De eerste brief van Petrus

[Desid 324]

6 uur geleden zei Willempie:

Of uit het Hebreeuws. Dat blijft gissen. In ieder geval is alpha geen Grieks woord maar alef wel een Hebreeuws woord.

Het is gewoon algemeen bekend dat het Griekse alfabet is afgeleid van het Fenicische.

6 uur geleden zei Willempie:

Ik zie een grote legpuzzel waar steeds meer stukjes het grote geheel weergeven. Ik denk niet dat dit een redeneerfout is. En indien er stukjes zijn die niet passen hoor ik dat graag.

Het probleem is dat jij nooit een niet passend stukje zult accepteren, want er is altijd wel weer een kronkelredenering mogelijk waardoor het wel past, of je zegt: ja ik weet het nu niet maar wacht maar er komt wel een keer een oplossing. Dat is het kenmerk van een onredelijke theorie.

6 uur geleden zei Willempie:

Hier blijven we voorlopig van mening verschillen. Want jij kunt mij niet aantonen waardoor de volgorde is ontstaan. Het is waarschijnlijk geen commissie geweest die dat heeft besloten. 

Het is heel simpel: de volgorde is ontstaan doordat iemand of een paar mensen ooit (waarschijnlijk in de regio van of rond de Sinaiwoestijn) hebben besloten de klanken van hun taal in letters weer te geven. De volgorde die zij kozen, heeft alle volgende alfabetten bepaald. De volgorde is willekeurig, maar zodra er een lijstje is dat geleerd wordt, ontstaat er een vaste volgorde. 

Dat het iets met getalswaarden te maken heeft kan helemaal niet, want in die tijd werden getallen niet met letters weergegeven (zoals ik al een keer gezegd heb).

6 uur geleden zei Willempie:

Nee hoor. Historisch onderzoek blijft altijd mogelijk. Maar er worden nu nog steeds dingen ontdekt waar de wetenschap zich dan op aan moet passen. Historisch onderzoek kan dus nooit tot vaste conclusies komen. Het is nooit statisch.

Wat jij door elkaar haalt, is dat historisch onderzoek niet statisch is, en dat je geen conclusies zou kunnen trekken. Dat laatste is wat jij feitelijk doet, door een bizarre historische claim te doen en te zeggen dat je dat niet kunt uitsluiten omdat er misschien wel een keer bewijs voor wordt gevonden. Dat is geen wetenschap, maar dogmatiek. In historisch onderzoek moet je oordeel bepaald worden door het beschikbare bewijs. En in dit geval is het heel duidelijk dat het bewijs voor jouw theorieën t.t.v. het schrijven van de Hebreeuwse Bijbel nihil is.

6 uur geleden zei Willempie:

Ja hoor. Die zijn er wel degelijk. Het is niet zo dat er consensus onder wetenschappers is dat die kennis, als ik het zo mag noemen, pas ontstaan is in de late middeleeuwen. Er zijn vele aanwijzingen dat die kennis al veel langer bestond.

Kom maar op dan, want tot nu toe heb je niets ter tafel gebracht.

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei Desid:

Kom maar op dan, want tot nu toe heb je niets ter tafel gebracht.

Sjef Laenen schrijft bijvoorbeeld: "Het gebruik van de letters als getallen is niet specifiek Joods. De oorsprong hiervan verliest zich in het verre verleden en onttrekt zich aan onze waarneming." Bij dit hoofdstuk geeft hij dan ruim twintig wetenschappelijke bronnen. (7,5 Joodse mystiek).

 

10 uur geleden zei Desid:

Het is gewoon algemeen bekend dat het Griekse alfabet is afgeleid van het Fenicische.

Dat heb ik ook op school geleerd ja. Maar het maakt niets uit.

 

10 uur geleden zei Desid:

Het probleem is dat jij nooit een niet passend stukje zult accepteren, want er is altijd wel weer een kronkelredenering mogelijk waardoor het wel past, of je zegt: ja ik weet het nu niet maar wacht maar er komt wel een keer een oplossing. Dat is het kenmerk van een onredelijke theorie.

Ik accepteer juist alle stukjes. Ontzettend leerzaam! Ook bijvoorbeeld dat het zelfs in onze taal verborgen zit. Bijvoorbeeld in het werkwoord vertellen. Taal is toch wel iets heel bijzonders.

 

10 uur geleden zei Desid:

Dat het iets met getalswaarden te maken heeft kan helemaal niet, want in die tijd werden getallen niet met letters weergegeven (zoals ik al een keer gezegd heb).

En dat klopt dus niet. Men gaf getallen juist wel met letters weer. 

In het Nederlands is de één de 1, de twee de 2 etc. In het Hebreeuws is de alef de 1 en de bet de 2 etc. Zo simpel is het.

3 december 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

3 uur geleden zei Willempie:

Sjef Laenen schrijft bijvoorbeeld: "Het gebruik van de letters als getallen is niet specifiek Joods. De oorsprong hiervan verliest zich in het verre verleden en onttrekt zich aan onze waarneming." Bij dit hoofdstuk geeft hij dan ruim twintig wetenschappelijke bronnen. (7,5 Joodse mystiek).

Nou dat is alvast onzin, want er is zeker wel wat specifiekers over te vertellen. Alleen al in dit topic heb ik een aantal dingen genoemd.

