De Rijke man en Lazarus, letterlijk of figuurlijk opvatten?

[leren_schoen 59]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dit is een discussieforum, daarop kan gediscussieerd worden, bijvoorbeeld over de Bijbelse betekenis van het woord 'vrees' of 'vreze'. Ik heb daar blijkbaar een andere opvatting over dan jij.

Dat hebben we blijkbaar 

(SV) 

Jeremia 5:22 Zult gijlieden Mij niet vrezen? spreekt de HEERE; zult gij voor Mijn aangezicht niet beven? Die der zee het zand tot een paal gesteld heb, met een eeuwige inzetting, dat zij daarover niet zal gaan; ofschoon haar golven zich bewegen, zo zullen zij toch niet vermogen, ofschoon zij bruisen, zo zullen zij toch daarover niet gaan.

23 Maar dit volk heeft een afvallig en wederspannig hart; zij zijn afgevallen en heengegaan;

24 En zij zeggen niet in hun hart: Laat ons nu den HEERE, onzen G-d, vrezen, Die den regen geeft, zo vroegen regen als spaden regen, op Zijn tijd; Die ons de weken, de gezette tijden van den oogst, bewaart.

Moderne vertalingen gebruiken ontzag, maar de Tenach en in het Hebreeuws gebruikt toch echt vrees.

3 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei leren_schoen:

Dat hebben we blijkbaar 

(SV) 

Jeremia 5:22 Zult gijlieden Mij niet vrezen? spreekt de HEERE; zult gij voor Mijn aangezicht niet beven? Die der zee het zand tot een paal gesteld heb, met een eeuwige inzetting, dat zij daarover niet zal gaan; ofschoon haar golven zich bewegen, zo zullen zij toch niet vermogen, ofschoon zij bruisen, zo zullen zij toch daarover niet gaan.

23 Maar dit volk heeft een afvallig en wederspannig hart; zij zijn afgevallen en heengegaan;

24 En zij zeggen niet in hun hart: Laat ons nu den HEERE, onzen G-d, vrezen, Die den regen geeft, zo vroegen regen als spaden regen, op Zijn tijd; Die ons de weken, de gezette tijden van den oogst, bewaart.

Moderne vertalingen gebruiken ontzag, maar de Tenach en in het Hebreeuws gebruikt toch echt vrees.

Het Hebreeuwse woord dat in onze Bijbels is vertaald met "vrees" betekent ook "zien". In de tijd dat de Bijbel werd vertaald had vrees ook een wat andere betekenis dan "angst". God wil gezocht en ontdekt worden maar Hij wil natuurlijk helemaal niet dat we bang voor Hem moeten worden, alhoewel de vijanden van God uiteraard wel reden hebben om angst te hebben. 

3 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Plume 189]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat bedoel ik dus: jouw Drewermann plaatst Jezus alleen maar in de heersende rol van het Uberich-patroon en verandert verder niets aan de rollen.

 

4 uur geleden zei Plume:

Christus is het Ich dat het Überich van de troon heeft gestoten. 
 

Die rollen zijn al opgelost. 
 

Je kinderen zijn je kinderen niet.

Ze zijn de zonen en dochteren van ‘s levens hunkering naar zichzelf. 

Ze komen door je, maar zijn niet van je. En hoewel zij bij je zijn, behoren ze je niet toe. 

Je mag hun je liefde geven, maar niet je gedachten. Want zij hebben hun eigen gedachten.

Je mag hun lichaam huisvesten, maar niet hun ziel, want hun ziel toeft in het huis van morgen, dat je niet bezoeken kunt, zelfs niet in je dromen.

Je mag proberen hun gelijk te worden, maar tracht niet hen aan je gelijk te maken.

Jullie bent de bogen, waarmee je kinderen als levende pijlen worden weggeschoten. Laat het gebogen worden door de hand van de boogschutter een vreugde voor je zijn.

 

Kahlil Gibran - De Profeet (1883-1931) 

[sjako 693]

1 uur geleden zei Willempie:

Dat doen jullie niet. Jullie prediken Armageddon.

