Situatie Oekraïne

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei 010:

Er is in het verleden ook gezegd door Rusland dat als Oekraïne zijn kernwapens inlevert, dat hun landgrenzen dan worden gerespecteerd. Nou, dat is goed gekomen..... Rusland is voor geen cent te vertrouwen. 

Klopt. Eerst leverde Oekraïne zijn kernwapens in waarbij het de verzekering kreeg dat de landgrenzen zouden worden gerespecteerd - hetgeen een afspraak is die op papier staat -, waarna Poetin Oekraïne vervolgens gewoon binnenvalt. Indien Oekraïne nog kernwapens had gehad, dan zou Rusland wel tweemaal nadenken. 

Rusland had voorafgaand aan de inval eveneens publiekelijk bekendgemaakt dat ze Oekraïne niet zouden binnenvallen. Leugenaars zijn het, maar dat is niet het ergste. Erger is dat ze legio oorlogsmisdaden plegen. En nog erger vind ik dat er blijkbaar types zijn die geen enkele aversie tonen met de slachtoffers en zelfs Poetin steunen.

[010 80]

1 uur geleden zei Tomega:

Maar, even concreet: welke oorlogsmisdaad heeft Poetin begaan?

Misschien moet je is Googlen? Er zijn al honderden meldingen gedaan van oorlogsmisdaden in Oekraïne. Je had het ook over dat MH17 in de strot geschoven was van Poetin. Terwijl de hele route van het buk raket systeem al in kaart is gebracht. Met deze opmerking diskwalificeer je je als serieuze gesprekspartner.

https://www.theguardian.com/world/2022/sep/23/russia-has-committed-war-crimes-in-ukraine-say-un-investigators

 

23 oktober 2022 bewerkt door 010

[Hermanos2 549]

7 minuten geleden zei Chaim:

Klopt. Eerst leverde Oekraïne zijn kernwapens in waarbij het de verzekering kreeg dat de landgrenzen zouden worden gerespecteerd - hetgeen een afspraak is die op papier staat -, waarna Poetin Oekraïne vervolgens gewoon binnenvalt. Indien Oekraïne nog kernwapens had gehad, dan zou Rusland wel tweemaal nadenken. 

Rusland had voorafgaand aan de inval eveneens publiekelijk bekendgemaakt dat ze Oekraïne niet zouden binnenvallen. Leugenaars zijn het, maar dat is niet het ergste. Erger is dat ze legio oorlogsmisdaden plegen. En nog erger vind ik dat er blijkbaar types zijn die geen enkele aversie tonen met de slachtoffers en zelfs Poetin steunen.

Niemand hier steunt Poetin. Maar sommigen begrijpen hoe de vork in de steel zit en hoe dit conflict voorkomen had kunnen worden. 

[Tomega 311]

57 minuten geleden zei Chaim:

Kinderen worden verkracht en ouderen worden doodgemarteld door het Russische leger, tienduizenden mensen zijn vermoord, maar jouw levenloze hart toont geen sprankje aan aversie tegen deze daden. Er is een tijd van liefde en een tijd van haat. Dit is een tijd van haat tegenover gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid, maar je toont nergens over een hart te beschikken. Je kilheid toont zich nergens begaan met de vele tienduizenden slachtoffers van Poetins oorlog, maar je bent wel blij dat de geallieerden Nederland van een vergelijkbaar religime hebben bevrijd en het Marshall hulp hebben gegeven. Je bent geen haar beter dan de daders.

Kilheid ten aanzien van hoog opgestapelde leugens, mag niemand verbazen.  Elke oorlog is gruwelijk, en de Oekraïne is méér gericht op etnische zuivering dan Rusland. Kilheid is dat jij de Oekraïne met liefde in een burgeroorlog ziet gestort, op argumenten van bloot eigendom. Bloot eigendom is een eigendom waarvan je het eigendom niet eens feitelijk onder je hebt. 14.000 doden, waaronder honderden schoolgaande kinderen. !2 miljoen Russen, die worden verdreven uit hun cultuur. Waarom denk jij dat de Oostelijke provincies anti-Kiev zijn? Waarom doet dat jou niets? Meer dan zeven jaren lang. Hoe staat het met jouw levenloze hart en je kilheid?

Nee, maar de argumentloze demonisering van de Russen die je overal ziet, is nodig om weg te poetsen dat niet de Russen, maar het geamputeerde Oekraïne van Zelensky de boosdoener is. Elke vredestichter zou zeggen: stop met vechten en elkaar dood maken en laat de bevolking stemmen, of maak van de Oekraïne een federatieve staat. Dat past echter niet in het stramien van de NAVO.

Dus stop met die van emotie overgoten drama over oorlogen, en begin met na te denken, want geen enkele oorlog biedt veel vreugde aan de mensen die in stukjes over hun eigen thuisomgeving worden verspreid. Jij bent het, die graag de Krim wilt bevrijden van degenen die de Krim is komen beschermen tegen de agressie van een fascistisch regime. En de haat die jij dan hebt tegen mij als persoon, is absurd. Griezelig. 

