"Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" , is dat zo ?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Dat is onzin ook om te denken dat zij er allemaal continu bij geweest zijn het is hun meester ook hun moesten af en toe naar lucht happen.

Dat denk ik helemaal niet.

 

2 minuten geleden zei Thinkfree:

Nee ook dit staat vol met aanames, 

Leg eens uit, welke aannames? En waarom zijn die aannames onjuist?

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Volgens mij staat hij in Johannes in het paleis van pilatus, in matheüs de rechtzaal van de joden ook hier zit verschil in.

Nee, allebei gaat het over het pretorium.

[Bastiaan73 705]

27 minuten geleden zei Desid:

58 minuten geleden zei Bastiaan73:

Is er ook een conflict over dat de Here Jezus werd gekruisigd, stierf en door God de Vader uit de dood werd opgewekt?

Dat Jezus werd gekruisigd en gestorven is, is een historisch feit. Of Hij is opgewekt, is een kwestie die je niet historisch kunt vaststellen dus daar bestaat uiteraard conflict over.

Ik bedoelde conflict tussen de vier versies van het evangelie. Dat had ik er bij moeten zetten.

Als Zijn opwekking historisch vastgesteld was hoefden we er ook geen geloof/vertrouwen in te hebben.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Ik bedoelde conflict tussen de vier versies van het evangelie.

Nee, alle vier zeggen dat Jezus is gekruisigd, gestorven en opgestaan.

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei Desid:

Nee, alle vier zeggen dat Jezus is gekruisigd, gestorven en opgestaan.

Precies. En dat lijkt me toch belangrijker dan de verschillen.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Precies. En dat lijkt me toch belangrijker dan de verschillen.

Ja, maar daar gaat dit topic niet over.

[Thinkfree 528]

43 minuten geleden zei Desid:

In de synoptici staat er nadrukkelijk dat Simon gecharterd wordt op het moment dat ze bij het pretorium vertrekken

Dit is een aaname in de sv staat 'uitgaande' hier zit nogal wat ruimte in en uitgaande van wat, gebouw, stad.

43 minuten geleden zei Desid:

Er is geen enkel moment dat Jezus zelf zijn kruis draagt.

Een kruis woog rond 130 kilo het is aanemelijk dat simon Jezus hielp.

Je gaat mij niet vertellen dat simon na een dag hard werken '5 kilometer' 130 kilo droeg alleen.

13 mei 2020 bewerkt door Thinkfree

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Is er ook een conflict over dat de Here Jezus werd gekruisigd, stierf en door God de Vader uit de dood werd opgewekt?

Niet in het kader van dit topic.

35 minuten geleden zei Bastiaan73:

37 minuten geleden zei Desid:

Nee, alle vier zeggen dat Jezus is gekruisigd, gestorven en opgestaan.

Precies. En dat lijkt me toch belangrijker dan de verschillen.

Dat is een open deur. Op punten van overeenkomst, de hoofdpunten, is er geen geschil.

Dat is er wel op alle drie de punten (kruisiging, sterven en opstaan) als je bekijkt hoe dat dan volgens de evangelien is gegaan.
Bij aanvang van de discussie had ik daar een stelling over.
Daarvan is mij inmiddels wel gebleken dat die klopt.

Citaat

Ik denk dat mensen die stellen de Bijbel van kaft tot kaft te geloven, zoiets zeggen om overtuigend over te komen of om sterkte van hun geloof aan te duiden.
Bij doorvragen op details (bv het tegenover elkaar zetten van enkele tegenstrijdige passages) blijkt dat er dan vaal ontwijkend wordt gereageerd met algemene zinnen.
Bijvoorbeeld: De evangeliën zijn niet tegenstrijdig, maar vullen elkaar aan. 

 

13 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

Een synoniem voor van kaft tot kaft is dan 'tot in elk detail'. Wat schijnbaar onmogelijk is omdat niet elke detail met elkaar exact overeen komt. 

Maar tegelijkertijd hoeft er niet van leugens uitgegaan worden. Het is dus niet zo dat je iets in de bijbel niet gelooft, wat een algemene aanname is voor elke kaft geloven. Eigenlijk wordt het van kaft tot kaft nu extreem onder het vergrootglas genomen. Oftewel heel erg moeilijk doen. Tsja daar moet je van houden..