3 uur geleden zei Willempie:

Ik accepteer juist alle stukjes. Ontzettend leerzaam! Ook bijvoorbeeld dat het zelfs in onze taal verborgen zit. Bijvoorbeeld in het werkwoord vertellen. Taal is toch wel iets heel bijzonders.

Je bevestigt mijn punt dat het zo gek niet kan of jij maakt er iets van.

3 uur geleden zei Willempie:

En dat klopt dus niet. Men gaf getallen juist wel met letters weer. 

In het Nederlands is de één de 1, de twee de 2 etc. In het Hebreeuws is de alef de 1 en de bet de 2 etc. Zo simpel is het.

Daarvoor heb je nog geen enkel bewijs gegeven. Er is volgens mij géén bewijs dat vóór de Hellenistische tijd Hebreeuwse letters een cijferwaarde hadden. Er is wél bewijs van het tegendeel, namelijk dat bijv. in de tijd van Achab men het Egyptische hiëratische systeem volgde.

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Desid:

Nou dat is alvast onzin, want er is zeker wel wat specifiekers over te vertellen. Alleen al in dit topic heb ik een aantal dingen genoemd.

Natuurlijk is er iets specifiekers over te vertellen. Hij wijdt er een aantal bladzijden aan en geeft, zoals ik al noemde, meer dan twintig bronnen. Hij heeft het bijvoorbeeld over Akkadische teksten uit het begin van de achtste eeuw voor Christus en sommige Summerische teksten maar ik kan natuurlijk niet zijn hele boek gaan citeren.

 

3 uur geleden zei Desid:

Je bevestigt mijn punt dat het zo gek niet kan of jij maakt er iets van.

Ja, leuk hè? Je vindt het ook in andere talen. Conter, contar, to tell, to give an account en ga zo maar door. En wat doet een computer anders dan tellen/rekenen? 

 

3 uur geleden zei Desid:

Daarvoor heb je nog geen enkel bewijs gegeven. Er is volgens mij géén bewijs dat vóór de Hellenistische tijd Hebreeuwse letters een cijferwaarde hadden.

Hoeft ook niet, toch? Maar hoe kan je een getal uitspreken zonder letters?

 

3 uur geleden zei Desid:

Er is wél bewijs van het tegendeel, namelijk dat bijv. in de tijd van Achab men het Egyptische hiëratische systeem volgde.

Wie zijn "men"?

3 december 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

1 uur geleden zei Willempie:

Natuurlijk is er iets specifiekers over te vertellen. Hij wijdt er een aantal bladzijden aan en geeft, zoals ik al noemde, meer dan twintig bronnen. Hij heeft het bijvoorbeeld over Akkadische teksten uit het begin van de achtste eeuw voor Christus en sommige Summerische teksten maar ik kan natuurlijk niet zijn hele boek gaan citeren.

Waar ik om vraag is simpelweg bewijs dat Hebreeuwse letters voor cijfers werden gebruikt vóór de Hellenistische periode.  Tot nu toe ontbreekt dat bewijs. Er is wel bewijs van het tegendeel.

1 uur geleden zei Willempie:

Hoeft ook niet, toch? Maar hoe kan je een getal uitspreken zonder letters?

1. Dus wat je nu zegt is dat je zonder enige grond allerlei dingen kunt beweren? Dat is onredelijk.

2. Een getal in het Bijbels Hebreeuws wordt gewoon met het woord voor dat getal aangeduid. Dus 'één' is ''echad' bijvoorbeeld.

1 uur geleden zei Willempie:

Wie zijn "men"?

De administratie in Samaria.

[thom 1.211]

15 uur geleden zei Desid:

17 uur geleden zei Willempie:

Hoeft ook niet, toch? Maar hoe kan je een getal uitspreken zonder letters?

1. Dus wat je nu zegt is dat je zonder enige grond allerlei dingen kunt beweren? Dat is onredelijk.

Zonder enige grond allerlei dingen beweren..

..natuurlijk mag dat! 

Zolang die grond niet gedeeld wordt door een ander is dat altijd zo, omdat de ander zweeft. Ook al meent die te staan.

Het hele systeem van Credible draait daarop 😁

Want wat is het geloof waard voor hen die niet het geloof hebben? 

Hebr. 11

1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.

3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

[Willempie 1.410]

Op 3-12-2020 om 18:02 zei Desid:

Waar ik om vraag is simpelweg bewijs dat Hebreeuwse letters voor cijfers werden gebruikt vóór de Hellenistische periode.  Tot nu toe ontbreekt dat bewijs. Er is wel bewijs van het tegendeel.

Op 3-12-2020 om 16:16 zei Willempie:

Je beperkt het nu tot Hebreeuwse letters terwijl je eerder beweerde: 

 

Op 2-12-2020 om 22:58 zei Desid:

Dat het iets met getalswaarden te maken heeft kan helemaal niet, want in die tijd werden getallen niet met letters weergegeven (zoals ik al een keer gezegd heb).

Op 2-12-2020 om 16:30 zei Willempie:

Dat laatste blijkt in ieder geval niet te kloppen. Bijvoorbeeld: Sargon II (722-705 v. Chr.) liet de muur van Khorsabad bouwen met een lengte van 16.283 el, hetgeen overeenkwam met de getalswaarde van zijn naam.

Op 3-12-2020 om 18:02 zei Desid:

Een getal in het Bijbels Hebreeuws wordt gewoon met het woord voor dat getal aangeduid. Dus 'één' is ''echad' bijvoorbeeld.

