De Rijke man en Lazarus, letterlijk of figuurlijk opvatten?

[Plume 189]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. 

Daarin is écht geen plek om zelf je gang te gaan en te beslissen wat je écht zelf wil. Hier vliegt de Duitse thelooog dus uit de bocht als hij stelt:

  

Jij vliegt zelf uit de bocht, omdat je niet weet wie je bent. En niet weet wie die Mij is. In feite kun je je vader of moeder pas echt liefhebben als je meer van Christus houdt dan van wat jij denkt en wie zij zelf denken dat zij zijn. De opgestane Christus = Zelfrealisatie.  Van Hem houden is van Hem in hen houden. En dat is de paradigmashift. 

 

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[leren_schoen 59]

@Plume, @Dat beloof ik

De vraag is of de rijke man in het verhaal van Lazarus leed in het hiernamaals, of dat dit alleen figuratief was. 

[Dat beloof ik 975]

2 minuten geleden zei sjako:

Niet dus. Ik vraag me af of je m'n uitleg heb gelezen. Het gaat om alle volken. Dat was immers de belofte.

Nee, dat was niet de belofte.
Dat blijkt uit Genesis 15, waar ik al eerder naar wees om dat daar die belofte in staat uitgelegd. 
Daar wordt gesproken over de nakomelingen van Abraham.
Dat is iets anders dan alle volken.
Dat blijkt ook wel, omdat er met name volken worden genoemd wiens gebied in wordt genomen, een heel lijstje in Gen 15: 19+20. 
Als zij ook bij de belofte hadden gehoord, had daar niet gestaan dat hun gebied aan anderen is toegewezen.

Bericht na bericht laat zien dat het erop lijkt dat je domweg niet weet wat er in de tekst staat.
Dat is toch wel vreemd.
Het leest echt niet zo ingewikkeld als jij het wil laten lijken hoor.

8 minuten geleden zei Plume:

Jij vliegt zelf uit de bocht, omdat je niet weet wie je bent. En niet weet wie die Mij is. In feite kun je je vader of moeder pas echt liefhebben als je meer van Christus houdt dan van wat jij denkt en wie zij zelf denken dat zij zijn. De opgestane Christus = Zelfrealisatie.  Van Hem houden is van Hem in hen houden. En dat is de paradigmashift. 

 

Wauw. Paradigmashift. Heftig.

[Plume 189]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wauw. Paradigmashift. Heftig.

Wat voor de een fluweelzacht is is voor de ander heftig inderdaad.

[Dat beloof ik 975]

4 minuten geleden zei leren_schoen:

@Plume, @Dat beloof ik

De vraag is of de rijke man in het verhaal van Lazarus leed in het hiernamaals, of dat dit alleen figuratief was. 

Natuurlijk leed hij niet echt. Het was maar een verhaaltje, dat begint met 'Er was eens'.

 

[Plume 189]

13 minuten geleden zei leren_schoen:

@Plume, @Dat beloof ik

De vraag is of de rijke man in het verhaal van Lazarus leed in het hiernamaals, of dat dit alleen figuratief was. 

De rijke man is de oude mens van Lazarus zelf.  De oude mens lijdt altijd. In Paulus leed de oude mens ook. Ziekte en dood worden als laatste overwonnen immers. 

De Bijbel is een geestelijk boek. Alles wat erin staat gaat over de geestelijke werkelijkheid, niet over de fysieke werkelijkheid.  Hemel en hel zijn hier en nu in de mens aanwezig. Christus, het Ich, staat ertussen. Wie zal Hem vinden. Opendoen. Johari.

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 975]

17 minuten geleden zei Plume:

In feite kun je je vader of moeder pas echt liefhebben als je meer van Christus houdt dan van wat jij denkt en wie zij zelf denken dat zij zijn

Dat bedoel ik dus: jouw Drewermann plaatst Jezus alleen maar in de heersende rol van het Uberich-patroon en verandert verder niets aan de rollen.

[Plume 189]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat bedoel ik dus: jouw Drewermann plaatst Jezus alleen maar in de heersende rol van het Uberich-patroon

Je begrijpt er niets van. Christus is het Ich dat het Überich van de troon heeft gestoten. 
 

en verandert verder niets aan de rollen.

Die rollen zijn al opgelost. 
 

[sjako 693]

4 minuten geleden zei leren_schoen:

Leed de rijke man nou in het hiernamaals, of niet? 

