Collectieve schuld van de mens tegenover God

[Jurriën Sr. 141]

19 minuten geleden zei Desid:

Als een rechter je veroordeelt, ben je schuldig. Zo ook hier: alle mensen worden veroordeeld, dus alle mensen zijn schuldig.

Volgens mij hoeven we over die termen niet zo moeilijk over te doen. Maar het is natuurlijk wel zo, dat 'schuld' een veel beladener en emotioneler woord is. In bepaalde vormen van christendom is men daar nogal mee op de loop gegaan. Het is mijns inziens beter om te focussen op de zonde als probleem en als macht (en dat binnen de bredere focus van het geopenbaarde heil in Jezus Christus).

Dat zie ik anders. Je kunt onschuldig veroordeeld zijn. En dat is hier naar mijn mening aan de orde.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Adam zichzelf verkocht als slaaf van het wandelen in eigen kracht en naar eigen inzicht (eten van de boom van kennis). En net zoals bij de 'echte' slaven het geval was, waren de kinderen van de slaven van nature ook in slavernij. Dus wél in slavernij (onder de zonde), maar onschuldig daartoe veroordeeld.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei sjako:

‘Omzichtig’ laad nog meer de dekking denk ik

Een slang is natuurlijk slim of sluw of scherpzinnig.

[Jurriën Sr. 141]

1 minuut geleden zei sjako:

‘Omzichtig’ laad nog meer de dekking denk ik

😉 Het is 'dekt de lading'. Maar ik ben het met je eens. Behoedzaam doet het ook wel, vind ik.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Dat zie ik anders. Je kunt onschuldig veroordeeld zijn. En dat is hier naar mijn mening aan de orde.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Adam zichzelf verkocht als slaaf van het wandelen in eigen kracht en naar eigen inzicht (eten van de boom van kennis). En net zoals bij de 'echte' slaven het geval was, waren de kinderen van de slaven van nature ook in slavernij. Dus wél in slavernij (onder de zonde), maar onschuldig daartoe veroordeeld.

Ja aan zonde zit ook een tragisch en collectief aspect. De vraag is of je het individu daaruit kunt lospellen. In zekere zin wel als we met Paulus meedenken, want hij noemt ook mensen uit de volken die de Joodse wet niet kennen en toch het goede doen. Dus God beoordeelt je naar jouw daden. Dan kun je natuurlijk nog zeggen: ja maar als ik niet in die lastige uitgangspositie zat, was het anders gelopen.

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei Willempie:

Of hadden Adam en Evan de tuin beter moeten beheren en bewaken????

Waar vind je dat Adam (en Eva) de hof moesten "beheren en bewaken?" 

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Plume:

Nochtans wordt God in het verhaal van Mozes en de slangen van de pharao voorgesteld als een verhoogde slang.  En in Johannes 3:14 vergelijkt Jezus zich met de verheven slang. 

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nehushtan

Slang is in het Hebreeuws nachash, geschreven noen-cheth-shin, dus 50-8-300. Het woord voor val of vallen is nophal, geschreven noen-phe-lamed, dus 50-80-30. In de structuur 5-8-3 is een verband te zien tussen slang en vallen. Vallen is het van hoger niveau op lager niveau terechtkomen. Het woord voor die zijde van de ziel welke beschouwd wordt als de meest lichamelijke, dierlijke, met het lichaam verbonden, is nephesh, geschreven noen-phe-shin, 50-80-300. dus weer diezelfde structuur. Nachash heeft als getalswaarde 358. en dat is ook het totaal der componenten van het woord Messias, in het Hebreeuws mashiach, geschreven 40-300-10-8. Slang en Messias hebben dus hetzelfde totaal aan componenten, hebben dus in zekere zin dezelfde waarde in het wezenlijke. De slang is de verlosser aan de "foute" kant, stelt de verlossing voor door aan te raden zelf aan het werk te gaan, zelf de verlossing te gaan bewerken. Het is de list van de slang dat zij de verlosser voorstelt.