Dit is iets waar ik nog niet uit ben. Waarom dit "dubbele" in de telwoorden? Ik zoek verder maar als je me kunt helpen, graag. Ik hoop wat verder te komen met de lexicon van Gesenius en het nummersysteem van Strong. Ik kom er uiteindelijk vast wel uit maar het kost veel tijd. Ik kan er op internet helaas maar weinig over vinden.

5 december 2020 bewerkt door Willempie

[Peter79 286]

20 uur geleden zei Willempie:

Dat laatste blijkt in ieder geval niet te kloppen. Bijvoorbeeld: Sargon II (722-705 v. Chr.) liet de muur van Khorsabad bouwen met een lengte van 16.283 el, hetgeen overeenkwam met de getalswaarde van zijn naam.

Zo eenduidig is het helaas (nog) niet:

And a little later in the text, Sargon uses his name to provide a famous early example of Mesopotamian gematriah. He writes:

«I made the circumference (lit., measure) of its (the city's) wall 16,283 cubits, (corresponding to) my name (nibºt ßumºya), and established the foundation platform upon the bedrock of the high mountain.

The riddle presented here, which is meant to provide an esoteric explanation why Sargon's new city bears the name Dªr-fiarru-ukºn, lit., "Wall of Sargon," remains essentially unsolved. So far, no consensus has been reached about how to correlate Sargon's name and the number of cubits mentioned in the text. Von Soden has suggested that the number represents the number of days Sargon had lived before the measurements of the city wall were finally fixed, which would provide us with a date of about 758 for Sargon's birth and elegantly settle the issues raised by Novotny. But von Soden's hypothesis, like others that have been brought forward, is highly speculative and, in my view, rather unlikely.

En:
For literature on Sargon's "Zahlenrätsel," see L. Pearce, "The Number-Syllabary Texts," JAOS 116 (1996), 462, and Fuchs, op. cit. (n. 25), 294, n. 88. My attempts to solve the riddle by employing the numerical values associated with cuneiform signs in the number-syllabaries published by Pearce have been unsuccessful. Fuchs has observed that the writing of the number 16,283 is unusually complicated, and that Sargon's bull inscriptions contain the passage about the circumference of the city as well, but without the reference to Sargon's name, and with "1 1/2 ninda" instead of the numerically equivalent "3 qani." This leads me to think that the solution of the riddle may be simply to associate the first ßár in the numerical notation with fiarru- and the word qanî with the (phonetically similar) -ukºn/k™n(u) of Sargon's name—although this would be a disappointingly unsophisticated explanation.

Bron: noot 3 via deze link: https://www.secret-bases.co.uk/wiki/Khorsabad

[Chiel Fernig 75]

Op 12-11-2020 om 11:07 zei Peter79:

In dit topic wil ik een bijbelboek behandelen, namelijk het boek 1Petrus. Ik wil daarin niet teveel sturend zijn. De belangrijkste vraag van mijn kant is: Is dit werkelijkheid in je leven, wat in deze brief wordt beschreven? Geloof je dat?

Om het gesprek op gang te helpen, begin ik met de eerste verzen van de brief (1Petrus 1: 1-2 HSV):
1.  Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen in de verstrooiing in Pontus, Galatië, Kappadocië, Asia en Bithynië,
2.  uitverkoren overeenkomstig de voorkennis van God de Vader, door de heiliging van de Geest, tot gehoorzaamheid en besprenkeling met het bloed van Jezus Christus: moge genade en vrede voor u vermeerderd worden.

De verstrooiing duidt allereerst op de diaspora van Israël: Israël is verstrooid over de wereld.

Maar ik vind het niet moeilijk om me met deze vreemdelingen te identificeren. Door Christus heb ik deel gekregen aan het heil voor Isrël. En door Christus betekent dat ook vreemdelingschap in deze wereld. In een maatschappij die gedomineerd wordt door meningen die het christendom als achterlijk, achterhaald, bespottelijk etc. bestempelen, verkeer ik denk ik in dezelfde situatie als de volgelingen van Jezus Christus in de eerste eeuw. Zoals Petrus de brief aanheft, kan ik het daarin beschrevene ook op mijzelf betrekken in de 21e eeuw in Nederland.

Uitverkoren zijn betekent voor mij dat God mij bij name kent. Hoewel eilanden zijn als stofjes aan zijn weegschaal, houdt Hij zich bezig met mensen, Hij ziet naar ze om. Het betekent voor mij niet dat deze uitverkiezing ten koste gaat van anderen. Ja, ik zie om me heen dat veel mensen ervoor bedanken. In die zin is er selectie. In die zin ben ik speciaal, vreemd, word ik uit de massa geplukt om mijn leven anders in te richten, om andere dingen na te streven.

 

Abraham was ook een vreemdeling, door zijn geloof was hij dat geworden. Abraham geloofde God, God besteedde aandacht aan Abraham en omdat hij God geloofde deed hij wat God zei en werd hij een vreemdeling. In zijn eigen land nog wel. Het was de bedoeling dat hij al het land waar hij woonde zou krijgen. Ook kreeg hij een grote belofte van nageslacht. Dat zou zo groot zijn als de sterren van de hemel veel zijn.

[Chiel Fernig 75]

Op 5-12-2020 om 14:13 zei Willempie:

Je beperkt het nu tot Hebreeuwse letters terwijl je eerder beweerde: 

 

Dat laatste blijkt in ieder geval niet te kloppen. Bijvoorbeeld: Sargon II (722-705 v. Chr.) liet de muur van Khorsabad bouwen met een lengte van 16.283 el, hetgeen overeenkwam met de getalswaarde van zijn naam.