Veel meer dan dat. Maar je wilt toch niet ontkennen dat we in de laatste dagen leven? Het is geen eind maar een begin. Jezus heeft het over barensweeën, maar uiteindelijk zal er kind worden geboren, niet?

1 uur geleden zei Willempie:

En dat de enige manier om gered te worden is lid te worden van jullie organisatie.

Dat laten we aan Jehovah over. Maar je kan slechter kiezen.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei sjako:

Veel meer dan dat. Maar je wilt toch niet ontkennen dat we in de laatste dagen leven? Het is geen eind maar een begin. Jezus heeft het over barensweeën, maar uiteindelijk zal er kind worden geboren, niet?

Wat jullie verkondigen heeft niets maar dan ook helemaal niets met het evangelie te maken. Het woord evangelie betekent blijde boodschap. Wat jullie aan de mensen brengen is precies het tegenovergestelde van een blijde boodschap. Jullie dwalen ontzettend en dat allemaal vanwege een obscuur clubje ergens in New York. Ik durf gewoon te stellen dat jullie zijn gehersenspoeld. Nogmaals: De intentie kan wel goed zijn. Jullie beschouwen het WTG als de vertegenwoordiging van Jezus op deze aarde. Ik kan trouw wel waarderen maar het kan ook heel erg misplaatst zijn. Jullie hangen een valse leer aan en verkondigen die valse leer, die echt helemaal niets met het evangelie heeft te maken. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen die wel het evangelie verkondigen en die worden door jullie gewoon genegeerd omdat ze geen deel uitmaken van jullie organisatie. Dat is echt onrustbarend. Jij hebt jouw denken overgeleverd aan het WTG. Dat pleit je niet vrij van jouw eigen verantwoordelijkheid.

3 mei 2020 bewerkt door Willempie

[sjako 693]

5 minuten geleden zei Willempie:

Wat jullie verkondigen heeft niets maar dan ook helemaal niets met het evangelie te maken. Het woord evangelie betekent blijde boodschap. Wat jullie aan de mensen brengen is precies het tegenovergestelde van een blijde boodschap.

Dat is een leugen. We brengen hoop. Gods Koninkrijk is de enige hoop voor de mensheid. En er is een overgangsperiode. Daar zitten we midden in. Een christen hoeft niks te vrezen.
En dan nog de leugen over de NWV. Hieronder staat waar de NWV op gebaseerd is. Is gewoon bekend. Ze zijn juist heel grondig te werk gegaan.
De master tekst die wordt gebruikt voor de vertaling van het Oude Testament in het Engels was Kittel de Biblia Hebraica . De Hebreeuwse teksten, Biblia Hebraica Stuttgartensia en Biblia Hebraica Quinta , werden gebruikt voor het bereiden van de nieuwste versie van deze vertaling. Andere werken geraadpleegd bij de voorbereiding van de vertaling onder Aramees Targums , de Dode Zeerollen , de Samaritaanse Thora , de Griekse Septuaginta , de Latijnse Vulgaat , de Masoretische Tekst, de Cairo Codex , de Aleppo Codex , Christian David Ginsburg 's Hebreeuwse tekst, en de Leningrad Codex .

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei sjako:

Dat is een leugen. We brengen hoop. Gods Koninkrijk is de enige hoop voor de mensheid. En er is een overgangsperiode. Daar zitten we midden in. Een christen hoeft niks te vrezen.
En dan nog de leugen over de NWV. Hieronder staat waar de NWV op gebaseerd is. Is gewoon bekend. Ze zijn juist heel grondig te werk gegaan.
De master tekst die wordt gebruikt voor de vertaling van het Oude Testament in het Engels was Kittel de Biblia Hebraica . De Hebreeuwse teksten, Biblia Hebraica Stuttgartensia en Biblia Hebraica Quinta , werden gebruikt voor het bereiden van de nieuwste versie van deze vertaling. Andere werken geraadpleegd bij de voorbereiding van de vertaling onder Aramees Targums , de Dode Zeerollen , de Samaritaanse Thora , de Griekse Septuaginta , de Latijnse Vulgaat , de Masoretische Tekst, de Cairo Codex , de Aleppo Codex , Christian David Ginsburg 's Hebreeuwse tekst, en de Leningrad Codex .

