het nut van de hel

[Chiel Fernig 75]

Op 28-10-2020 om 12:39 zei Mount Freedom:

Dat nieuwe lied van die 144000 waarvan gezegd wordt dat niemand die zou kennen.

 

 

1. Pituitary - spirituality 

2. Pineal - intuition 

3. Thyroid - communication 

4. Thymus - love 

5. Pancreas - power 

6. Ovaries/Testes – sexuality 

7. Adrenals – survival [3]

https://www.trinityschool.org/blog/index.php?pid=24?p=

Genummerd van boven naar beneden. Je kunt ze ook nummeren van beneden naar boven, dan geldt 1=7 en omgekeerd.

 

 

Kleuren zijn prachtig en door het spreken van het woord ontstaan. Zo is licht een samenstelsel van verschillende kleuren. Ieder kleur heeft zijn eigen effect op de mens. De betekenis van kleuren wordt toegelicht door de verhalen in de bijbel. Deze betekenis blijkt overeen te stemmen met het effect op de mens (daarbij vooropgesteld dat de Geest van Christus de drijvende kracht is tot de beleving er van, anders verliest het zijn nuttige effect).

2 uur geleden zei Mount Freedom:

Alles wat energie is maakt geluid.  En aangezien alle materie uit energie bestaat, heeft alles een geluidsfrequentie.  Het lichaam van Christus heeft een andere afstemming, een andere frequentie, dan andere soorten lichamen.  Alles in de kosmos vibreert, alles in de kosmos “zingt”.  

 

Daar verschillen we van mening. Dat alles vibreert daar kan ik me bij aansluiten. Maar dat vibratie automatisch geluid is is niet waar. Geluid is alleen de vibratie die door het oor gehoord kan worden. Licht bijvoorbeeld komt ook voort uit vibratie, maar het wordt gezien. Dus alles vibreert maar wordt op verschillende wijzen waargenomen. Een juiste interpretatie hiervan leidt tot een geestelijk begrip dat overeenstemt met de Geest van God.

[sjako 699]

34 minuten geleden zei leren_schoen:

Hoe zit het met de mensen die doelbewust de satan dienen?

Dan is hun lot hoogstwaarschijnlijk de dood. Ze zullen weten wat ze gaan mislopen. En misschien komen ze bij de opstanding wel tot berouw. Je kan er als mens niet over oordelen.

37 minuten geleden zei leren_schoen:

Dit zijn mensen die vuur verspreiden op aarde (al voornamelijk onbewust) vanuit hun ongeloof of haat jegens de schepper.

Dat neem ik niet licht op hoor, maar dan nog is hun lot waarschijnlijk de dood. Eeuwig branden is niet iets wat bij God opkomt. Als je Jeremia 7:31 leest

Ze hebben de offerhoogten van To̱feth gebouwd, in het Dal van de Zoon van Hi̱nnom, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet had geboden en wat zelfs nooit in Mijn hart was opgekomen.”

Door deze grote zonde is van dit dal dus die vuilnisbelt gemaakt om het te ontheiligen, Gehenna.

32 minuten geleden zei leren_schoen:

De domste in de klas zegt als ik naar de hel ga zie ik al mijn vrienden en gaan we feesten.

Dat is idd heel dom. De mens is zo aan de dood gewend dat hij het niet meer als een straf ziet, wat het dus wel is.

[leren_schoen 59]

14 minuten geleden zei sjako:

Dan is hun lot hoogstwaarschijnlijk de dood. Ze zullen weten wat ze gaan mislopen. En misschien komen ze bij de opstanding wel tot berouw. Je kan er als mens niet over oordelen.

Dat neem ik niet licht op hoor, maar dan nog is hun lot waarschijnlijk de dood. Eeuwig branden is niet iets wat bij God opkomt. Als je Jeremia 7:31 leest

Ze hebben de offerhoogten van To̱feth gebouwd, in het Dal van de Zoon van Hi̱nnom, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet had geboden en wat zelfs nooit in Mijn hart was opgekomen.”

Door deze grote zonde is van dit dal dus die vuilnisbelt gemaakt om het te ontheiligen, Gehenna.