Dit is iets waar ik nog niet uit ben. Waarom dit "dubbele" in de telwoorden? Ik zoek verder maar als je me kunt helpen, graag. Ik hoop wat verder te komen met de lexicon van Gesenius en het nummersysteem van Strong. Ik kom er uiteindelijk vast wel uit maar het kost veel tijd. Ik kan er op internet helaas maar weinig over vinden.

De woorden die getallen aanduiden zijn ook verbonden met werkwoorden. Ik weet niet of het voor alle telwoorden geldt maar chamesh (5) heeft te maken met een werkwoord dat betekent: Als een leger in 5 groepen geordend zijn. Volgens het woordenboek van Peter G. H. Broers.

6 december 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Chiel Fernig 75]

Op 23-11-2020 om 18:17 zei Hermanos2:

@Peter79

@Jurriën Sr.

Wat ik bedoel is dat in Exodus het bloed van het lam de dood laat passeren. Hier wordt niet gerept over zonde. 

Terwijl Jezus vergeleken wordt met het paaslam wiens vergoten bloed de zonde wegneemt. 

Dit is een verschil. Tenzij je zonde en dood als gelijke ziet. 

De Israëlieten waren ook maar mensen en ook al rept het verhaal niet over zonde bij de Israëlieten, toch mogen we er van uit gaan dat de Israëlieten wel zonde hadden en dus ook reiniging van hun zonden nodig hadden. De bijbel leert dat niemand zonder zonde is en dat iedereen de heerlijkheid van God derft. Dus allen hebben reiniging van hun zonden nodig. Ook de Israëlieten van die tijd.

[Hermanos2 549]

29 minuten geleden zei Chiel Fernig:

De Israëlieten waren ook maar mensen en ook al rept het verhaal niet over zonde bij de Israëlieten, toch mogen we er van uit gaan dat de Israëlieten wel zonde hadden en dus ook reiniging van hun zonden nodig hadden. De bijbel leert dat niemand zonder zonde is en dat iedereen de heerlijkheid van God derft. Dus allen hebben reiniging van hun zonden nodig. Ook de Israëlieten van die tijd.

Maar daar ging het toen in Exodus niet over. Het bloed bood bescherming tegen de dood van de eerstgeborene. De anderen werden niet bedreigd. De Israëlieten woonden in een apart gedeelte van het land. Dus de Engel kon zich niet vergissen ofzo. Het bloed was een duidelijk statement. 

Toen Israël Egypte verliet, gingen er ook bekeerde Egyptenaren mee. Zouden zij mogelijk ook het reddend bloed op hun deurposten aangebracht hebben? Mooie gedachte. 

We lezen later ook dat de wet van Mozes ook gold voor de inwonende vreemdeling. 

Allemaal voortekenen dat de heidenen/natiën dmv de Joden gered worden. 

6 december 2020 bewerkt door Hermanos2

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

De woorden die getallen aanduiden zijn ook verbonden met werkwoorden. Ik weet niet of het voor alle telwoorden geldt maar chamesh (5) heeft te maken met een werkwoord dat betekent: Als een leger in 5 groepen geordend zijn. Volgens het woordenboek van Peter G. H. Broers.

Ik probeer nu een boek te bekomen van Dr. L.A. Snijders, een concordantie van de getallen in de Bijbel. Het probleem is dat sommige oude boeken vaak moeilijk te verkrijgen zijn, Het zal vast wel ergens in een bibliotheek beschikbaar zijn maar ik heb geen zin en tijd om het hele land rond te reizen om boeken te bestuderen. Enfin, ik heb het besteld maar weet nog niet zeker of het nog beschikbaar is. Hopelijk krijg ik het boek in bezit en helpt het me met verdere studie. Ik laat het weten, voor diegenen die hier in zijn geïnteresseerd. 

7 uur geleden zei Peter79:

Zo eenduidig is het helaas (nog) niet:

And a little later in the text, Sargon uses his name to provide a famous early example of Mesopotamian gematriah. He writes:

«I made the circumference (lit., measure) of its (the city's) wall 16,283 cubits, (corresponding to) my name (nibºt ßumºya), and established the foundation platform upon the bedrock of the high mountain.

The riddle presented here, which is meant to provide an esoteric explanation why Sargon's new city bears the name Dªr-fiarru-ukºn, lit., "Wall of Sargon," remains essentially unsolved. So far, no consensus has been reached about how to correlate Sargon's name and the number of cubits mentioned in the text. Von Soden has suggested that the number represents the number of days Sargon had lived before the measurements of the city wall were finally fixed, which would provide us with a date of about 758 for Sargon's birth and elegantly settle the issues raised by Novotny. But von Soden's hypothesis, like others that have been brought forward, is highly speculative and, in my view, rather unlikely.

En:
For literature on Sargon's "Zahlenrätsel," see L. Pearce, "The Number-Syllabary Texts," JAOS 116 (1996), 462, and Fuchs, op. cit. (n. 25), 294, n. 88. My attempts to solve the riddle by employing the numerical values associated with cuneiform signs in the number-syllabaries published by Pearce have been unsuccessful. Fuchs has observed that the writing of the number 16,283 is unusually complicated, and that Sargon's bull inscriptions contain the passage about the circumference of the city as well, but without the reference to Sargon's name, and with "1 1/2 ninda" instead of the numerically equivalent "3 qani." This leads me to think that the solution of the riddle may be simply to associate the first ßár in the numerical notation with fiarru- and the word qanî with the (phonetically similar) -ukºn/k™n(u) of Sargon's name—although this would be a disappointingly unsophisticated explanation.