9 minuten geleden zei 010:

1 uur geleden zei Tomega:

Maar, even concreet: welke oorlogsmisdaad heeft Poetin begaan?

Misschien moet je is Googlen? Er zijn al honderden meldingen gedaan van oorlogsmisdaden in Oekraïne. Je had het ook over dat MH17 in de strot geschoven was van Poetin. Terwijl de hele route van het buk raket systeem al in kaart is gebracht. Met deze opmerking diskwalificeer je je als serieuze gesprekspartner.

Fantastisch! Deze bijdrage van jou, bevestigt keurig het niveau waarop we ons bevinden. In jouw hoofd is de bukraket een terroristische aanslag, en is een raket geleverd door het land van Poetin een misdaad van Poetin. Dat er honderden leugens zijn gemeld, wordt bewezen met het ook door jou verknipte denken over wat iedereen weet. De begeerte is zodanig sterk in het hart, dat het verstand niet meer meewerkt, en je vindt het helemaal dikke prima.  Inderdaad is het gesprek dan ten einde.

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Niemand hier steunt Poetin. Maar sommigen begrijpen hoe de vork in de steel zit en hoe dit conflict voorkomen had kunnen worden. 

Deze wrede oorlog had op vele manieren voorkomen kunnen worden. En wat al deze oplossingen gemeenhadden, is dat Rusland Oekraïne niet binnen had moeten valllen. Oekraïne zou nog over kernwapens beschikken indien ze Rusland hadden wantrouwd en geen verdrag hadden gesloten.

6 minuten geleden zei Tomega:

Kilheid ten aanzien van hoog opgestapelde leugens, mag niemand verbazen.

De oorlogsmisdaden begaan door Rusland zijn uitgebreid gedocumenteerd met bewijsmateriaal, foto's en soms zelfs filmopnames. 

Citaat

Oekraïne is méér gericht op etnische zuivering dan Rusland. 14.000 doden, waaronder honderden schoolgaande kinderen. !2 miljoen Russen, die worden verdreven uit hun cultuur.

Toon maar aan. Het enige waar je telkens mee komt zijn wapsites en wap-beweringen. Heel anders dan goed gedocumenteerd bewijsmateriaal.

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei Chaim:

Deze wrede oorlog had op vele manieren voorkomen kunnen worden. En wat al deze oplossingen gemeenhadden, is dat Rusland Oekraïne niet binnen had moeten valllen. Oekraïne zou nog over kernwapens beschikken indien ze Rusland hadden wantrouwd en geen verdrag hadden gesloten.

Zo simpel ligt het niet. Poetin heeft als Russisch staatshoofd de plicht om Russen over de hele wereld te beschermen. Dus ook hen die in Oost Oekraïne leven. 

[Tomega 311]

46 minuten geleden zei 010:

Er is in het verleden ook gezegd door Rusland dat als Oekraïne zijn kernwapens inlevert, dat hun landgrenzen dan worden gerespecteerd. Nou, dat is goed gekomen..... Rusland is voor geen cent te vertrouwen. 

Oekraïne is het land met zijn regering. Op het moment dat daar iemand met geweld de macht grijpt, kan Rusland alle banden en verdragen heroverwegen. Maar in ons geval was het een staatsgreep specifiek tegen 'Rusland'. Want het werd een burgeroorlog waar 12 miljoen Russische Oekraïners in één klap werden uitgeschakeld en van hun identiteit beroofd, terwijl ook de eigen nationale taal werd afgeschaft. Veel inwoners van Oekraïne, vooral in het zuiden en oosten, beschouwen het Russisch als hun eerste taal.  In het westen van het land spreken de mensen doorgaans wel Oekraïens aangezien het Russisch als de taal van de bezetter wordt beschouwd. De permanente afwezigheid van waarheidsgetrouwe informatie en open communicatie verklaren waarom Oekraïners onnauwkeurig zijn met informatie en feiten. Ze hebben veel fantasie en kleine leugentjes vormen een permanent en volkomen geaccepteerd onderdeel van het dagelijks leven.

Maar hoe kun je met je kleine leugentjes verdedigen dat je neo-nationalistsiche troepen stuurt om de provincies te knechten die niet meegaan met jouw revolutie? Nou, gewoon stug doordoen. Doorbroddelen tot de laatste bewoner is geknecht. Elke dode schuif je op het konto van Poetin, wat nota bene ook letterlijk in de gepubliceerde verdragen met Amerika is opgenomen. En het denkwerk om alles recht te poetsen wordt wel in het Westen gedaan.

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Zo simpel ligt het niet. Poetin heeft als Russisch staatshoofd de plicht om Russen over de hele wereld te beschermen. Dus ook hen die in Oost Oekraïne leven. 

Met exact hetzelfde excuus viel Duitsland ooit Tsjechoslowakije binnen. Indien het Oekraïners zijn, heeft Poetin er niets over te zeggen. Indien het Russen zijn, dan staat het hen vrij te vertrekken naar hun moederland. Rusland is een VN lid binnen gevallen en begaat daar gruwelijke oorlogsmisdaden tegen de menselijkheid.

