarde. Terwijl jij juist jouw gelijk wilt halen door te doen alsof het jou gegeven is en dat mensen die er anders over denken de HG dan niet hebben.. Als je zo blijft discussieren dan heeft het inderdaad geen enkele zin om met jou in discussie te gaan. En dan wens ik jou veel plezier in je weloverwogen torentje van hoogmoed en arrogantie.

 

 

[Peter79 286]

Op 22-4-2022 om 09:39 zei Gaitema:

Ik heb ook eens gehoord dat het boek Openbaringen geschreven waren aan de christenen van klein Azië. Als ik het zo lees, aan de zeven gemeenten die er genoemd worden. Het betreft wat zij mee maken. Ook zegt het veel over ons. Wat zoals het voor hen was, is het ook voor ons. Ik geloof zelf dat satan steeds de zelfde middelen gebruikt. Begeerten van het vlees met seksuele immoraliteit, wangedrag, egoïsme, bedrog en materialisme. In elke cultuur en ook in Godsdiensten past hij dat toe in steeds weer een nieuwe vermomming, om zich er achter te verstoppen. Hij verstopt zich zelfs in ons om mensen die op ons vertrouwen te beschadigen.

Het is inderdaad geschreven aan de christen daar en toen, maar het feit dat er zeven gemeenten worden genoemd, elk met hun eigen problematiek, geeft ons de mogelijkheid om het op de kerk als geheel toe te passen (7=volheid). Toen de canon werd vastgesteld op basis van bestaande consensus, heeft men Openbaring erkend als boek met een waarde die tijd en plaats overstijgt. En zo zie ik het ook. 

Op 22-4-2022 om 09:39 zei Gaitema:

De hel is ten eerste een begrip wat niet uit het christendom zelf stamt, maar uit het Romeinse rijk. De bijbel gebruikt in de Nieuwe Bijbelvertaling beelden, zoals Gehenna.

Het idee van het vuur is dat je erdoor gelautert wordt. Het is een opvoeding wat die gene ondergaat. De gehenna is ook niet eeuwig, want dat zou wreed zijn. Gezien de bronteksten en andere teksten valt te denken aan tijdperken. Is nog erg lang en hoe dat praktisch eruit ziet meldt de bijbel niet. Maar God schept niets om verloren te laten gaan. Hij heeft de redding van alle mensen wel degelijk op het oog en zoekt ook de kortste wegen tot het heil. Zie het is 40 jaar door de woestijn gaan.

Klopt, maar iemand heeft de uitdrukking "de hel blijft leeg" een keer gebruikt, en wat mij betreft staat die voor elke naargeestige plek waarheen we mensen zouden willen verbannen als straf. Liever gebruik ik inderdaad ook een beeld van vuur als loutering of als een beeld van vernietiging zonder pijn. Maar ik wil ook niet de Bijbel alleen maar interpreteren op een manier die mij past, gelovigen die anders denken, houden ons scherp en uit de Bijbel blijkt mij wel de urgentie om het evangelie te verkondigen. Als mensen ervoor kiezen niet met God te willen leven, zou hij ze dan dwingen of op een andere manier hen niet te respecteren? Ik geloof dat ik met God een relatie heb op basis van vrijwilligheid, wat is liefde als die basis van vrijwilligheid er niet is? Dus ik vind het moeilijk en als mensen geloven dat er niets is na de dood en God beloont ze voor dat geloof door ze niet meer te laten opstaan, dan kan ik daar niet zoveel tegen hebben. Bij de dood nemen we afscheid van onze geliefden, maar ik weet niet wat het me zou doen als ik ze aan gene zijde niet meer tegenkwam.

Op 22-4-2022 om 09:39 zei Gaitema:

In mijn versie zit daar nog het 1000 jarige rijk tussen, maar uiteindelijk zal dat het geval zijn.

Bij de wederkomst zal Jezus vast duidelijkheid verschaffen over die 1000 jaar. We zullen zien.

Op 22-4-2022 om 21:09 zei sjako:

Maar hier wordt gesproken over heersen als koningen en priesters samen met Christus. Als je Daniël 2 leest dan zie je dat Gods koninkrijk echt een koninkrijk is en wordt die alle andere koninkrijken zal verbrijzelen en die eeuwig zal blijven bestaan.

Ik geloof dat Gods Koninkrijk verbrijzelt niet door kracht of geweld, maar door de Geest (Zach 4:6). Zoals Jezus zei: wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard omkomen. Jezus leert ons geen weg van geweld, maar van bidden, verdragen, van vertrouwen. Daar past niet bij dat Gods Koninkrijk zal bestaan in het overheersen van andere mensen.

Op 22-4-2022 om 21:09 zei sjako:

Dus dat koninkrijk is ook een fysiek hemels, dus bestuurd vanuit de hemel, koninkrijk hier op de aarde. Ook veel profetieen gaan daar over. Dus is het logisch dat daar een koning over gaat regeren en die koning is Jezus. Openbaring laat zien dat er 144.000 mederegeerders zijn. Ik zie geen reden om dit te vergeestelijken omdat het koninkrijk wordt omschreven als het ongedaan maken van satans daden. Openbaring 14:1 laat zien dat Jezus samen met de 144.000 in de hemel zijn (de berg Sion). Dus is het logisch dat zij allemaal samenwerken, anders zou dat niet specifiek genoemd worden.

Regeren de 144.000 over elkaar? Kan je dat regeren en heersen zien als een relatie waarin je elkaar uitnemender acht? Een relatie van man en vrouw is idealiter dat de niet de man beschikt over zijn lichaam, maar de vrouw en andersom. Is dat het heersen dat bedoeld wordt?

In Openbaring 22 staat dat Gods dienstknechten Hem zullen dienen en zullen regeren in alle eeuwigheid. Maar buiten de stad bevinden zich de honden, de tovernaars, etc. Zijn dat dan degenen over wie zij regeren? Voor mij betekent buiten dat ze er echt helemaal buiten staan, dus ook niet onder één of andere regering.