Bron: noot 3 via deze link: https://www.secret-bases.co.uk/wiki/Khorsabad

Dank je voor je reactie. Ik begrijp hieruit dat Ik het beter had moeten formuleren. Ik had moeten schrijven: "Een inscriptie van de Assyrische koning Sargon II (722-7.5 v. Chr.) vermeldt dat dat deze koning de muur van Khorsabad liet bouwen met een lengte van 16.283 el, hetgeen overeenkwam met de getalswaarde van zijn naam.

[Peter79 286]

43 minuten geleden zei Willempie:

Dank je voor je reactie. Ik begrijp hieruit dat Ik het beter had moeten formuleren. Ik had moeten schrijven: "Een inscriptie van de Assyrische koning Sargon II (722-7.5 v. Chr.) vermeldt dat dat deze koning de muur van Khorsabad liet bouwen met een lengte van 16.283 el, hetgeen overeenkwam met de getalswaarde van zijn naam.

of overeenkwam met het aantal dagen van zijn regering, 

of qua klanken overeenkwam ...

het schijnt een raadsel te zijn, waar kan ik de oplossing vinden?

[Desid 324]

Op 5-12-2020 om 14:13 zei Willempie:

Je beperkt het nu tot Hebreeuwse letters terwijl je eerder beweerde: 

Ik zie geen verschil tussen die uitspraken.

Op 5-12-2020 om 14:13 zei Willempie:

Dat laatste blijkt in ieder geval niet te kloppen. Bijvoorbeeld: Sargon II (722-705 v. Chr.) liet de muur van Khorsabad bouwen met een lengte van 16.283 el, hetgeen overeenkwam met de getalswaarde van zijn naam.

Zoals Peter79 al laat zien is dat onzin. Er staat helemaal niets over gematria in die inscriptie, dat is slechts een hypothese die geen bevredigende oplossing levert en dus afgewezen moet worden.

Op 5-12-2020 om 14:13 zei Willempie:

Dit is iets waar ik nog niet uit ben. Waarom dit "dubbele" in de telwoorden?

In het Hebreeuws vóór de Hellenistische periode werden getallen weergegeven met woorden, zoals wij vijf, twintig en zes kunnen schrijven. Pas in de Romeinse tijd wordt het Griekse systeem overgenomen waarin letters een getal representeren. Net als dat wij kunnen kiezen tussen één en 1 kun je dus vanaf dat moment zowel ܐ als ܐܚܕ (maar dan met de Hebreeuwse/Aramese letters) schrijven voor het getal 1.

6 december 2020 bewerkt door Desid

[Peter79 286]

Op 5-12-2020 om 14:13 zei Willempie:

Dit is iets waar ik nog niet uit ben. Waarom dit "dubbele" in de telwoorden? Ik zoek verder maar als je me kunt helpen, graag. Ik hoop wat verder te komen met de lexicon van Gesenius en het nummersysteem van Strong. Ik kom er uiteindelijk vast wel uit maar het kost veel tijd. Ik kan er op internet helaas maar weinig over vinden.

Een letter is net als een cijfer slechts een notatie. Het bestaan van telwoorden is ouder dan het bestaan van het schrift. In het dagelijks taalgebruik gebruik je telwoorden. Voordat letters als notatie werden gebruikt, werden tekens gebruikt van volken in de omgeving, zoals die van de Egyptenaren en van de Phoeniciërs. Als wij in het Nederlands teksten opstellen, dan hebben we de mogelijkheid om 2 op te schrijven als 2 of als twee. De tweede optie heeft de voorkeur bij kleine aantallen ("er kwamen twee soldaatjes aan ..."). We laten in onze geschreven taal niet de uitgeschreven versie (twee) vervallen omdat we daarvoor een kortere notatie hebben (2). In een geschreven tekst kan verwarring ontstaan over de interpretatie als letter of als cijfer, zeker als het verschil duidelijk gemaakt moet worden met een accentje dat ook voor andere doeleinden wordt ingezet.

 

Gelukkig is er veel over nummers en letters geschreven.

Voor het gebruik van het Griekse alfabet als cijfers is het aannemelijk te maken dat dit aan het eind van de 4e eeuw v.C. gewoon was was, maar al in de 5e eeuw bekend was. Voor het Hebreeuwse alfabet gaan de aanwijzingen terug tot in de 2e eeuw (p. 233 in onderstaande bron). Voor het Hebreeuws is er een sterke aanwijzing dat het gebruik in de derde eeuw voor Christus niet gewoon was (p. 235, 236). Ondanks het groeiend gebruik van Hebreeuwse alfabet om getallen te noteren, blijven Joodse "steenkervers" in meerderheid het Griekse alfabet voor dit doel te gebruiken tot de zevende eeuw na Christus (p. 238).

 

Maar hier is ook een "maar" bij te geven die jouw argumentatie ondersteunt.