[Tomega 311]

19 minuten geleden zei Chaim:

En wat al deze oplossingen gemeenhadden, is dat Rusland Oekraïne niet binnen had moeten vallen. Oekraïne zou nog over kernwapens beschikken indien ze Rusland hadden gewantrouwd en geen verdrag hadden gesloten.

Rusland viel de Oekraïne binnen, pas 8 jaren nadat de Oekraïense revolutie zich keerde tegen de Oekraïense Russen, en ook acht jaren nadat de Oekraïne zich daadwerkelijk begon voor te bereiden op een oorlog om de Krim, met behulp van de Verenigde Staten, Engeland en Canada. En pas nadat de NAVO zich achter de legitimiteit van de oorlog om de Krim stelde, heeft Rusland gedreigd dat Rusland dat niet kan en niet zal accepteren. Honen, lachen, en vroom hypocriet gepraat was het antwoord. Rusland gaat niet over de veiligheid van andere landen. Maar de NAVO wel. Er is dus nergens dictatoriale machtswellust, behalve dan bij de onzen. Vrede was nooit ons doel en ons streven. Onze vrede, is meer wapengekletter.

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

1 minuut geleden zei Tomega:

Rusland viel de Oekraïne binnen, pas 8 jaren nadat de Oekraïense revolutie zich keerde tegen de Oekraïense Russen, en ook acht jaren nadat de Oekraïne zich daadwerkelijk begon voor te bereiden op een oorlog om de Krim, met behulp van de Verenigde Staten, Engeland en Canada. En pas nadat de NAVO zich achter de legitimiteit van de oorlog om de Krim stelde, heeft Rusland gedreigd dat Rusland dat niet kan en niet zal accepteren. Honen, lachen, en vroom hypocriet gepraat was het antwoord. Er is dus nergens dictatoriale machtswellust, behalve dan bij de onzen. Vrede was nooit ons doel en ons streven. Onze vrede, is meer wapengekletter.

De Krim hoort bij Oekraïne. Poetin haalt vergane geschiedenis aan om zijn inval goed te praten. Zijn excuses zijn exact dezelfde als de Duitse excuses die Duitsland hanteerde toen het Tsjechoslowakije binnenviel. Ook de oorlogsmisdaden zijn vergelijkbaar. 

[010 80]

21 minuten geleden zei Hermanos2:

Zo simpel ligt het niet. Poetin heeft als Russisch staatshoofd de plicht om Russen over de hele wereld te beschermen. Dus ook hen die in Oost Oekraïne leven. 

 

36 minuten geleden zei Hermanos2:

Niemand hier steunt Poetin. Maar sommigen begrijpen hoe de vork in de steel zit en hoe dit conflict voorkomen had kunnen worden. 

Lol, je steunt Poetin wel, je vind blijkbaar dat hij het recht heeft om Oekraïne binnen te vallen om Russisch sprekende mensen te beschermen. Ondertussen ligt het gebied wat hij binnenvalt in puin. 

23 oktober 2022 bewerkt door 010

[Tomega 311]

9 minuten geleden zei Chaim:

De Krim hoort bij Oekraïne. Poetin haalt vergane geschiedenis aan om zijn inval goed te praten. Zijn excuses zijn exact dezelfde als de Duitse excuses die Duitsland hanteerde toen het Tsjechoslowakije binnenviel. Ook de oorlogsmisdaden zijn vergelijkbaar. 

Dat is propaganda op zijn best: je plukt uit een lange toespraak naar believen, en plaatst dat in een eigen gefantaseerd verband. En dat alleen maar, om zelf maar niet het heden te hoeven benoemen. 

In het heden, behoort de Krim bij de Krim, en de Krim heeft als antwoord op de revolutie in Kiev onmiddellijk de handen ineen geslagen met Rusland. Dat kun je Rusland wel verwijten, maar zolang de bevolking dat in grote meerderheid wenst, als antwoord op een dreigende bezettingsmacht vanuit Kiev, is dat volkomen legitiem. Maar jij plukt liever uit oude geschiedenissen, en jij veroordeelt liever op bureaucratische gronden een volksraadpleging, om maar een oorlog tegen de burgers op de Krim te rechtvaardigen. Maar waarom veroordeel je een staatsgreep niet? Waarom veroordeel je het sturen van tanks naar je eigen burgers niet? Waarom veroordeel je niet dat liever tot de laatste man wordt gevochten om grond, dan dat je de levens spaart op die grond?

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

8 minuten geleden zei Tomega:

Dat is propaganda op zijn best.

Dat De Krim bij Oekraïne hoort is een gegeven, dat Poetin vergane geschiedenis aanhaalt om zijn inval goed te praten, is aantoonbaar en dat zijn excuses exact dezelfde zijn als de Duitse excuses die Duitsland hanteerde toen het Tsjechoslowakije binnenviel, valt ook gewoon na te trekken. Je wapt onzin op basis van wapsites en beschuldigt anderen onterecht van propaganda.

[Hopper 813]

44 minuten geleden zei Hermanos2:

Zo simpel ligt het niet. Poetin heeft als Russisch staatshoofd de plicht om Russen over de hele wereld te beschermen. Dus ook hen die in Oost Oekraïne leven. 