[Dat beloof ik 990]

19 minuten geleden zei leren_schoen:

Een synoniem voor van kaft tot kaft is dan 'tot in elk detail'

Dat klopt.

20 minuten geleden zei leren_schoen:

Wat schijnbaar onmogelijk is omdat niet elke detail met elkaar exact overeen komt. 

Klopt ook.

20 minuten geleden zei leren_schoen:

Maar tegelijkertijd hoeft er niet van leugens uitgegaan worden.

Dat heb ik nergens gezegd.

21 minuten geleden zei leren_schoen:

Het is dus niet zo dat je iets in de bijbel niet gelooft, wat een algemene aanname is voor elke kaft geloven. Eigenlijk wordt het van kaft tot kaft nu extreem onder het vergrootglas genomen. Oftewel heel erg moeilijk doen.

Ik doe niet moeilijk, ik geef alleen maar aan wat 'van kaft tot kaft geloven' in houdt.

22 minuten geleden zei leren_schoen:

Tsja daar moet je van houden..

Wie stelde ook al weer dit topic voor...... Jij.

[thom 1.211]

2 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei thom:

Precies. De Bijbel is het verhaal van God en de mens. God in de mens, en uiteindelijk de mens in God, als Mens.

En dat begint al met het scheppingsverhaal. Hoe God leven in ons schept. Het hele proces. 

..maar wij ons dat leven niet meer bewust zijn, kunnen zijn, omdat het leven niet onder de 'laat de doden de doden begraven' te vinden is, dan alleen in hen die zich het Leven bewust zijn geworden in zichzelf. Is dat een geestelijke gebeurtenis, een verandering door Geest? Ja, volgens het NT. 

Maar 'het hele proces' wordt niet als zodanig gelezen 'hoe God leven in ons schept', dan alleen in Genesis. Want dat (her)scheppen van werkelijk leven NU, in deze natuur, deze gevallen natuur, is waaraan de mens zich juist weer moet overgeven, volgens hetzelfde NT.

Maar goed, daar zijn al genoeg dezelfde teksten over langsgekomen. 

13 mei 2020 bewerkt door thom

[leren_schoen 59]

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt.

Klopt ook.

Dat heb ik nergens gezegd.

Ik doe niet moeilijk, ik geef alleen maar aan wat 'van kaft tot kaft geloven' in houdt.

Wie stelde ook al weer dit topic voor...... Jij.

Ik bedoel het verder niet slecht maar het is gewoon als conclusie.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Dit is een aaname in de sv staat 'uitgaande' hier zit nogal wat ruimte in en uitgaande van wat, gebouw, stad.

In Mat. 27:27 staat dat de soldaten Jezus meenemen het pretorium in. Als er vervolgens en vers 32 'uitgaande' staat, is dat natuurlijk 'het pretorium uitgaan'.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Een kruis woog rond 130 kilo het is aanemelijk dat simon Jezus hielp.

Je gaat mij niet vertellen dat simon na een dag hard werken '5 kilometer' 130 kilo droeg alleen.

O nu is het opeens zo dat Simon Jezus hielp?

We weten helemaal niet hoe zwaar het kruis was, en het is zelfs aannemelijk dat alleen de dwarsbalk en niet de verticale paal werd gedragen. Dat kan een volwassen man prima aan.

In de synoptici is het alleen Simon die het kruis draagt.

Johannes herschrijft dit en hij zegt dat Jezus zelf zijn kruis droeg.

De tegenstrijdigheid blijft dus staan.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei leren_schoen:

Ik bedoel het verder niet slecht maar het is gewoon als conclusie.

De indruk dat ik het slecht bedoel wek je wel, omdat je schrijft 

2 uur geleden zei leren_schoen:

Maar tegelijkertijd hoeft er niet van leugens uitgegaan worden. Het is dus niet zo dat je iets in de bijbel niet gelooft, wat een algemene aanname is voor elke kaft geloven. Eigenlijk wordt het van kaft tot kaft nu extreem onder het vergrootglas genomen. Oftewel heel erg moeilijk doen. Tsja daar moet je van houden..