God's Koninkrijk als in de Koningskrijkszalen van het WTG? Ik gruw daarvan. En de NWV vertaling is dus gewoon vertaald uit het Engels, wat jij ook beweert. Jullie eigen vertaling is een vertaling van een vertaling van een.....vertaling. Indien je enig besef hebt van de moeilijkheidsgraad van vertalingen zou je wat minder hoogdravend zijn. Ik weet wel bijna zeker dat er zich binnen het WTG geen taalkundigen bevinden. Want dan zouden die zich kapot schamen over jullie arrogantie en hoogmoed.  

3 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 975]

2 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Willempie:

Wat jullie verkondigen heeft niets maar dan ook helemaal niets met het evangelie te maken. Het woord evangelie betekent blijde boodschap. Wat jullie aan de mensen brengen is precies het tegenovergestelde van een blijde boodschap.

Dat is een leugen. 

Neen, dat is gewoon een andere mening. Kennelijk heb je veel moeite met dat verschil.

[sjako 693]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Neen, dat is gewoon een andere mening. Kennelijk heb je veel moeite met dat verschil.

Het is weer net zoals altijd. Geen weerwoord dus maar JG baschen.

[Dat beloof ik 975]

12 minuten geleden zei sjako:

Het is weer net zoals altijd. Geen weerwoord dus maar JG baschen.

 Nee vriend, @Willempiegeeft gewoon zijn eigen mening,  waarop jij reareageert met: leugens. Alsof dat een volwassen reactie is.  En dus schreef ik dat je kennelijk moeite hebt met het verschil te duiden tussen liegen en een andere mening hebben. 

[Desid 324]

6 uur geleden zei leren_schoen:

Moderne vertalingen gebruiken ontzag, maar de Tenach en in het Hebreeuws gebruikt toch echt vrees.

Ten eerste is de Tenak niet iets anders dan 'in het Hebreeuws', en daar gebruikt men niet 'vrees' maar een Hebreeuws woord.

[Dat beloof ik 975]

9 uur geleden zei sjako:

Dat is een leugen. We brengen hoop. Gods Koninkrijk is de enige hoop voor de mensheid. En er is een overgangsperiode. Daar zitten we midden in. Een christen hoeft niks te vrezen.
En dan nog de leugen over de NWV. Hieronder staat waar de NWV op gebaseerd is. Is gewoon bekend. Ze zijn juist heel grondig te werk gegaan.
De master tekst die wordt gebruikt voor de vertaling van het Oude Testament in het Engels was Kittel de Biblia Hebraica . De Hebreeuwse teksten, Biblia Hebraica Stuttgartensia en Biblia Hebraica Quinta , werden gebruikt voor het bereiden van de nieuwste versie van deze vertaling. Andere werken geraadpleegd bij de voorbereiding van de vertaling onder Aramees Targums , de Dode Zeerollen , de Samaritaanse Thora , de Griekse Septuaginta , de Latijnse Vulgaat , de Masoretische Tekst, de Cairo Codex , de Aleppo Codex , Christian David Ginsburg 's Hebreeuwse tekst, en de Leningrad Codex .