Diezelfde retoriek hanteerde Hitler ook.  Als Russen in Oekraïne wonen en onder Poetin willen leven, dan zouden ze natuurlijk ook oostwaarts kunnen verhuizen.  Maar men verkoos de oorlog.

Onderwijl worden Russische sprekenden nu gedwongen gedeporteerd naar Rusland.   En uit Rusland vluchten dan weer honderdduizenden Russen die niet meer onder Poetin willen leven.

1 uur geleden zei 010:

Er is in het verleden ook gezegd door Rusland dat als Oekraïne zijn kernwapens inlevert, dat hun landgrenzen dan worden gerespecteerd. Nou, dat is goed gekomen..... Rusland is voor geen cent te vertrouwen. 

Inderdaad, het Boedapest memorandum.  Rusland komt nooit haar woord na, het is het papier niet waard waarop hun handtekening staat.  Wegens hun notoire onbetrouwbaarheid is een vredesregeling niet eens mogelijk.  Maar Rusland kan natuurlijk wel uit eigen beweging uit Oekraïne vertrekken.  De bal ligt bij Moskou.....

[Hermanos2 549]

35 minuten geleden zei 010:

 

Lol, je steunt Poetin wel, je vind blijkbaar dat hij het recht heeft om Oekraïne binnen te vallen om Russisch sprekende mensen te beschermen. Ondertussen ligt het gebied wat hij binnenvalt in puin. 

Ik schreef, niemand hier steunt Poetin. Maar enkelen begrijpen heel goed dat dit al jaren broeit en voorkomen had kunnen worden. Langs diplomatieke weg. 

Het westen heeft niet slim gehandeld door een cordon rond Rusland te vormen, het te isoleren en steeds dichter te naderen. Men had slimmer gedaan een neutrale zone in te stellen waar zowel Rusland als navo vanaf blijven. 

[Chaim 157]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik schreef, niemand hier steunt Poetin. Maar enkelen begrijpen heel goed dat dit al jaren broeit en voorkomen had kunnen worden. Langs diplomatieke weg. 

Het was reeds opgelost langs diplomatieke weg: Oekraïne deed afstand van z'n kernwapens in ruil voor  erkenning van de Oekraïnse landsgrenzen. Rusland heeft dat verdrag geschonden en de schuldige is dus Rusland. Dan hebben we het nog niet eens over de legio oorlogsmisdaden die daar bovenop komen.

[Hopper 813]

26 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik schreef, niemand hier steunt Poetin. Maar enkelen begrijpen heel goed dat dit al jaren broeit en voorkomen had kunnen worden. Langs diplomatieke weg. 

Het westen heeft niet slim gehandeld door een cordon rond Rusland te vormen, het te isoleren en steeds dichter te naderen. Men had slimmer gedaan een neutrale zone in te stellen waar zowel Rusland als navo vanaf blijven. 

Die neutrale zone die was er al: Oekraïne.   Oekraïne wil al jaren bij de NAVO, maar Poetin zei in 2008 njet.  Zie dit bericht uit 2008:

https://www.trouw.nl/nieuws/poetin-waarschuwt-navo~b929e5fe/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Citaat

De NAVO besloot donderdag Oekraïne en Georgië voorlopig niet uit te nodigen voor het lidmaatschap. De Amerikaanse president George Bush had zich daar een voorstander van betoond, maar Frankrijk en Duitsland waren bezorgd dat de toch al stroeve betrekkingen met Rusland hierdoor verder zouden verslechteren.

Dit bericht is van 4 april 2008.  En wanneer viel Rusland Georgie binnen?  Augustus 2008...

Gewoon zonder oordeel naar de feiten kijken (oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt) en je ziet hoe Poetin eerst zeker wil zijn van zijn zaak en vervolgens weer een stukje buurland ( Georgië in dit geval) inpikt.  De Top van Boekarest   werd van 2 t/m 4 april 2008 gehouden en een paar maanden later sloeg Rusland al toe.   We hadden dus al in 2008 kunnen weten dat Rusland Oekraïne binnen zou vallen.   Ik wist het althans wél in 2008.  Ik wist alleen niet wanneer Rusland dat zou doen.

En vandaar dat ik ook weet dat Rusland de Baltische staten binnen zullen vallen.  Polen en andere landen zullen ook niet veilig zijn.  Uiteindelijk zal ook West Europa niet veilig zijn, West Europa wilde Poetin beheersen met de gaskraan.

Europa is al weer meer dan 75 jaar vreedzaam op de Joegoslavische oorlog na.  Ook daar zagen we hetzelfde fenomeen: de Servische agressor die andere volkeren wilde onderwerpen.  Ik ben voorstander van een Europa waar alle volkeren in vrede met elkaar leven.  Een Duitse inval in Nederland is ondenkbaar geworden, het kan wél.

23 oktober 2022 bewerkt door Hopper

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Chaim:

Dat De Krim bij Oekraïne hoort is een gegeven, dat Poetin vergane geschiedenis aanhaalt om zijn inval goed te praten, is aantoonbaar en dat zijn excuses exact dezelfde zijn als de Duitse excuses die Duitsland hanteerde toen het Tsjechoslowakije binnenviel, valt ook gewoon na te trekken. Je wapt onzin op basis van wapsites en beschuldigt anderen onterecht van propaganda.