Ik leg de gelijkenis stap voor stap uit, anders is het gewoon moeilijk te begrijpen als ik stappen oversla. Maar nu ga ik in op het lot van de rijke man.

Wie beeldde de Rijke man af? Dat waren de farizeeën. Ze hadden letterlijke rijkdom maar lijken ook geestelijke rijkdom te hebben. De purperen koninklijke kleding is daar een mooie afbeelding van. (Daniël 5:7) Het witte linnen illustreert hun zelfvoldane houding. 

Lukas 16:23 zegt dat ook de Rijke man stierf en begraven werd. De man ging net als Lazarus naar Hades (of Sjeool, dat is hetzelfde). Er staat dus niet dat de Rijke man op dat moment naar een brandende hel ging. Nee, hij werd begraven. Er staat niet dat enkel zijn lichaam begraven werd en zijn ziel of zo naar de hel ging. De hele persoon werd begraven.

En nu komen we op het meest cruciale gedeelte. De Rijke man sloeg zijn ogen op, maar waar was hij dan? In de Bijbel staat Hades, het gemeenschappelijke graf der mensheid waarin iedereen gaat. (gezalfden gaan nu direct naar de hemel, maar dat was voordat Jezus ging regeren niet het geval). Het is dus hetzelfde graf waar Jezus naar toeging, Hades. (Handelingen 2:31).

Wanneer deed hij zijn ogen open? Tijdens de opstanding! Want er zal een opstanding zijn van zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen. (Daniël 12:2, Handelingen 24:15) Hij was dus niet in Gehenna. 

Wanneer de Rijke man zijn ogen opendoet ziet hij Abraham met Lazarus in zijn schoot. Maar hij ziet ook de poel van vuur, waarin de zondaars de tweede dood vinden. (Openbaring 20:14)

Een andere betekenis is dat de kwelling bestond uit de boodschap van Christus en hun naderend oordeel door God (Mattheus 3:7-12), de vlam.

Het zou een opluchting voor hun zijn als Jezus in zijn prediking hun wat meer zou ontzien (Vader Abraham, heb medelijden en stuur Lazarus naar mij toe. Dan kan hij het topje van zijn vinger in het water dopen om mijn tong te verkoelen). Als hij in een brandende hel was dan zou hij waarschijnlijk niet om een topje van zijn vinger vocht vragen, maar om hele emmers water. Het wordt woord odunomai betekent pijn lijden, pijn veroorzaken, lichamelijke pijn, maar ook geestelijke pijn, smart, droefheid.

Maar de Rijke man krijgt niks. Ze hadden kunnen luisteren naar de profeten en naar Mozes. Ze zullen niet veranderen. Er zit een grote kloof tussen wat nodig is voor redding tussen de Rijke man en Abraham. De rollen zijn omgedraaid. Lazarus wordt getroost en nu lijdt de Rijke man pijn. Die grote kloof kan je ook zien als de onsterfelijkheid die je moet krijgen om eeuwig te kunnen leven. De Rijke man had geen onsterfelijkheid gekregen. Sterker nog, hij is op weg naar de Tweede dood, het meer van vuur. 

Hebreeën 10:27 zegt 

Dan is er beslist een vreselijk vooruitzicht op een oordeel en een vurige verontwaardiging die de tegenstanders zal verteren. Zijn sterfelijke lichaam, dat geen onsterfelijkheid heeft beërft , wordt in het meer van vuur gegooid waarin het verteerd. Een eeuwige dood, een eeuwige straf. De dood waarin geen opstanding mogelijk is. Eventjes zal hij letterlijk pijn hebben, maar dan is het klaar. Dat wordt bevestigd in diverse Bijbelteksten:

Maleachi 4:1, 3 1.‘Let op! De dag komt, brandend als een oven.+ Dan zullen alle hoogmoedigen en iedereen die slechtheid bedrijft als stoppels worden. De dag die komt zal hen beslist verslinden en hen met wortel en tak uitroeien’, zegt Jehovah van de legermachten.

3. Jullie zullen de slechte mensen vertrappen. Ze zullen als stof onder jullie voetzolen worden op de dag waarop ik in actie kom’, zegt Jehovah van de legermachten.

Onrechtvaardigen worden tot stof of stoppels verbrand, tot er niks meer van over is. Psalm 37:20 staat 'In rook vergaan zij'. Geen eeuwige foltering. Romeinen 6:23 

Want de zonde betaalt als loon de dood.+ Maar God geeft als gave eeuwig leven+ door Christus Jezus, onze Heer. De dood is dus de straf, geen eeuwige foltering. 