Een plausibel antwoord kan zijn dat de letters van het Hebreeuwse alfabet al vroeg een heilig karakter kregen en dat dit karakter zich verzette tegen dagelijks gebruik (p. 239). En dan zou het best mogelijk zijn, ook zonder archeologisch bewijs, dat dit het geval was. Zie ook hoofdstuk 20 van deze bron: http://www.ms.uky.edu/~sohum/ma330/files/Ifrah_numbers.pdf

[Willempie 1.410]

Op 6-12-2020 om 19:09 zei Peter79:

of overeenkwam met het aantal dagen van zijn regering

De inscriptie heeft het over zijn naam. Toch? 

Op 7-12-2020 om 00:01 zei Desid:

Ik zie geen verschil tussen die uitspraken.

Ik wel. Heel duidelijk zelfs.

 

Op 7-12-2020 om 00:01 zei Desid:

Zoals Peter79 al laat zien is dat onzin. Er staat helemaal niets over gematria in die inscriptie, dat is slechts een hypothese die geen bevredigende oplossing levert en dus afgewezen moet worden.

Wat precies is volgens jou onzin? Is de tekst van de inscriptie onzin? Ik dacht: "Ik ga verder met de Akkadische teksten" maar toen dacht ik: "Ach, laat ook maar." Want alles wat niet in jouw denkwereld past is immers toch maar onzin.

 

Op 7-12-2020 om 00:01 zei Desid:

In het Hebreeuws vóór de Hellenistische periode werden getallen weergegeven met woorden, zoals wij vijf, twintig en zes kunnen schrijven. Pas in de Romeinse tijd wordt het Griekse systeem overgenomen waarin letters een getal representeren. Net als dat wij kunnen kiezen tussen één en 1 kun je dus vanaf dat moment zowel ܐ als ܐܚܕ (maar dan met de Hebreeuwse/Aramese letters) schrijven voor het getal 1.

Dank je. Ik vind dit echter geen afdoende verklaring en ga dus door met zoeken naar een bevredigender antwoord.

Op 7-12-2020 om 10:43 zei Peter79:

Een letter is net als een cijfer slechts een notatie. Het bestaan van telwoorden is ouder dan het bestaan van het schrift. In het dagelijks taalgebruik gebruik je telwoorden. Voordat letters als notatie werden gebruikt, werden tekens gebruikt van volken in de omgeving, zoals die van de Egyptenaren en van de Phoeniciërs. Als wij in het Nederlands teksten opstellen, dan hebben we de mogelijkheid om 2 op te schrijven als 2 of als twee. De tweede optie heeft de voorkeur bij kleine aantallen ("er kwamen twee soldaatjes aan ..."). We laten in onze geschreven taal niet de uitgeschreven versie (twee) vervallen omdat we daarvoor een kortere notatie hebben (2). In een geschreven tekst kan verwarring ontstaan over de interpretatie als letter of als cijfer, zeker als het verschil duidelijk gemaakt moet worden met een accentje dat ook voor andere doeleinden wordt ingezet.

 

Gelukkig is er veel over nummers en letters geschreven.

Voor het gebruik van het Griekse alfabet als cijfers is het aannemelijk te maken dat dit aan het eind van de 4e eeuw v.C. gewoon was was, maar al in de 5e eeuw bekend was. Voor het Hebreeuwse alfabet gaan de aanwijzingen terug tot in de 2e eeuw (p. 233 in onderstaande bron). Voor het Hebreeuws is er een sterke aanwijzing dat het gebruik in de derde eeuw voor Christus niet gewoon was (p. 235, 236). Ondanks het groeiend gebruik van Hebreeuwse alfabet om getallen te noteren, blijven Joodse "steenkervers" in meerderheid het Griekse alfabet voor dit doel te gebruiken tot de zevende eeuw na Christus (p. 238).

 

Maar hier is ook een "maar" bij te geven die jouw argumentatie ondersteunt.

Een plausibel antwoord kan zijn dat de letters van het Hebreeuwse alfabet al vroeg een heilig karakter kregen en dat dit karakter zich verzette tegen dagelijks gebruik (p. 239). En dan zou het best mogelijk zijn, ook zonder archeologisch bewijs, dat dit het geval was. Zie ook hoofdstuk 20 van deze bron: http://www.ms.uky.edu/~sohum/ma330/files/Ifrah_numbers.pdf

Dank je voor deze waardevolle link. Een hoop studiemateriaal! Maar dit is één van de dingen die mij uitermate boeien.

8 december 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

19 uur geleden zei Willempie:

Ik wel. Heel duidelijk zelfs.

Gefeliciteerd, ik zie het niet.

19 uur geleden zei Willempie:

Wat precies is volgens jou onzin? Is de tekst van de inscriptie onzin? Ik dacht: "Ik ga verder met de Akkadische teksten" maar toen dacht ik: "Ach, laat ook maar." Want alles wat niet in jouw denkwereld past is immers toch maar onzin.

Ja ik begrijp dat het je frustreert als vermeend bewijs geen bewijs blijkt. Niets in die inscriptie wijst expliciet op gematria, dus dat kun je pas aannemen als je een waterdichte verklaring hebt op basis van gematria.

19 uur geleden zei Willempie:

Dank je. Ik vind dit echter geen afdoende verklaring en ga dus door met zoeken naar een bevredigender antwoord.

Maar wat is er volgens jou dan nog onverklaard? Of heb je gewoon het door jou gewenste antwoord nog niet gehoord.

Op 7-12-2020 om 10:43 zei Peter79:

Maar hier is ook een "maar" bij te geven die jouw argumentatie ondersteunt.