Niet alleen de Krim behoort tot de Oekraïne, ook haar bewoners. Dat zijn Oekraïners die hun eigen Oekraïense nationale taal en cultuur, die Russisch is, niet willen opgeven voor een revolutionair bewind dat onrechtmatig een minderheidsonderdrukking oplegt in regio's waar het revolutionaire bewind geen schijn van aanspraken en kans van gezagshandhaving heeft.

De aanspraken die ze wel heeft, die krijgt ze aangereikt via het Westen, dat haar verzekert, dat haar soevereiniteit geldt tot de grenzen van vóór de revolutie en dat ze die grenzen met geweld mag gaan bevechten van haar eigen landgenoten. Welke eigen landgenoten afhaken, omdat ze liever democratisch een eigen weg inslaan met een buurland, dan ondemocratisch van hun cultuur en taal worden beroofd.

Dat Poetin er heel de geschiedenis van de mensheid bijhaalt om zijn stappen te rechtvaardigen, is zijn goed recht. Uiteindelijk zijn het ook geen kleine stappen. Wil je dat uit de sfeer van verdachtmaking halen, dan moet je inhoudelijk op die aanhalingen ingaan. Het koppelen aan de Duitse excuses voor hun inval in Tjechoslowakije mist inhoud, want de Duitsers handelden vanuit andere motieven ten opzichte van een Duitse minderheid die in een andere situatie zat dan de Oost-Oekraïners in 2014. Jij bent toch van het natrekken? Trek dan eens na hoeveel duizenden Duitse etnische Tsjechoslowaken waren omgekomen voordat Duitsland ze te hulp schoot! Zoek het op, en vergelijk dat met meer dan tienduizend in Oost-Oekraïne.

Kijk, dat ik onzin wap van wapsites, moet jij eens gezegd hebben. Want dat is het sentiment van de meesten die onrustig worden van waarheid. Pas als je mij hebt verketterd en kalt gestellt, kun je weer op je lauweren rusten in een heerlijk gemeenschappelijk gevoel dat jullie het allemaal zoveel beter weten dan dat gewap van wapsites. Maar uit mijn woorden volgt het niet.

Waar beschuldig ik iemand onterecht van propaganda? Het effect van propaganda is dat mensen niet meer rationeel denken, en aan hun sentimenten genoeg hebben. Daar beschuldig ik jou van, en iedereen die zich verlaagt tot een niet-inhoudelijk demoniserend gesprek. Niets menselijks is ons vreemd. Maar ook niets onmenselijks is ons vreemd.

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Hopper:

Dit bericht is van 4 april 2008.  En wanneer viel Rusland Georgie binnen?  Augustus 2008...

Gewoon zonder oordeel naar de feiten kijken

Je bedoelt, zonder naar de feiten te kijken. De open deur politiek van de NAVO was niet geëindigd, maar op de lange baan geschoven. De wijd open deur was op een kier gezet, zeiden ze in het Westen. 

En los van wat er te zeggen valt over Georgië, ook daar waren meerdere regio's die de Russische zijde kozen (Zuid-Ossetië en Abchazië). Wil jij daarom met recht dwarsverbandjes leggen met andere reële en historische feiten, dan zul je moeten beginnen met de feiten van het heden scherp te krijgen. Anders wordt het opnieuw een partijtje ongefundeerd modder gooien.

En als je het dan toch wilt vergelijken, dan is er een opvallende match: wat doen de Verenigde Staten in vredesnaam in de voormalige Russische satellietstaten, met een bondgenootschap dat opgericht is tegen Rusland, en waarvan aan Rusland de toegang geweigerd is. Net als in de Oekraïne, is er een directe link tussen de NAVO aspiraties, en het uitbreken van een oorlog. En inderdaad, ook Kosovo past in het rijtje thuis.

Toen het westen in winter 2008 de onafhankelijkheid van Kosovo erkende en kort daarop Georgië en Oekraïne een zogeheten open-deur uitnodiging kregen van de NAVO om op termijn lid te worden, liepen de spanningen rond Zuid-Ossetië snel op. Dit culmineerde in augustus 2008 in een Russisch-Georgische oorlog om het gebied. Bron

Het gaat in geen enkel geval om democratie. Maar altijd om regime change en politieke belangen. Onder adagium van verdeel en heers. Het gaat in geen enkel geval om de mensen die in een land wonen. Maar het gaat om een partijtje Risk, om grond en wereldhegemonie, ongeacht wat dat aan pionnetjes onderweg kost. Dat zie je heel mooi in Kosovo: de 90% meerderheid in een regio koos voor het Westen, en werd onmiddellijk door meer dan de helft van alle wereldlanden erkend. Terwijl 90% van de Krim koos voor Rusland, en nog steeds steunt heel de wereld de Oekraïne in een oorlog die tot doel heeft om de Krim terug te veroveren. 