11 minuten geleden zei Desid:

Een slang is natuurlijk slim of sluw of scherpzinnig.

Behalve een tuinslang.

[Chiel Fernig 75]

32 minuten geleden zei Zola:

Er staat letterlijk “ word bezonnen als slangen”. Bezonnen zijn is hetzelfde als wijs. Boeddha.

Matteüs 10:16 NCV “Word dan bezonnen als de serpenten en zonder arglist als de duiven.” 

Waar staat NCV voor?

Er zijn meerdere vertalingen voor de griekse grondtekst, één vertaalt "voorzichtig" een ander "bezonnen". Maar Boeddha is een slechte leermeester. Het Boeddhisme erkent de noodzaak van het offer van Christus niet. Het denkt verheerlijking te vinden buiten Christus om. Boeddha wijkt af van de weg van Christus. Hij is geen goede leermeester.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Waar vind je dat Adam (en Eva) de hof moesten "beheren en bewaken?" 

Gen. 1:28 en 2:15.

[TTC 1.560]

22 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Interessant vind ik jouw opmerking: "Puur vanuit de Bijbel bekeken (dus niet per definitie mijn eigen overtuiging)". Spreek je niet gewoon over 'jouw interpretatie'? Die is toch nooit puur?

Bestaat er dan ook ergens een pure overtuiging? Zou dat niet de optelsom zijn van alle subjectieve overtuigingen, besloten binnen een universele waarheid? 

[Zola 59]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Goede vraag! Ik denk het laatste. Ten eerste doet God alles met opzet (liever zeg ik: met een doel). Ten tweede zegt Paulus  dat de wil van God is: het goede, het welgevallige en het volkomene. Ik denk dan ook dat er geen sprake is van een zondeval (woord komt niet in de Bijbel voor), maar van een route die God heeft bepaald om daarlangs met de mens te komen tot het doel dat Hij heeft: een mens die naar Zijn beeld en gelijkenis is geschapen. Dat was Adam in elk geval niet, want die kwam uit de aarde. Degene die werkelijk het beeld en de gelijkenis van God draagt is Jezus Christus. Vandaar dat er staat dat Eph. 1:4 (NBG1951) Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.

Ik denk dat het verhaaltje over de “Hof van Eden” een metafoor is voor het ontwikkelingsproces van de mens, het Kundalini-ontwaken.

 

Het Genesis-verhaal van Adam en Eva is een metafoor voor het innerlijke proces dat ertoe heeft geleid dat de ‘kundalini-slang’ terecht is gekomen in het bekken (‘op uw buik zult u voortaan gaan’). In mijn zojuist verschenen boek Kundalini-ontwaken onderbouw ik deze stelling.

In den beginne vormt God Adam – Hebreeuws voor mens – uit het stof van de aarde, blaast hem zijn levensadem in en plaatst hem in de Hof van Eden, een naam die genoegen betekent (1). Eden symboliseert de bewustzijnsstaat van de mens die (nog) een directe verbinding met God ervaart, iets wat zich maar moeilijk in woorden laat uitdrukken. Met de Hof van Eden verschijnt in onze verbeelding een wereld van schoonheid, overvloed en zorgeloosheid.

Van een naar twee
Als de mens nog verwijlt bij God is er geen onderscheid tussen man en vrouw. Deze staat van androgynie verandert bij het incarneren op aarde en het leven in de dualiteit. In het Genesis-verhaal wordt de androgyne eerste mens opgesplitst in man en vrouw: God schept Eva uit de tesla van Adam. De Bijbelvertalers hebben gekozen voor rib, maar het Hebreeuwse woord tesla kan ook betekenen kant, zijde.