Dat is idd heel dom. De mens is zo aan de dood gewend dat hij het niet meer als een straf ziet, wat het dus wel is.

Misschien kan @Desid een nieuwe vertaling en nieuwe woorden verzinnen waar Jesu zegt alle ongelovige en die aan afgoderij doen e.d. gaan naar de hel kan je vertalen naar alle ongelovige e.d. gaan naar de vuilnisbelt. 

[WdG 235]

39 minuten geleden zei sjako:

En misschien komen ze bij de opstanding wel tot berouw.

Volgens mij snap je zelf ook wel dat dit niet zo is, toch?!

50 minuten geleden zei sjako:

Dat is idd heel dom. De mens is zo aan de dood gewend dat hij het niet meer als een straf ziet, wat het dus wel is.

Dus God straft wel, maar niet zo extreem als de mainstream Christen denkt of gelooft? Het valt dan wel mee, volgens jou?

[leren_schoen 59]

33 minuten geleden zei WdG:

Volgens mij snap je zelf ook wel dat dit niet zo is, toch?!

Ik denk ook niet dat het de bedoeling is dat mensen moeten sterven en hopelijk berouw hebben op de dag des oordeels. Deze filosofie is: iedereen mag spelen met het vuur en de satan en we hopen dat je berouw hebt de dag dat je er voor veroordeelt wordt? 

Natuurlijk is deze filosofie puur gif voor de ware gelovige en alleen satanswerkers doen eraan mee. 

Zoals alles wat ze doen komt het erop neer het een andere strategie/manier van denken is om het ongeloof te verspreiden en stimuleren onder de mensen. 

[WdG 235]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Natuurlijk is deze filosofie puur gif voor de ware gelovige en alleen satanswerkers doen eraan mee. 

Zoals alles wat ze doen komt het erop neer het een andere strategie/manier van denken is om het ongeloof te verspreiden en stimuleren onder de mensen. 

Ik noem dergelijke leer rattengif. Mensen vreten het omdat het wel smaakt, maar, aan het kleine beetje gif gaan ze kapot, dus, ik ben het op dit punt volledig met je eens. Ongeloof is een groot probleem. Wat versta jij onder geloof?

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei WdG:

Ik noem dergelijke leer rattengif. Mensen vreten het omdat het wel smaakt, maar, aan het kleine beetje gif gaan ze kapot, dus, ik ben het op dit punt volledig met je eens. Ongeloof is een groot probleem. Wat versta jij onder geloof?

In de minimale basis denk ik werkelijk geloven dat de wereld en wij een creatie zijn en niet zomaar uit het niks en dat er een schepper is, en je hier zoveel mogelijk bewust van zijn. Iemand die op zijn minst dat werkelijk gelooft is een gelovige. En jij? 

[WdG 235]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

In de minimale basis denk ik werkelijk geloven dat de wereld en wij een creatie zijn en niet zomaar uit het niks en dat er een schepper is, en je hier zoveel mogelijk bewust van zijn. Iemand die op zijn minst dat werkelijk gelooft is een gelovige. En jij? 

Wat jij hier beschrijft is volgens mij kennis, en geen geloof. Ieder mens kan WETEN dat er een Schepper is, om de simpele reden dat leven uit leven ontstaat, dus, dat er een Oorsprong (= God = Jezus) is. Op basis daarvan kan men dus weten dat God ongeveer 6000 jaar geleden de hemel, aarde en zee, en alles daarin, geschapen heeft. Geloven zie ik dan meer als vertrouwen, dat betekent vertrouwen op Hem, en niet op onszelf. Onze wegen zijn vaak niet de beste wegen, dat is wel gebleken.

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei WdG:

Wat jij hier beschrijft is volgens mij kennis, en geen geloof. Ieder mens kan WETEN dat er een Schepper is, om de simpele reden dat leven uit leven ontstaat, dus, dat er een Oorsprong (= God = Jezus) is. Op basis daarvan kan men dus weten dat God ongeveer 6000 jaar geleden de hemel, aarde en zee, en alles daarin, geschapen heeft. Geloven zie ik dan meer als vertrouwen, dat betekent vertrouwen op Hem, en niet op onszelf. Onze wegen zijn vaak niet de beste wegen, dat is wel gebleken.