 

[thom 1.211]

49 minuten geleden zei sjako:

En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht,*+ erfgenamen+ volgens een belofte.

6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;

7 Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Zo= op die manier.

[sjako 693]

De 5 broers

De Rijke man weet nu dat hij tot ondergang gedoemd is. De kloof tot redding is te groot en Abraham had dat duidelijk gemaakt. Zijn laatste gedacht ging naar zijn 5 broers uit. Hij wilde hun dat lot besparen. Maar dat was natuurlijk al te laat. Ze hadden het kunnen weten, ze hadden ook de geschriften. "Als er iemand uit de doden tot hen komt, zullen ze zich bekeren'. De Rijke man wist dus dat hij een opstanding had gehad. De vijf broers (met de rijke mee zes, een symbool van de organisatie van de Duivel) vertegenwoordigden alle bewonderaars en ondersteuners van de religieuze regeerders en legden dezelfde geest aan de dag.

 

[leren_schoen 59]

Dus de rijke man leed.. het was dus niet figuratief maar letterlijk 

[sjako 693]

Culturele achtergrond

Evenals de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester werd er een bepaalde Joodse denktrent toegepast en was niet bedoeld om iets te leren van de toestand van de doden. Abraham antwoordde duidelijk: Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten gezeggen. (vers 31). Lijkt me duidelijke taal.

 

[Plume 189]

13 minuten geleden zei thom:

6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;

7 Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Zo= op die manier.

Nog even een woordje onderstreept-vetgedrukt. 

[sjako 693]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Dus de rijke man leed.. het was dus niet figuratief maar letterlijk 

Ja korte tijd. De farizeeën leden onder de prediking van Jezus en Zijn oordelen over hen. Als onrechtvaardige had hij GEEN eeuwig leven beërft. Hij wordt dus als sterfelijk persoon in het vuur gegooid. De tweede dood. Daarin brand hij op tot er alleen maar stof of stoppels over zijn. Het is geen eeuwig durende foltering. Je kan het zien als een gevangenschap in de dood, voor eeuwig.

Zojuist zei Plume:

Nog even een woordje onderstreept-vetgedrukt. 

Wat betekent volgens jou 'van Christus zijt?'. 

[Plume 189]

7 minuten geleden zei sjako:

Ja korte tijd. De farizeeën leden onder de prediking van Jezus en Zijn oordelen over hen.

Volslagen omkering. De Farizeeën leden onder hún oordelen over Hem!

En door dit soort smerige omkeringen werd de verkondiger van onvoorwaardelijke liefde in uitvergrote vorm de bron van grenzeloze angst. 

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[sjako 693]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Natuurlijk leed hij niet echt. Het was maar een verhaaltje, dat begint met 'Er was eens'.

Het beeldde het lijden af van de farizeeën die door de 'vlam' = Gods oordeel, gebracht door Jezus.

[Plume 189]

. (Samengevoegd met vorige bericht).

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[sjako 693]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe kan dat,  ze zijn immers dood en kunnen niets meer ?

De doden worden opgewekt en zo kunnen ze luisteren naar Jezus stem.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat is het nu,  niet laten lijden of wél laten lijden,  je draait nogal. 

De onrechtvaardigen krijgen net als de rechtvaardigen een opstanding. De rechtvaardigen tot eeuwig leven, maar onrechtvaardigen tot een oordeel. Onrechtvaardigen krijgen dus geen eeuwig leven. De onrechtvaardigen, de slechte mensen, worden vernietigd. Dat oordeel zien ze aankomen, net als de Rijke man dat zag aankomen. Geestelijk hebben ze al figuurlijk pijn, ze knarsetanden. Als ze in het meer van vuur gegooid worden zullen ze korte tijd letterlijke pijn hebben. Maar dat zal hoogstens een paar minuten duren (als het al een letterlijk vuur is). Het meer van vuur betekent de Tweede dood.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, dat was niet de belofte.
Dat blijkt uit Genesis 15, waar ik al eerder naar wees om dat daar die belofte in staat uitgelegd. 
Daar wordt gesproken over de nakomelingen van Abraham.
Dat is iets anders dan alle volken.