Hoewel zijde als vertaling een evenwichtiger beeld zou geven van dit scheppingsmoment, namelijk dat Adam verdeeld wordt in twee helften, blijft ook als we uitgaan van rib het resultaat dat er van één (mens) twee (mensen) wordt gemaakt. Een beschrijving in beelden van een overgang van de dimensie van de eenheid (bij God) naar de dimensie van de dualiteit (op aarde).

Deze overgang heeft niet alleen gevolgen voor de uiterlijke belevingswereld van de mens, ook innerlijk wordt de mens verdeeld in tweeën: in een vrouwelijke en een mannelijke helft. Dit kunnen we terugvinden op het lichamelijke niveau (twee hersenhelften met verschillende functies), op het geestelijke niveau ( archetypische karaktereigenschappen) en het energetische niveau (de energiebanen ida en pingala).

Zie verder: Kundalini: van aapmens tot godmens

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er wordt nergens gesproken over een 'collectieve schuld'. 
Waar komt die term vandaan ? 

Kennelijk uit de traditionele verzoeningsleer, begrijp ik uit de start van de discussie.

Kennelijk ? 
En waar staat die 'verzoeningsleer'? 
Nergens, iedereen geeft daar zelf een draai aan, zoals ik aan het begin al aan gaf.
Blijft mijn vraag nog steeds staan.

[Chiel Fernig 75]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Kennelijk ? 
En waar staat die 'verzoeningsleer'? 
Nergens, iedereen geeft daar zelf een draai aan, zoals ik aan het begin al aan gaf.
Blijft mijn vraag nog steeds staan.

Wat wil je nu eigenlijk aantonen?

[Jurriën Sr. 141]

52 minuten geleden zei sjako:

Doordat Adam en Eva zondigde hebben ze als het ware een virus opgelopen dat de dood veroorzaakt. Dit 'virus', de erfzonde, werd doorgegeven aan al hun nakomelingen. Geen mens kon dit nog corrigeren, ieder mens sterft. Elke andere zonde is met een zoenoffer te corrigeren, oog voor een oog, tand voor een tand. Maar een volmaakt mens dat zondigde, Adam, kon geen zoenoffer voor worden gegeven, want er was geen volmaakt mens die dit zoenoffer kon brengen. Door de Adamitische zonde is geen mens meer volmaakt. Vandaar dat de Zoon van God naar de aarde is gekomen om als VOLMAAKT mens te kunnen sterven als een zoenoffer voor wat Adam heeft gedaan. En daar profiteert de hele mensheid van. Wel wordt er van je gevraagd geloof te stellen in Jezus en Zijn zoenoffer voor de hele mensheid.

Jouw uitleg roept meer vragen op dan dat ik antwoorden heb:

• als het ware een virus opgelopen: kun je dit onderbouwen vanuit de Schrift?
• erfzonde is geen Bijbels begrip. Daarnaast maakt de Bijbel op vele plaatsen duidelijk dat zonde niet geërfd kan worden.
• Hoezo was Adam volmaakt? Een volmaakt mens kán niet zondigen en kan ook niet worden verleid. 
• Zou zonder de 'Adamitische zonde' elk mens wél volmaakt zijn?
• Jezus als volmaakt zoenoffer: op welke wijze wordt hier het virus (erfzonde) teniet gedaan? Hebben dan nu sommigen er wel - en anderen er geen last van?

Als je gelijk hebt, zou dat in wezen betekenen dat we 'als het ware' enkel maar genezen moeten worden door een injectie van een stukje Jezus. Maar dan keren we terug naar de situatie die gold in de hof en begint het hele verhaal van voren af aan. Het probleem zit 'm hier in het idee van de erfzonde: los je dat op, dan is daarna alles in orde. Ik ben echter bang dat het niet zo simpel ligt.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Wat wil je nu eigenlijk aantonen?

Dat er geen sprake is zijn van een schuld die mensen hebben; laat staan van een 'collectieve schuld'.
 