 

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Krim#Geschiedenis

Citaat

De Russisch-Turkse oorlog van 1768-1774 eindigde in een overwinning voor Rusland. Bij het verdrag van Küçük Kaynarca werd de Krim onafhankelijk, en in 1783 door Rusland geannexeerd. In 1802 werd het Gouvernement Taurida opgericht, dat naast de Krim het gebied tussen de benedenloop van de Dnjepr en de Berda omvatte. Van 1853 tot 1856 werd op het schereiland de Krimoorlog uitgevochten tussen het keizerrijk Rusland en een alliantie van het Tweede Franse Keizerrijk, het Britse Rijk, het Ottomaanse Rijk en het koninkrijk Sardinië. 

Na de Oktoberrevolutie in 1917 riep een etnische Krim-Tataarse regering op 13 december 1917 de Volksrepubliek van de Krim uit. De republiek wist zijn onafhankelijkheid niet lang te behouden en werd in januari 1918 door de bolsjewiekse troepen geannexeerd. De Taurida Socialistische Sovjetrepubliek werd opgericht, die al snel door Krim-Tataarse en Oekraïense troepen omvergeworpen werd. 

In het Krim-offensief aan het eind van april 1918 veroverde het Duitse Keizerrijk de Krim. 

Op 2 april 1919 veroverde het Rode Leger Simferopol. De Krimse Socialistische Sovjetrepubliek werd opgericht, maar al in juni 1919 overgenomen door de Witten. Na het verslaan van de Witten herwon het Rode Leger de controle in 1920. De Krimse Autonome Socialistische Sovjetrepubliek werd op 18 oktober 1921 opgericht, als onderdeel van de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek. 

Gedurende de Tweede Wereldoorlog was de Krim het toneel van hevige gevechten tussen Duits-Roemeense troepen enerzijds en troepen van het Rode Leger anderzijds. Na de bevrijding beschuldigde Stalin de Krim-Tataren van collaboratie met de Duitsers, en verbande hen collectief naar Centraal-Azië. De Krimse ASSR werd op 30 juni 1945 omgevormd tot de niet meer autonome Krimse Oblast van de Russische SFSR. 

Tijdens het bewind van Stalins opvolger Chroesjtsjov werd de Krim in 1954 aan de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek overgedragen. 

Russische militairen op de Krim tijdens de annexatie in 2014.

Op 6 maart 2014 stemde het Krimse parlement in met een decreet dat bepaalt dat de Krim een deel van Rusland werd. Op 11 maart werd een voorwaardelijke onafhankelijkheidsverklaring getekend dat de Krim zich zou afscheiden van Oekraïne indien de bevolking voor aansluiting met Rusland zou kiezen. Op 16 maart 2014 werd een referendum over aansluiting bij Rusland gehouden, waarbij de meerderheid voor aansluiting was. Gelet op de militaire acties eind februari, het afwezig zijn van onafhankelijke waarnemers en de aanwijzingen voor fraude, beschouwt het grootste deel van de internationale gemeenschap deze gebeurtenis als een illegale annexatie waardoor veel politieke controversie in de wereld ontstond over of het gebied daadwerkelijk Russisch is of Oekraïens. 

Op 18 maart 2014 werd de aansluiting van de Krim bij de Russische Federatie bekendgemaakt. Het gebied werd omgevormd tot het Federaal District Krim, en in juli 2016 toegevoegd aan het Zuidelijk Federaal District

Het is niet de eerste keer dat Rusland de Krim annexeert en het zal ook de laatste keer niet zijn.  Eeuwen strijd is er geleverd om de Krim en Oekraïne tussen Russen en Turken.  De Turken die nu angstvallig hun kruit droog houden: waar twee honden vechten om een been....(!)

http://www.historien.nl/rusland-oekraine-en-krim-conflict/

 

Citaat

In 1667 werd Oekraïne verdeeld tussen Polen en Rusland, met de Dnjepr als scheidingslijn. Die deling leverde twee culturen op, wat tot nu toe zichtbaar is en tot politieke spanningen leidt.
In 1900 woonden 86 % van de 26 miljoen Oekraïners in het Russische Rijk, de overige 14 % in Oostenrijk-Hongarije. Polen bestond niet meer tussen 1800 en 1918.Er was een beperkt nationalisme onder de Oekraïense intelligentsia. 82 % van de Oekraïners was boer en niet bezig met nationalisme.
In het zuidoosten(Donetz) was staalindustrie, met Franse, Britse en Belgische investeerders.
75 % van de arbeiders waren afkomstig uit Rusland en ook in het bestuur waren de Russen oververtegenwoordigd. De 2 miljoen Joden waren vooral handelaars en ambachtslieden. Dit Donetzbekken scheidde zich in 2014 af van Oekraïne.

In Donetsk zijn de Russen feitelijk de allochtonen.