Mensen gaan verloren omdat ze geen kennis van de schepper hebben. 

Hoe meer zij de kennis voor de collectieve medemens kunnen tegengaan hoe meer verloren gaat. En ze gebruiken hier de democratie en bureaucratie voor om dit te kunnen verwezenlijken.  Dat is overigens ook waarom ik geen democraat ben (als in niet in de democratie geloof) omdat het de ongelovige een platform geeft om hun ongeloof te verspreiden. 

[WdG 235]

2 minuten geleden zei leren_schoen:

Mensen gaan verloren omdat ze geen kennis van de schepper hebben. 

Wie is de Schepper volgens jou? En, welke kennis van en over de Schepper is essentieel?

[leren_schoen 59]

Zojuist zei WdG:

Wie is de Schepper volgens jou? En, welke kennis van en over de Schepper is essentieel?

De schepper is vanaf het begin van onze aantoonbare geschiedenis al betrokken bij de mensheid. Van Mesopotamië tot Egypte van Israël tot Rome. Volgens mij is het vrij duidelijk dat de schepper de G-d is van Abraham, Isaac en Jacob. 

[WdG 235]

5 minuten geleden zei leren_schoen:

De schepper is vanaf het begin van onze aantoonbare geschiedenis al betrokken bij de mensheid. Van Mesopotamië tot Egypte van Israël tot Rome. Volgens mij is het vrij duidelijk dat de schepper de G-d is van Abraham, Isaac en Jacob. 

En, hoe leren we deze Schepper, volgens jou, kennen? Hoe kunnen we meer te weten komen over deze Schepper, volgens jou?

[Tomega 311]

2 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei leren_schoen:

De domste in de klas zegt als ik naar de hel ga zie ik al mijn vrienden en gaan we feesten.

Dat is idd heel dom. De mens is zo aan de dood gewend dat hij het niet meer als een straf ziet, wat het dus wel is.

De dood IS. Een slaap zeg je zelf, als ik me niet vergis. Een terugkeren tot wie God is, in Zijn geheugen op Zijn harde schijf, als vrienden die je je goed kunt herinneren, zeg je zelf.

Heel dom is dan, zeg je zelf in zo'n denkraam, om je eigen onterechte beeld te plakken op en te beschouwen als wat werkelijk is. Dus weet jij heel erg zeker, dat jouw gedachte dat een liefhebbende God geen hel kan bedenken, uitsluitend dommigheid als voedingsbodem kan hebben. Want jij weet uit de werkelijke omstandigheden van straf, dat dat voor degene die gestraft wordt, geen genade betekent, en geen nieuwe kans, en geen verzachtende omstandigheden, en geen advocaat die slimmer is dan het recht, en geen hogepriester of borgsteller die voor je betaalt, en geen uitstel van ellende, en geen uitzicht op verlossing en bevrijding.

Als je dat allemaal weet en de genadeloosheid ervan beseft, zou jij dan ook niet zelf de straf verbinden aan het ergste wat een mens ooit bedacht heeft? Want als er niets ergers zelfs bedacht kan worden, dan wordt de ziel maximaal in de genade gedreven die er wel moet zijn - als je tenminste nog gelooft dat liefde bestaat bij God.

En dan zeg jij: God kan niet zo liefdeloos zijn, dat Hij een hel aankondigt??? Zie jij serieus meer liefde in een uitkomst waarin niet alles is aangewend tot behoud van de verloren geachte zielen? 

Zou je niet iets meer vertrouwen kunnen hebben, in het verstand (de raad) van God? Waarom zou je Job evenaren in vrijmoedig aanklagen van God? Weet je zeker dat je vergelijkbaar rechtvaardig en gelovig bent als Job was?

29 oktober 2020 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

20 minuten geleden zei leren_schoen:

Mensen gaan verloren omdat ze geen kennis van de schepper hebben. 

Daar heb je zeker gelijk in. Je moet ook het Christelijk geloof in een Joodse context zien. Eigenlijk is het een verlengde daarvan.