 

[Thinkfree 528]

2 uur geleden zei Desid:

De tegenstrijdigheid blijft dus staan.

Ik zie het niet als tegenstrijdig maar aanvullend.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Thinkfree:

Ik zie het niet als tegenstrijdig maar aanvullend.

Ik ook. En miljoenen mensen met ons.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Willempie:

Ik ook. En miljoenen mensen met ons.

Als het parels voor de zwijnen is, wat dan als je die parels cognitief zou accepteren? De meeste mensen kennen de negatieve versie van die uitspraak, door herstelonderzoek en ervaringskennis lijkt het inmiddels raadzaam om eerst te proeven, dit rustig te laten bezinken en te overdenken, en dan de volgende stap te zetten. Dit kan iedereen, het risico bestaat echter wel dat je met die parels blijft zitten, zo kom je terug aan het begin van dit bericht.

[Desid 324]

58 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik zie het niet als tegenstrijdig maar aanvullend.

Leg dan eens uit hoe je dat voor je ziet, op basis van de teksten.

Als je het harmoniserend uitlegt, zeg je eigenlijk dat je geen enkele van de evangeliën gelooft.

In de synoptici (m.n. Marcus) is het namelijk essentieel dat Jezus niet zijn eigen kruis draagt. Dat hoort bij de bespotting door de soldaten. Dat Jezus zijn eigen kruis zou dragen gaat tegen de bedoeling van Marcus in. Als je dus zegt dat Jezus zijn eigen kruis droeg geloof je de synoptici niet.

Bij Johannes is het essentieel dat Jezus zijn eigen kruis wel draagt. Hij maakt hier een punt van omdat hij het andere verhaal kent, en dat afwijst. Johannes herschrijft het synoptische verhaal. Hij vult het niet aan, maar hij schuift het aan de kant. Als je dus zegt dat Jezus niet zijn eigen kruis droeg, geloof je het vierde evangelie niet.

56 minuten geleden zei Willempie:

Ik ook. En miljoenen mensen met ons.

Dat maakt het niet waar. En er zijn ook talloze christenen die echt niet wakker liggen van een tegenstrijdigheid in de evangeliën.

13 mei 2020 bewerkt door Desid

[leren_schoen 59]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De indruk dat ik het slecht bedoel wek je wel, omdat je schrijft 

 

Ik ben verder eigenlijk benieuwd of je er meer weet.. 

Goed om van op de hoogte te zijn en of verder te onderzoeken.

[Thinkfree 528]

59 minuten geleden zei Desid:

Leg dan eens uit hoe je dat voor je ziet, op basis van de teksten.

Johannes beschrijft het begin van zijn reis, het is niet zo dat men alles continu chronogisch schrijft. Ook is het Johannes zijn stijl dat hij gaten laat in zijn schrijven die door de anderen weer ingevuld worden wat weer her plaatje compleet maakt. Johannes zegt nergens dat Jezus de gehele weg naar golgotha zijn kruis continu droeg  hij schrijft het begin van zijn reis daar naartoe en het eind in die tekst daartussen valt een gat.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Desid:

Dat maakt het niet waar. En er zijn ook talloze christenen die echt niet wakker liggen van een tegenstrijdigheid in de evangeliën.

Dat is helemaal waar. En het is ook waar dat theologen weinig tot geen invloed hebben op christenen. Filosofen hebben enorme invloed op de geschiedenis. Theologen niet. Die bediscussiëren elkaar. Het spijt me voor je. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Johannes beschrijft het begin van zijn reis, het is niet zo dat men alles continu chronogisch schrijft. Ook is het Johannes zijn stijl dat hij gaten laat in zijn schrijven die door de anderen weer ingevuld worden wat weer her plaatje compleet maakt. Johannes zegt nergens dat Jezus de gehele weg naar golgotha zijn kruis continu droeg  hij schrijft het begin van zijn reis daar naartoe en het eind in die tekst daartussen valt een gat.

Johannes schrijft dit: 'Ze namen Jezus mee. En terwijl Hij zelf het kruis droeg ging hij naar de zogeheten Schedelplaats, Golgota in het Hebreeuws, waar ze Hem kruisigden'.