Citaat

Ook de Turken waren eeuwen geïnteresseerd in Oekraïne en de Krim en voerden er tussen 1550 en 1917 twaalf oorlogen om. In de Krimoorlog(1853) collaboreerden de Krimtataren met de Fransen, Engelsen en Turken tegen Rusland. Uit angst voor repressie, emigreerden er 150.000 naar het Ottomaanse Rijk.
Hun aandeel in de bevolking liep terug van 80 naar 35 %. Russen, Oekraïners, Bulgaren, Grieken en Joden namen hun plek in. De Krimoorlog werd door de Russen ervaren als een verschrikkelijke nederlaag, temeer omdat ze geen toegang meer kregen tot de Middellandse Zee. Hij leidde tot een grondige afkeer voor het Westen, dat de kant van Turkije had gekozen. Maar Tolstoj verheerlijkte de verdediging van Sebastopol zodanig, dat het een triomf voor de Russen leek. In totaal had Rusland 350 jaar lang gevochten om de Turken te verdrijven van de noordzijde van de Zwarte Zee, van de Krim en uit Oekraïne en om de Zwarte Zee open te maken.

Wie het conflict wil begrijpen begrijpt de geschiedenis.  Russen zijn kolonisators.  Krimtataren zijn verdreven, vermoord, verplaatst enz.  Russen en andere volkeren zijn er voor teruggeplaatst.   Het westen vreest terecht deze expansiepolitiek van Rusland.  Russen verdraaien en herschrijven voortdurend de geschiedenis.  Als eeuwen wil Rusland via de zeeën invloed op de buurlanden.  In het Noorden middels  de Oostzee, in het Zuiden middels de Zwarte zee.  Al eeuwen willen de Russen buurvolkeren onderwerpen, denk ook aan de naoorlogse bezetting van de Baltische staten, Polen, Roemenië enzovoorts.  

Russen denken in invloedssferen, waar wij in het westen geloven in autonomie.  Die twee denkwerelden gaan nooit overeenkomen.  Het huidige Rusland heeft ook een deel van het Nederlandse volk in haar macht middels propaganda.  (Invloedssfeer) Sommige forumdeelnemers zijn het bewijs......

Het probleem van hebzucht is dat de mens nooit genoeg zal hebben.

De aarde biedt genoeg om aan ieders behoeften te voldoen, maar niet voor ieders hebzucht. (Ghandi)

Na ieder buurland is er weer een ander buurland wat je ook wilt hebben.....

[Tomega 311]

Houd ook even voor ogen wat de onderhandelingspositie en insteek was van de NAVO, voordat Rusland de oorlog begon:

De afspraak van de twee blokken om door te praten neemt mogelijk de acute dreiging weg van een nieuwe inval in Oekraïne, dat al wekenlang angstig toeziet hoe Rusland aan de oostgrens tanks, artillerie en ruim 100.000 strijdklare troepen samentrekt.

“De grote verschillen tussen ons zijn niet eenvoudig te overbruggen, maar juist daarom is het positief dat iedereen vandaag aan tafel zat. Bijna drie jaar lang was dat niet mogelijk,” aldus Navo-topman Jens Stoltenberg na afloop. Hij noemde de bijeenkomst ‘nuttig’ en verheugde zich over het feit dat beide partijen bereid zijn de komende weken en maanden verder te praten. Maar van inwilliging van de Russische eisen, zo maakte hij meteen ook duidelijk, kan geen sprake zijn.

De Navo zal niet beloven dat het een stop zet op uitbreiding, en evenmin zal het troepen terugtrekken uit Midden- en Oost-Europese lidstaten. bron

Merk op, dat dit in januari 2022 was, terwijl in september, oktober en november van 2021 een reeks van samenwerkingsdocumenten waren getekend tussen de Verenigde Staten en de Oekraïne, waarin de legitimiteit van Oekraïnes strijd om de Krim reeds was verzekerd, en Rusland reeds was veroordeeld voor de 14.000 doden van de burgeroorlog en de Nord-Stream reeds was geformuleerd een directe dreiging te zijn voor heel de economie van Europa.

Je moet echt wel ongelooflijk van de pot gerukt zijn, om te menen dat de NAVO hier intelligent of vredesgezind bezig was. En Poetin moet wel heel erg dom zijn geweest, als hij had gedacht dat de Oekraïne vervolgens niet vol werd gezet met wapens gericht op de Krim. Terwijl heel de wereld vanaf 2014 getuige was dat de Oost-Oekraïners hun wapens niet richting Rusland hadden gericht, maar richting Kiev. Poetin was niet zo dom. Maar de NAVO wel. Zij koos deze weg van escalatie bewust, in de gedachte dat Rusland er toch niets tegen zou kunnen doen. Dezelfde arrogante hoogmoed als in Syrië, toen ze dachten dat Assad toch wel ergens in de strijd zou sterven. Vredesbesprekingen toen, waren ook onder voorwaarde van het verdwijnen van Assad. Dat heet normaal gesproken een algehele overgave. En dat spreken over personen, terwijl het gaat om landen en regeringen, dat zie je alleen in ons beschaafde Westen: criminaliseer één man, maak hem een misdadiger en dictator, lok uit dat hij minderheden gaat onderdrukken, en stuur dan je mensenrechtenteams, en dan heb je met recht een democratische revolutie in de hand gewerkt. En waar dat wat lastig wordt, sjoemel je gewoon. Massavernietigingswapens in Syrië. Massaexecuties in de Oekraïne. Er is geen einde aan de fantasie van de leiders van een konijnenvolk. Want de konijnen beginnen al enthousiast te huppen bij een half woord, en als je ze teveel licht geeft, bewegen ze niet en zijn als verlamd. Tot je ze weer ruimte geeft om aan een half woord genoeg te hebben.