Genesis 18:18 

Het staat vast dat uit Abraham een groot en machtig volk zal voortkomen, en alle volken op aarde zullen via hem gezegend worden.

en Genesis 12:18 

Jehovah zei tegen Abram: ‘Verlaat je land, je familie en het huis van je vader en ga naar het land dat ik je zal laten zien.+ 2 Ik zal je tot een groot volk maken. Ik zal je zegenen en je naam groot maken, en je zult een zegen worden.+ 3 Wie jou zegent, zal ik zegenen, en wie jou kwaad toewenst, zal ik vervloeken.+ Alle families van de aarde zullen via jou beslist gezegend worden.’*

[leren_schoen 59]

7 minuten geleden zei sjako:

Het is geen eeuwig durende foltering.

Dit is enerzijds de straf mild benaderen. Je geeft nu uiteindelijk de traditionele leer overal gelijk in, behalve dat het niet eeuwig is. Terwijl je alsnog zegt dat de tweede dood eeuwig is.

Maar goed, het eeuwig durende aspect is in de traditionele leer ook niet zomaar uit de duim gezogen. O.a. Markus 3:29 of Mattheus 25:46. 

Een hoop bezwaar tegen de traditionele leer en een hoop omwegen voor uiteindelijk dezelfde conclusie, maar milder.

Correct?

[Plume 189]

De terugkeer van de ‘grote moeder’ met het kleine kindje Jezus op schoot is met name alleen maar nodig omdat (...) de figuur van Christus Jezus was opgeblazen tot een ‘koning van vreselijke machten’ en omdat daarmee diens oorspronkelijk geloof in de onvoorwaardelijke goedheid van een vaderlijke god was besmet met nieuwe, ontzaglijke angsten. De verkondiger van onvoorwaardelijke liefde werd in uitvergrote vorm de bron van grenzeloze angst, de redder werd de rechter -geheel in strijd met de uitlatingen en Joh 3:17-, de alverzoenende met iemand die voor de eeuwigheid mensen scheidt tussen hemel en hel.

In tegenspraak met al deze vervormingen, verdraaiingen en duidelijke vervalsingen, blijft de jood Jezus tot het laatst toe trouw aan het beeld en de boodschap van God als ‘zijn’ en aller mensen ‘vader’, en het evangelie van Lucas wil dat op zijn eigen wijze duidelijk maken. In het ogenblik van de dood heeft Jezus, zo schrijft hij, luidt geschreeuwd met de woorden: ‘In uw handen leg ik mijn leven’ (Ps 31:6). ‘Mijn hele leven’, betekent dat, ‘ligt alleen bij u. Wat het waard is dat ik u als de eeuwige liefde, zoals ik u geloofde, bij de mensen heb proberen te brengen, beslist helemaal alleen gij. Niet hogepriesters, die zich bedrogen moeten voelen door de onmiddellijkheid van het vertrouwen dat ik mogelijk maakte, niet de schriftgeleerden met hun even eindeloze als genadeloze wetsuitleggingen, niet de honende menigte, die altijd meent aan de veilige kant te staan als ze bij twijfel kiest voor ‘rust en orde’, voor ‘law and order’, niet de soldaten, die alleen hun plicht doen als zij ieder mens ombrengen die men hun beveelt om te doden.De zin van mijn leven zijt gij, blijft gij, mijn opdracht, mijn vervulling.’ In dit ogenblik van zijn laatste gebed dat Jezus tot zijn God richtte, laat hij, zo vertelt Lucas, de woorden van de psalm nog voorafgaan door de aanspreekvorm waarmee hij zelf zijn leerlingen heeft leren bidden: ‘Abba’- ‘Vader’ (Luc11:2; 23:46). Tot aan zijn laatste ademtocht verkondigde en belichaamde Jezus dus het vertrouwen in God als de ‘vader’ van de mensen. Om zo je leven op hem te verlaten is de betekenis van de woorden: ‘Ik geloof in God, de almachtige vader.’

 

Eugen Drewermann; Keerpunten, of: Wat heeft het christendom werkelijk te zeggen? P. 385.

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[Quest 90]

Als ik naar Sjako zijn uitleg kijk, dan lijkt het net of ik het script van een slechte Amerikaanse Netflix serie zit te lezen. Niet dood, wel dood, eventjes dood, tweede keer dood, tijdelijk dood, misschien dood, rechtvaardige dood, opgestaan maar toch dood, dood maar in slaap, dood in vlammen, dood niet in vlammen maar paar minuten, in een meer van vuur geworpen etc... En dan moet seizoen 8 nog komen pfff.

[Willempie 1.410]

39 minuten geleden zei sjako:

en alle volken op aarde zullen via hem gezegend worden.