[leren_schoen 59]

9 minuten geleden zei WdG:

En, hoe leren we deze Schepper, volgens jou, kennen? Hoe kunnen we meer te weten komen over deze Schepper, volgens jou?

Ga naar hem toe en vraag het want hij zit daar

[WdG 235]

8 minuten geleden zei leren_schoen:

Ga naar hem toe en vraag het want hij zit daar

Waar?

[sjako 699]

2 uur geleden zei leren_schoen:

Misschien kan @Desid een nieuwe vertaling en nieuwe woorden verzinnen waar Jesu zegt alle ongelovige en die aan afgoderij doen e.d. gaan naar de hel kan je vertalen naar alle ongelovige e.d. gaan naar de vuilnisbelt. 

Het is symbolisch he, maar wist je dat het ook al in de OT staat?

Jesaja 66:24 En ze zullen naar buiten gaan en kijken naar de lijken van de mannen die tegen me in opstand kwamen:de wormen op hen zullen niet doodgaan,het vuur dat hen verteert zal niet uitgedoofd wordenen ze zullen iets weerzinwekkends voor alle mensen worden.

Hier wordt ook gezinspeeld op Gehenna. Lijken van misdadigers werden in Gehenna geworpen en die werden niet altijd verteerd dus kwamen daar wormen op. Gehenna werd altijd brandend gehouden met zwavel. Gehenna was in het Dal van Hinnom.

3 uur geleden zei Chiel Fernig:

Er is sprake van een vijfde persoon. Deze persoon staat boven de vier wezens. Deze persoon is Christus.

Waarom denk je dat dit Christus is. De tekst zegt dat het Jehovah is. 

Vanaf wat leek op zijn middel en daarboven zag ik iets dat blonk als elektrum en straalde als een vuur. En van zijn middel af naar beneden zag ik iets dat leek op vuur. Hij was omgeven door een schittering  28 als die van een regenboog in een wolk op een regenachtige dag. Zo zag het schitterende licht eruit dat hem omgaf. Het was als de aanblik van de glorie van Jehovah. Toen ik het zag, liet ik me voorover op de grond vallen. Ik hoorde de stem van iemand die sprak.

[leren_schoen 59]

22 minuten geleden zei WdG:

Waar?

Daar. Doe je ogen dicht en zie het licht 

8 minuten geleden zei sjako:

Het is symbolisch he, maar wist je dat het ook al in de OT staat?

Ik denk dat mijn kijk erop maakt geen onderscheid wat negatief is bij de schepper. Vuilnisbelt, hel. Beide zijn hoe dan ook negatieve eindbestemmingen waar ik geen deel van wilt uitmaken. Vandaar misschien begrijp ik niet waarom jullie er zo diep op in gaan

[sjako 699]

3 minuten geleden zei leren_schoen:

Beide zijn hoe dan ook negatieve eindbestemmingen waar ik geen deel van wilt uitmaken. Vandaar misschien begrijp ik niet waarom jullie er zo diep op in gaan

Ik denk dat het een verkeerd beeld van JHWH geeft en dat dit een scheiding geeft tov God.

45 minuten geleden zei Tomega:

Dus weet jij heel erg zeker, dat jouw gedachte dat een liefhebbende God geen hel kan bedenken, uitsluitend dommigheid als voedingsbodem kan hebben.

Het staat er toch? God bedenkt dat soort dingen niet. Het begrip van de hel is pas veel later ontstaan. Vooral Dante heeft daar toe bijgedragen. Het kwam de kerk ook wel goed uit, want door die angst voor de hel konden ze mooi veel aflaten verkopen. Dus ja, dat vind ik wel dom. Nu is het veel duidelijker allemaal nu we weten wat Sheool, Hades, Gehenna en Tartarus wat allemaal met hel wordt vertaald betekenen.

[sjako 699]

52 minuten geleden zei Tomega:

En dan zeg jij: God kan niet zo liefdeloos zijn, dat Hij een hel aankondigt??? Zie jij serieus meer liefde in een uitkomst waarin niet alles is aangewend tot behoud van de verloren geachte zielen? 