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

43 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet de eerste keer dat Rusland de Krim annexeert en het zal ook de laatste keer niet zijn.

Je mist de inhoud. Niet Rusland annexeerde, maar de bewoners van de Krim zelf, annexeerden hun eigen gebied. En dat ze vervolgens in de armen werden gedreven van Rusland was zuiver een zaak van het Westen: als het Westen direct de revolutie had veroordeeld, en geëist dat er verkiezingen werden gehouden, dan was het land terug pro-Russische geweest, en aangezien Kiev dat niet accepteert, zou er een federatief model zijn geweest, en zou er alsnog oorlog zijn gekomen. Alles kan. Maar zoals het historisch ging, heeft Rusland gewoon meer gelijk dan de NAVO. Nee; de bewoners en slachtoffers hebben meer gelijk. En wij hebben ze niet geholpen.

43 minuten geleden zei Hopper:

In Donetsk zijn de Russen feitelijk de allochtonen.

Kletskoek. Alle Russen in de Donetsk hebben een Oekraïense achtergrond.
En wat er gezegd wordt over cultuurverschillen had een waarschuwing moeten zijn en een teken aan de wand.
Als Kiev het zonder revolutie democratisch had kunnen redden, had ze dat wel gedaan, Maar ze deed het niet. Ze kon het niet, want en democratische meerderheid had ze niet. Zodat ze koos voor ultra-nationalisten en geweld tegen de eigen burgers. 

43 minuten geleden zei Hopper:

Wie het conflict wil begrijpen begrijpt de geschiedenis.  Russen zijn kolonisators.  Krimtataren zijn verdreven, vermoord, verplaatst enz.  Russen en andere volkeren zijn er voor teruggeplaatst.   Het westen vreest terecht deze expansiepolitiek van Rusland.

Hoe spreek jij plaatsvervangend over conflictbegrijpingswaarden voor het Westen? Alle kolonialisten zijn kolonisators. En ook allemaal zijn ze hun oorspronkelijke invloed kwijtgeraakt. Behalve in die gebieden die qua cultuur en taal en geloof en geschiedenis iets van identificatie hadden met het land dat koloniseerde. Dat is op heel de wereld gelijk, en ook concreet van toepassing op Nederland.

Nu, concreet in de Krim, is Zelensky de kolonialist, die nota bene niet eens macht en gezag heeft in de Krim, en die zelf niet eens wettig het Oekraïne vertegenwoordigt, waar de Krim deel van was. Maar wel wil Zelensky het veroveren en alsnog het Russisch afschaffen. Dan ben je echt zwaar gestoord. Nee, heel de wereld is zo zwaar gestoord, dat het bijbelse dimensies aanneemt. God is niet aan onze zijde. En voor de slecht verstaanders: recht en waarheid en vrede is niet aan onze zijde.

23 oktober 2022 bewerkt door Tomega

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Tomega:

Het koppelen aan de Duitse excuses voor hun inval in Tjechoslowakije mist inhoud, want de Duitsers handelden vanuit andere motieven ten opzichte van een Duitse minderheid die in een andere situatie zat dan de Oost-Oekraïners in 2014. Jij bent toch van het natrekken? Trek dan eens na hoeveel duizenden Duitse etnische Tsjechoslowaken waren omgekomen voordat Duitsland ze te hulp schoot! Zoek het op, en vergelijk dat met meer dan tienduizend in Oost-Oekraïne.

Kom eens met toonaangevende bekende nieuwsbron die deze tienduizend van je ondersteunen, zoals de BBC, Reuters, de New York times, de Washington Post, El Pais, Ha'aretz, etc., of onze NOS? Je kunt slechts met wapsites en Russische propaganda komen. Dat Poetin vergane geschiedenis aanhaalt om zijn inval goed te praten, is aantoonbaar en dat zijn excuses exact dezelfde zijn als de Duitse excuses die Duitsland hanteerde toen het Tsjechoslowakije binnenviel, valt gewoon na te trekken.

Vladolf Poetler dient met z'n misdadige tengels van Oekraïne af te blijven. Oekraïners horen bij Oekraïne. Indien het Russen zijn, laat ze dan gewoon terugkeren naar hun moederland.

23 oktober 2022 bewerkt door Chaim

[antoon 298]

We weten gewoon niet alles maar om te geloven dat de gevestigde nieuwsdienst betrouwbaar is gaat wel ver

de Wapsites hebben nogal eens  gelijk , dus doe niet zo min over hen

23 oktober 2022 bewerkt door antoon

[Chaim 157]

11 minuten geleden zei antoon:

We weten gewoon niet alles maar om te geloven dat de gevestigde nieuwsdienst betrouwbaar is gaat wel ver

de Wapsites hebben nogal eens  gelijk , dus doe niet zo min over hen

Vooralsnog weten ze niets aan te tonen. Kom eens met serieuze bronnen die de tienduizend van Tomega ondersteunen?