Via hem! Door middel van Abraham en zijn nageslacht dus. Dat is al duidelijk gedeeltelijk vervuld maar het gaat m.i. helemaal vervuld worden, ondanks wat allerlei mensen daarover denken en beweren. God houdt namelijk gewoon zijn beloften.

39 minuten geleden zei sjako:

Wie jou zegent, zal ik zegenen, en wie jou kwaad toewenst, zal ik vervloeken.+ Alle families van de aarde zullen via jou beslist gezegend worden.’*

Exact. Indien je tenminste leest wat er staat en dan niet door de bril van het WTG. Het is trouwens niet alleen het WTG dat zich schuldig maakt aan het negeren van het werkelijke nageslacht van Abraham, Izaäk en Jacob (Israël). De belofte wordt via Izaäk namelijk doorgegeven aan Jacob en diens nakomelingen en dat is gewoon Israël. Jacob is Israël.

3 mei 2020 bewerkt door Willempie

[sjako 693]

53 minuten geleden zei leren_schoen:

Dit is enerzijds de straf mild benaderen. Je geeft nu uiteindelijk de traditionele leer overal gelijk in, behalve dat het niet eeuwig is. Terwijl je alsnog zegt dat de tweede dood eeuwig is.

Maar goed, het eeuwig durende aspect is in de traditionele leer ook niet zomaar uit de duim gezogen. O.a. Markus 3:29 of Mattheus 25:46. 

Een hoop bezwaar tegen de traditionele leer en een hoop omwegen voor uiteindelijk dezelfde conclusie, maar milder.

Correct?

Juist helemaal geen omwegen. Mijn uitleg is 100% op de Schrift gebaseerd. Dat kan ik van de eeuwige hel niet zeggen. Je zult eerst een onsterfelijke ziel moeten hebben, iets wat de Bijbel NERGENS leert. Daniël 12:2 zegt Velen van hen die in het stof van de aarde slapen, zullen ontwaken, sommigen tot eeuwig leven en anderen tot schande en eeuwige verachting.

Degenen die in het stof slapen, de doden, krijgen dus opstanding. Niet allemaal krijgen ze eeuwig leven. Dus sommigen worden sterfelijk opgewekt. Bij afkeuring door Rechter Jezus, komen die in het meer van vuur. Ik denk dat dit misschien een paar seconden duurt en dan weten ze nergens meer van. Als het al om vuur gaat. Het is een symbool voor de Tweede Dood. 

De traditionele leer is in de loop van de eeuwen ontstaan met het Griekse gedachtengoed in gedachten. Sommigen wilden perse de eenvoudige boodschap van het evangelie met 'Griekse' ogen bekijken en hebben ze geprobeerd Griekse, hellenistische gedachten in het Woord van God te leggen. Dat is er in de loop der tijd zo ingeslopen dat mensen niet beter meer weten. Totdat je Bijbel eens onafhankelijk gaat onderzoeken. Dan zie je dat het helemaal niet voorkomt. 

Markus 3:29 Maar wie lastert tegen de heilige Geest, krijgt in alle eeuwigheid geen vergeving,+ maar is schuldig aan eeuwige zonde.

Wie tegen de heilige Geest zondigt krijgt geen vergeving, tot in de eeuwigheid niet. Je lot is dan dus een veroordeling en eeuwige dood. Meer moet je er niet in lezen. 

59 minuten geleden zei Quest:

Als ik naar Sjako zijn uitleg kijk, dan lijkt het net of ik het script van een slechte Amerikaanse Netflix serie zit te lezen. Niet dood, wel dood, eventjes dood, tweede keer dood, tijdelijk dood, misschien dood, rechtvaardige dood, opgestaan maar toch dood, dood maar in slaap, dood in vlammen, dood niet in vlammen maar paar minuten, in een meer van vuur geworpen etc... En dan moet seizoen 8 nog komen pfff.

Tja, bijbelkennis doe je niet in een paar dagen op. Waar snap je het niet meer? Dan kan ik daar misschien meer uitleg over geven.

1 uur geleden zei leren_schoen:

Mattheus 25:46

Zij zullen voor eeuwig worden afgesneden,+ maar de rechtvaardigen zullen het eeuwige leven krijgen.’

Pijnigen kan je ook uitleggen als gevangen houden. Een pijniger was een gevangenbewaarder bijv.

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei sjako:

Juist helemaal geen omwegen. 

Pijnigen kan je ook uitleggen als gevangen houden.