Dat is niet het begin van de reis. Johannes laat ook helemaal geen gat vallen. Het is perfect te begrijpen. Er is in Johannes geen enkel aanknopingspunt om te denken dat hij alleen het begin van de reis bedoelt. Dat gaat zelfs regelrecht tegen de bedoeling van Johannes in, want het is voor Johannes heel belangrijk dat Jezus zelf zijn leven aflegt en niet een speelbal is van de omstandigheden. Daarom zegt hij ook dat Jezus zelf zijn kruis droeg. Die bewering veronderstelt eigenlijk dat er mensen zijn die zeggen dat het anders is. En die zijn er ook, want Johannes kende de synoptici. Hij herschrijft dus de synoptici; hij laat er geen millimeter ruimte voor.

 

[Willempie 1.410]

12 uur geleden zei Desid:

Dat gaat zelfs regelrecht tegen de bedoeling van Johannes in, want het is voor Johannes heel belangrijk dat Jezus zelf zijn leven aflegt en niet een speelbal is van de omstandigheden. Daarom zegt hij ook dat Jezus zelf zijn kruis droeg. Die bewering veronderstelt eigenlijk dat er mensen zijn die zeggen dat het anders is. En die zijn er ook, want Johannes kende de synoptici. Hij herschrijft dus de synoptici; hij laat er geen millimeter ruimte voor.

Je hebt het vooral over de bedoeling van de schrijvers. Johannes en de andere schrijvers hadden tegenstrijdige bedoelingen met hun verhaal. Dit is toch gewoon een aanname? Terwijl altijd algemeen is aangenomen dat de evangelisten elkaar gewoon aanvullen en dat de Romeinse bevelhebber onderweg Simon van Cyrene, die van het land kwam, een "toevallige voorbijganger" dus, sommeerde het kruis (of de dwarsbalk ervan) verder te dragen omdat Jezus daartoe niet langer in staat was. Wat maakt jouw aanname nu waarschijnlijker dan zoals het van oudsher is gelezen en begrepen?

Verreweg de meeste christenen die gewoon dagelijks de Bijbel lezen hebben nog nooit van het synoptische vraagstuk gehoord. Het bestaat niet eens voor ze. Het is een niet bestaand probleem. Voor mij valt het onder de categorie "geneuzel". Ik bedoel dit niet denigrerend maar zeg gewoon eerlijk wat ik er van vind. Echte theologen, zoals Karl Barth, Martin Niemöller, Dietrich Bonhoefer en Billy Graham, om er maar een paar te noemen, hielden zich met heel andere zaken bezig dan met dit soort haarkloverij. 

Ik waardeer jou als persoon en om jouw kennis maar tot nu toe heb je mij geenszins overtuigd. Het is jouw aanname en niet meer dan dat.

 

14 mei 2020 bewerkt door Willempie

[antoon 298]

Voor mij ook wetenschappelijk geneuzel

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei antoon:

Voor mij ook wetenschappelijk geneuzel

Het is niet eens wetenschappelijk. Het is "fault finding". Zoeken naar "fouten" in de Bijbel. Maar er staan geen fouten in de Bijbel. De fouten zitten in het denken en het wereldbeeld van de mens zelf.

[Bastiaan73 705]

Een feitelijke tegenstrijdigheid 'geneuzel' noemen komt neer op struisvogelpolitiek: 'het komt niet overeen met mijn overtuiging dus ik wil het niet zien.'

Persoonlijk geloof ik ook dat de Heer eerst Zelf Zijn kruis droeg en dat Hij later te uitgeput was om dat vol te houden. En dat daarom Simon van Cyrene gedwongen werd het kruis 'over te nemen'.

Maar: Johannes vermeldt nergens Simon van Cyrene. Dat moet toch wel onder ogen gezien worden.

10 minuten geleden zei Willempie:

Maar er staan geen fouten in de Bijbel.

Idem dito. Ze staan er wél maar je wil ze niet zien. Een 'klein' lijstje met tegenstrijdigheden:

https://skepticsannotatedbible.com/contra/number.html