God probeert juist zoveel mogelijk personen (zielen) te redden. Hij wilt niet dat er mensen verloren gaan. Hij wend alles daarvoor aan. Waarom denk je dat Hij een wereldwijd predikingswerk tot stand heeft gebracht? Er zijn altijd mensen die bewust tegen God ingaan. Daar ziet het er somber voor uit. Maar ik zie niet de meerwaarde dat afvallige mensen voor eeuwig zouden moeten lijden voor iets dat ze in de 80 jaar dat ze in leven waren hebben gedaan. Het zou in geen verhouding staan. God is absoluut rechtvaardig. Trouwens een mens zou een onsterfelijke ziel moeten hebben en de Bijbel geeft overduidelijk aan dat dit niet het geval is. Dat idee is Hellinistisch. 

59 minuten geleden zei Tomega:

Zou je niet iets meer vertrouwen kunnen hebben, in het verstand (de raad) van God? Waarom zou je Job evenaren in vrijmoedig aanklagen van God? Weet je zeker dat je vergelijkbaar rechtvaardig en gelovig bent als Job was?

Ik klaag God niet aan, ik verdedig Gods rechtvaardigheid en liefde voor de mens.

[Tomega 311]

38 minuten geleden zei sjako:

Het is symbolisch he

Als het vlees het beeld is en de geest werkelijkheid, hoe zou jij dan het branden van het vlees symbolisch zien? Want als je het naar de werkelijkheid van de geest neemt, moet het werkelijker zijn dan het beeld laat zien. Bij gebrek aan kennis over hoe jij eruit ziet als geest zonder lichaam of ook als nieuw lichaam in je oude/nieuwe/verheerlijkte staat van zijn, zou ik dus maar dat beeld letterlijk nemen. Want wat jij nu afdoet aan de gruwel van fysiek branden, zou naar de geest die van vuur geen pijn  heeft, toch wel eens ernstiger en pijnlijker kunnen zijn. Je weet het niet, maar wel dat het erg is, en een straf.

Is de raad van Christus om je hand af te hakken, als die je belemmert om toegang te krijgen in het Koninkrijk der hemelen symbolisch of echt? Het antwoord leert je of je het koninkrijk der hemelen echt neemt of symbolisch. En dat inzicht helpt je dan weer om te beseffen of je de hel serieus neemt. Wie niet echt gelooft in de hel, gelooft ook niet echt in straf, en daarom ook niet in een God die iets vindt van goed en van kwaad, en daarom ook niet echt in een hemel en een nieuwe aarde. Denk ik.

[leren_schoen 59]

51 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat het een verkeerd beeld van JHWH geeft en dat dit een scheiding geeft tov God

Maar je bent het ermee eens dat er geen onderscheid is in een negatieve eindbestemming?  

Ik snap wat je bedoelt en waarom je het doet, je verzacht de negatieve eindbestemming naar een vuilnisbelt om zo de ongelovige alsnog naar bekering toe te trekken. 

Maar de ongelovige is niet ongelovig omdat de schepper in hun optiek zogenaamd niet liefdevol is. De ongelovige gebruikt het slechts (en wat zijn handen dan ook vinden) als excuus voor zijn ongeloof. Beste sjako het lijkt mij erop de ongelovige in dat geval succesvol zijn je te verlagen naar hun niveau en jij probeert slechts naar hun snaren te spelen om ze over te halen. 

29 oktober 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei sjako:

ik zie niet de meerwaarde dat afvallige mensen voor eeuwig zouden moeten lijden voor iets dat ze in de 80 jaar dat ze in leven waren hebben gedaan. Het zou in geen verhouding staan. God is absoluut rechtvaardig.

Wanneer sprak je God voor het laatst? Vraag Hem naar jouw rechtvaardigheid en inzicht in subsidiariteit en proportionaliteit. God is absoluut onrechtvaardig dat een eetverbod  bij Hem de doodstraf oplevert, of wellicht dat je het anders moet zien.

22 minuten geleden zei sjako:

God probeert juist zoveel mogelijk personen (zielen) te redden.

Waarom is proberen een zaak van God? Je praat naar je vlees. God is absoluut rechtvaardig. Waar is nu de genade? Genade is onrechtvaardig. Lastig he?

26 minuten geleden zei sjako:

Ik klaag God niet aan, ik verdedig Gods rechtvaardigheid en liefde voor de mens.