Een plausibel antwoord kan zijn dat de letters van het Hebreeuwse alfabet al vroeg een heilig karakter kregen en dat dit karakter zich verzette tegen dagelijks gebruik (p. 239). En dan zou het best mogelijk zijn, ook zonder archeologisch bewijs, dat dit het geval was.

Dat argument gaat niet op. Uiteraard gebruiken Joden in een Griekse inscriptie Griekse letters voor getallen. Daar is niets bijzonders aan.

Kortom deze interessante bron bevestigt wat ik steeds zeg: vóór de Hellenistische periode is er geen bewijs dat het Hebreeuwse alfabet werd gebruikt als 'cijfers'. Je kunt zelfs het moment van overname goed bepalen, namelijk in de tweede eeuw voor Christus toen de Grieks-Seleucidische invloed op een hoogtepunt was.

En als je meegaat in de denktrant van sommigen hier, is het rekenen met gematria t.a.v. de Hebreeuwse Bijbel dus een verdorven, heidense invloed.

9 december 2020 bewerkt door Desid

[Peter79 286]

3 minuten geleden zei Desid:

Dat argument gaat niet op. Uiteraard gebruiken Joden in een Griekse inscriptie Griekse letters voor getallen. Daar is niets bijzonders aan.

Kortom deze interessante bron bevestigt wat ik steeds zeg: vóór de Hellenistische periode is er geen bewijs dat het Hebreeuwse alfabet werd gebruikt als 'cijfers'. Je kunt zelfs het moment van overname goed bepalen, namelijk in de tweede eeuw voor Christus toen de Grieks-Seleucidische invloed op een hoogtepunt was.

Geen archeologisch of geschiedkundig bewijs. Maar ook geen bewijs dat het niet zo was. De uitweg die de schrijver van de bron biedt, is er één buiten de bronnen die hoofdzakelijk betrekking hebben op het dagelijks leven. Daarmee wordt deze uitweg in archeologische en geschiedekundige zin redelijkerwijs oncontroleerbaar. Maar op basis van de teksten is er misschien nog steeds een zaak te maken. Waarom werd Eva gemaakt uit een rib en kwam ze niet gewoon uit zijn zijde? Is gematria echt alleen maar een zaak van spitsvondigheden van de lezer of kan er wel degelijk gesproken worden van spitsvondigheden van de schrijvers/redacteuren.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Peter79:

Maar ook geen bewijs dat het niet zo was.

Met zo'n redenering maak je elke historische wetenschap onmogelijk. Want dan is alles mogelijk.

1 uur geleden zei Peter79:

Maar op basis van de teksten is er misschien nog steeds een zaak te maken.

Zeker, maar die kans is vrijwel uitgesloten. Want 

1) Ik heb nog nooit een duidelijk geval gezien.

2) De menselijke geest is meester in het herkennen van patronen waar ze niet zijn (denk aan figuren in wolken herkennen). Het is dus niet verwonderlijk dat er een paar heel leuke en interessante duidingen zijn m.b.v. gematria in bekende verhalen. Maar dat is nog iets anders dan dat het door de schrijvers erin gestopt is. Enkele decennia geleden verscheen er bijvoorbeeld een boek, waarin betoogd werd m.b.v. gematria en uitgebreide berekeningen dat Bach zijn sterfdatum overal in zijn muziek had gestopt.... right. 😲 (En dat terwijl het zeker is dat Bach gematria gebruikte.) Cijfers op talloze manieren tot woorden te herleiden. Denk aan de vele verschillende duidingen van 666. Dit toont aan dat je met gematria ontzettend veel kanten op kan. Dat het dus in een aantal gevallen wel zo bedoeld lijkt, zegt niks.

[Peter79 286]

2 minuten geleden zei Desid:

Met zo'n redenering maak je elke historische wetenschap onmogelijk. Want dan is alles mogelijk.

Alles is ook mogelijk, ook historische wetenschap. Anders sluit je jezelf op in een kooi. Historische wetenschap is mogelijk onder bepaalde voorwaarden en levert ons door haar systematische en kritische aanpak veel op.

3 minuten geleden zei Desid:

Zeker, maar die kans is vrijwel uitgesloten. Want 

1) Ik heb nog nooit een duidelijk geval gezien.

2) De menselijke geest is meester in het herkennen van patronen waar ze niet zijn (denk aan figuren in wolken herkennen). Het is dus niet verwonderlijk dat er een paar heel leuke en interessante duidingen zijn m.b.v. gematria in bekende verhalen. Maar dat is nog iets anders dan dat het door de schrijvers erin gestopt is. Enkele decennia geleden verscheen er bijvoorbeeld een boek, waarin betoogd werd m.b.v. gematria en uitgebreide berekeningen dat Bach zijn sterfdatum overal in zijn muziek had gestopt.... right. 😲 (En dat terwijl het zeker is dat Bach gematria gebruikte.) Cijfers op talloze manieren tot woorden te herleiden. Denk aan de vele verschillende duidingen van 666. Dit toont aan dat je met gematria ontzettend veel kanten op kan. Dat het dus in een aantal gevallen wel zo bedoeld lijkt, zegt niks.

De uitdaging voor mij zou er dan in liggen om stap voor stap uit te werken waarom het wel of niet zou kunnen. Ik weet er verder niets van, maar volgens mij zou ik beginnen met te inventariseren welke methoden men gebruikt voor gematria. Er zijn vast regels wat wel mag en wat niet en die dienen om kaf en koren van elkaar te scheiden. Die methoden zouden het aantal correcte uitkomsten moeten beperken, terwijl ze zelf op fundamente principes gebaseerd zouden moeten zijn. Als alles mag, blijft het een grote brei en heeft het ook maar net te zeggen wat degene die het gebruikt wil zeggen - nietszeggend van zichzelf.