[Zola 59]

1 uur geleden zei sjako:

Doordat Adam en Eva zondigde hebben ze als het ware een virus opgelopen dat de dood veroorzaakt.

Covid-19 zeker 🤣

[Chiel Fernig 75]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat er geen sprake is zijn van een schuld die mensen hebben; laat staan van een 'collectieve schuld'.
 

Dan ben ik het niet met je eens. De bijbel spreekt duidelijk over overtredingen en schuld. Ook de Nederlandse wet spreekt van handhaving van de wet.

[Dat beloof ik 990]

7 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Dan ben ik het niet met je eens. De bijbel spreekt duidelijk over overtredingen en schuld. Ook de Nederlandse wet spreekt van handhaving van de wet.

Dezelfde Bijbel waarin staat dat God het is die alles regelt.
En waarin staat dat Jezus gestorven voor onze schuld.
Dat er nog schuld zou zijn kan dus niet.

20 september 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Zola 59]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Genesis 3:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de Here God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof?

Ik lees hier zelf niet in dat Eden verboden terrein was voor de slang. Jij wel?

Daar staat dat God hem zelf heeft gemaakt. Zou de christelijke God niet weten wat ie doet dan?  Das ook stom.  Je maakt  zelf een listig gevaarlijk dier en je laat  je kinderen ermee alleen in je tuin.  En het is niet je bedoeling dat dat slimste dier je kinderen beïnvloedt.  Als God een mens was geweest zouden we met Maxima zeggen “dat is wel een beetje dom”.  

Dat kan toch niet anders dan metaforisch zijn?

20 september 2020 bewerkt door Zola

[Chiel Fernig 75]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Dezelfde Bijbel waarin staat dat God het is die alles regelt.
En waarin staat dat Jezus gestorven voor onze schuld.
Dat er nog schuld zou zijn kan dus niet.

Als je Jezus niet aanneemt wel.

[Plume 189]

8 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Als je Jezus niet aanneemt wel.

Dus dat hangt toch weer van de mens af? Van zijn eigen wil en werk? 
 

1 Tim. 2: 3-4 Want dat is goed en aangenaam voor God, onze Zaligmaker; Die wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. Want er is één God, er is ook  één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelf gegeven heeft tot een losprijs voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

God kan het wel willen maar gebeuren doet het niet? Hij heeft niets te willen?

20 september 2020 bewerkt door Plume

[TTC 1.560]

Op 19-9-2020 om 15:50 zei Plume:

Alles wat men een medemens aandoet, doet men God aan, want iedere medemens, ongeacht afkomst of religie, is door God gemaakt naar Zijn Beeld en draagt Zijn leven in zich.

Zeg je dan niet dat God dit zichzelf aandoet? 

[Plume 189]

1 minuut geleden zei TTC:

Zeg je dan niet dat God dit zichzelf aandoet? 

In feite wel ja. 

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kennelijk ? 
En waar staat die 'verzoeningsleer'? 
Nergens, iedereen geeft daar zelf een draai aan, zoals ik aan het begin al aan gaf.
Blijft mijn vraag nog steeds staan.

De verzoeningsleer of de "leer van de verzoening" is een onderdeel van de systematische theologie. Het is: De studie van de opvattingen van het werk van Christus" (Allister McCrath, Christelijke Theologie, blz. 351). Besproken wordt in deze studie o.a. het kruis van Christus, de vergeving, verzoening, rechtvaardiging, genade en heiliging.

20 september 2020 bewerkt door Jurriën Sr.
teveel geantwoord

[Desid 324]

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En waarin staat dat Jezus gestorven voor onze schuld.

Staat er niet.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Willempie:

Gen. 1:28 en 2:15.

Dank je wel. Valt nog op te merken, dat in Gen. 1:28 geen sprake is van 'de hof', maar van de aarde.

20 september 2020 bewerkt door Jurriën Sr.
Er gaat steeds iets mis.