Dat komt alleen maar doordat je diep in je hart of leer, aangevochten bent door de satan, die heeft ingefluistert dat God dit zo niet kan bedoelen of gedaan hebben. Eerlijker en trouwer en geloviger zou zijn om de bijbel na te spreken, en de consequenties daarvan in Gods handen te leggen. Dan zullen namelijk legers engelen komen en strijden om Gods Woord in jou verkondigd, gestand te doen, ook al zou dat betekenen dat heuvels plat worden en waarheid via misverstanden, en recht via krommingen wordt gebracht. De zaaier zaait, maar de oogst is een andere zaak.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Tomega:

God is absoluut onrechtvaardig dat een eetverbod  bij Hem de doodstraf oplevert, of wellicht dat je het anders moet zien.

Dat is niet onrechtvaardig, dit was bedoelt om Zijn volk te beschermen waaruit de Messias zou komen. Als er geen Wet was geweest dan kon de Messias daar ook niet uit voortkomen.

1 uur geleden zei Tomega:

Waarom is proberen een zaak van God? Je praat naar je vlees. God is absoluut rechtvaardig. Waar is nu de genade? Genade is onrechtvaardig. Lastig he?

God zend mensen om het evangelie te prediken. Die mensen worden aangestuurd door de Geest en engelen. De predikers proberen mensen te helpen Jezus te aanvaarden als hun Redder en God te dienen. Maar het blijft een vrije keuze. 

1 uur geleden zei Tomega:

Eerlijker en trouwer en geloviger zou zijn om de bijbel na te spreken, en de consequenties daarvan in Gods handen te leggen.

Eerlijker is het woord te aanvaarden zoals het er staat. Er staat nergens dat mensen naar een brandende hel gaat.

Prediker 9:5 zegt Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.
Dat is het eerlijke verhaal. Maar je mag gerust iets anders geloven. Even goede vrienden. ik geloof in een God van liefde.

[Tomega 311]

28 minuten geleden zei sjako:

Dat is niet onrechtvaardig, dit was bedoelt om Zijn volk te beschermen waaruit de Messias zou komen. Als er geen Wet was geweest dan kon de Messias daar ook niet uit voortkomen.

Toen God het eten van de vrucht verbood, was er geen volk en er was ook geen messias belooft.

28 minuten geleden zei sjako:

God zend mensen om het evangelie te prediken. Die mensen worden aangestuurd door de Geest en engelen. De predikers proberen mensen te helpen Jezus te aanvaarden als hun Redder en God te dienen. Maar het blijft een vrije keuze. 

Je draait van God naar de mensen. Maar dan nog: het prediken is geen proberen, maar een schijnen van het ware licht op gelovigen en ongelovigen, dat landt of terugkomt bij de predikers. Hoe meer ze proberen, hoe minder ze prediken, tot ze uiteindelijk hetzelfde doen als halve manen en halve zolen vol goede bedoelingen die mensen juist van God afvoeren. Make no mistake, God wendt zeker niet alles aan. Onheiligheid en ontucht en afval en tegenstand van de waarheid wordt wettig beantwoord met straf en verzoeking en lijden, en ad ultimo met het afwenden van Gods gelaat: de mens wordt overgegeven aan zijn eigen zondige keuzes, en ook breder kan de kandelaar worden weggenomen van groepen, kerken, en regio's.

28 minuten geleden zei sjako:

Er staat nergens dat mensen naar een brandende hel gaat. (...) Maar je mag gerust iets anders geloven. Even goede vrienden. ik geloof in een God van liefde

Je doet het opnieuw. God toerekenen niet te mogen straffen met de hel. Je beseft niet dat je daarmee de zonde en de tegestand tegen God bagatelliseert. Dat bagatelliseren was wat de doorslag gaf voor Adam. De vrucht was begeerlijk om er verstandig door te worden, en de slang had ook gezegd: nee, God zal je zeker niet zo echt doden als je denkt, zo onrechtvaardig is Hij niet, maar Hij laat je toch leven!

Want zo wie den wil Mijns Vaders doet, Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, 

29 oktober 2020 bewerkt door Tomega