Patroonherkenning kan natuurlijk ook spelen bij de schrijvers. Ik zou moeten uitrekenen welk getal er bij de letter s hoort, want zo heb ik nog nooit naar ons alfabet gekeken. Maar wat als ik het me eigen maakte (a=1, b=2, etc), dan zou ik bij letters voortdurend getallen kunnen zien. Mijn vraag is dan waarom een schrijver of redacteur sommen in de tekst zou stoppen. Deze teksten werden toch voorgelezen aan een publiek dat grotendeels niet geletterd was. De goede lezer of hoorder kan, door herhaling van dezelfde woorden en vertelpatronen verbanden ontdekken tussen verschillende teksten. Daardoor krijgen zaken betekenis. Of dit met cijfers ook voldoende kan met lezing in de synagoge vraag ik me af. Ik denk dat gematria door zijn aard toch meer is voor een elite, om geheimenissen in besloten kring te ontcijferen en in de publieke godsdienst geen rol speelde. Maar zolang ik er weinig van weet, hou ik het maar open.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Peter79:

Deze teksten werden toch voorgelezen aan een publiek dat grotendeels niet geletterd was.

In welke tijd en in welk volk, zie jij een grotendeelse ongeletterdheid?
Of neem je de maat naar de herkomst je eigen volk?

2 uur geleden zei Peter79:

Alles is ook mogelijk, ook historische wetenschap. Anders sluit je jezelf op in een kooi. Historische wetenschap is mogelijk onder bepaalde voorwaarden en levert ons door haar systematische en kritische aanpak veel op.

Net zoals een film of dinosaurussen vreselijk veel meer oplevert dan het staren naar de botten ervan.
Met dezelfde nevenschade en bijwerkingen, als het gaat om een zo zuiver mogelijke weergave van wat er echt was.

3 uur geleden zei Desid:

5 uur geleden zei Peter79:

Maar ook geen bewijs dat het niet zo was.

Met zo'n redenering maak je elke historische wetenschap onmogelijk. Want dan is alles mogelijk.

Je zou ook kunnen zeggen, dat historische wetenschap vanuit de aard der zaak een zekere mate van verdichting en invulling betreft, wat dus iets zegt over de verschillende soorten van wetenschappen die er zijn.

Een schatkaart bijvoorbeeld kun je wel gaan aanvullen en interpreteren, maar iedereen snapt dat het dan niet meer om de inhoud gaat, maar om een idee te krijgen van hoe het in onze eigen voorstelling geweest zou kunnen zijn. En wie met fragmentjes gaat zoeken naar de schat, is een fantast, dwaas, of optimistische gokker.

[Willempie 1.410]

8 uur geleden zei Desid:

Maar wat is er volgens jou dan nog onverklaard? Of heb je gewoon het door jou gewenste antwoord nog niet gehoord.

Waarom zou een volk dat al een getallensysteem heeft, nog een tweede buitenlands systeem invoeren gebaseerd op een alfabet dat in wezen niet buitenlands maar hun eigen alfabet is? 

 

8 uur geleden zei Desid:

En als je meegaat in de denktrant van sommigen hier, is het rekenen met gematria t.a.v. de Hebreeuwse Bijbel dus een verdorven, heidense invloed.

Het lijkt me dat dit voor de oude rabbijnen niet gold, integendeel zelfs. 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Willempie:

Waarom zou een volk dat al een getallensysteem heeft, nog een tweede buitenlands systeem invoeren gebaseerd op een alfabet dat in wezen niet buitenlands maar hun eigen alfabet is? 

Ja zo gaan die dingen. Het Griekse systeem is efficiënter, omdat je bij 4 niet vier streepjes hoeft te zetten, maar één letter. Het is ongeveer dezelfde reden als waarom we in Europa Arabische ipv Romeinse cijfers zijn gaan gebruiken.

2 uur geleden zei Willempie:

Het lijkt me dat dit voor de oude rabbijnen niet gold, integendeel zelfs. 

Het grappige is dat je dat alleen vindt omdat jij er waarde aan hecht. Als het gaat om vroegchristelijke ontwikkeling wordt door sommigen hier allerlei 'Griekse' en heidense invloeden bespeurt en afgekeurd. Maar de rabbijnen leefden in precies dezelfde wereld, en bij hen is op vele punten in vloed van Griekse scholing te herkennen. Maar dan is het opeens geen probleem.

[Mullog 641]

9 uur geleden zei Desid:

Het Griekse systeem is efficiënter, omdat je bij 4 niet vier streepjes hoeft te zetten, maar één letter. Het is ongeveer dezelfde reden als waarom we in Europa Arabische ipv Romeinse cijfers zijn gaan gebruiken.

Het zit dieper. Probeer eens te rekenen met Romeinse cijfers. Ik weet niet of de Grieken al een positioneel talstelsel hadden (ik denk het wel) waarbij de waarde is gebaseerd op een grondtal en de positie van het cijfer in de reeks. Dat rekent een stuk makkelijker. Zeker nadat, ik meen in India, ze de nul introduceerden. Overigens gebruikte de Babyloniers in 450 voor Christus al een  lege positie waar de Indiërs circa 1800 jaar geleden de nul begonnen te plaatsen.