Helaas gaat veel van wat je denkt te zeggen, verloren omdat je er vanuit een ander standpunt tegenaan kijkt dan anderen.
Als jij schrijft dat een christen niet hoef te vrezen, bedoel je daar eigenlijk iemand van jouw eigen kerk mee. Terwijl christen is een verzamelterm is van alle mensen die in Jezus geloven.
Verder zal niemand ontkennen op welke bronnen de NWV is gebaseerd. En welke werken daarbij zijn geraadpleegd. Maar als ik voor het koken de boeken van 7 verschillende topkoks raadpeeg, wil dat nog niet zeggen dat daarmee het eten automatisch perfect is. En dat is bij het vertalen van boeken precies zo.
Of, zoals je zelf zei: "De Bijbel is niet in het Nederlands geschreven. Woorden kunnen verschillende betekenis hebben." En in zo'n geval maakt vertaler dus uiteindelijk zelf een keus, waarbij het uiteindelijke resultaat wellicht wel zal kloppen met een bron, maar niet zal kloppen met veel andere.
Bij de NWV gaat het daarnaast niet alleen om het dergelijke zaken. Er zijn nu eenmaal voorbeelden van aanpassingen in de NWV, die de WTG er zelf in heeft verweven.  Zoal bv in 2 Tim 4:1 en 2, daar zijn de zinsdelen 'beveel ik plechtig' en 'doe het zonder uitstel' in geen enkele van de teksten die jij hier boven noemt terug te vinden.

Ik zou je dus willen vragen om de discussie vooral inhoudelijk te houden en niet te vervallen in termen als 'leugens'.  Dat kan in jouw ogen wellicht het geval zijn, maar ik denk dat @Willempiezeker niet bedoelde te liegen, maar slechts zijn eigen mening wilde geven. Die botst met de jouwe, maar daar heb je nu eenmaal discussie voor.

4 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

6 uur geleden zei Desid:

Ten eerste is de Tenak niet iets anders dan 'in het Hebreeuws', en daar gebruikt men niet 'vrees' maar een Hebreeuws woord.

Waarvan vrees een juiste vertaling is.

om ontzag te vertalen in plekke waar vrees origineel is, moet je de zinnen veranderen. Zoals moderne vertalingen met Jeremia 5:22 (of bijna overal waar vrees juist is, is de structuur veranderd om het als ontzag te kunnen vertalen)

terwijl ontzag zelf ook gebruikt wordt in plekken als Leviticus. Zoals ontzag voor de sabbat te houden. Wat al genoeg zegt natuurlijk,

is dus verandering van tekst. Waardoor bas een foute indruk krijgt bij het lezen van een moderne vertaling. Ja, omdat de zinsbouw structureel veranderd is in die moderne vertaling.

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[sjako 693]

14 uur geleden zei Quest:

Voor ieder mens is de waarheid anders

Ja precies, dus kunnen ze nooit de waarheid hebben. Maar ik kom met een goed onderbouwde redenatie. Ik krijg de indruk dat de kerken de mensen een overzichtelijk verhaal op de mouw wilt spelden. Naar de hemel of de hel. Lekker overzichtelijk en de mensen blijven komen, want ze willen niet naar de hel. Het zit gewoon een stuk ingewikkelder in elkaar en zonder dat te begrijpen zul je de waarheid nooit leren. Wat de gevolgen zijn is niet aan mij of de JG of wie dan ook. Tijdens de tijd van Noach was er ook maar één ark en ze wilden ook niet luisteren.

14 uur geleden zei Quest:

Lijkt mij belangrijker om iedereen in zijn waarde te laten, en aan de hand van het geloof zijn leven zo goed mogelijk te leven. Ik denk persoonlijk dat jezelf verstikken en verzanden in muggenzifterij niet de bedoeling is. Het is geen wedstrijd wie het meest Gods woord volgt. Want we zijn allemaal anders er is dus geen DE waarheid.

Ik vraag me af wat je hier dan doet. Je ziet er idd heel veel die voldoen aan 2Tim 4:3

Want er zal een tijdsperiode komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar zich overeenkomstig hun eigen begeerten tal van leraren zullen bijeenbrengen om hun oren te laten kittelen;  4 en zij zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich daarentegen tot onware verhalen keren.

[thom 1.211]

45 minuten geleden zei sjako:

Tijdens de tijd van Noach was er ook maar één ark en ze wilden ook niet luisteren.

Zo is dat Sjako.

En wat vanaf Jezus rondwandeling wordt getoond is er weer één Ark, en de Ark is Christus en moet gebouwd/ver-vaar-digd worden.. in de mens zelf.

 

Op 2-5-2020 om 12:11 zei sjako:

Johannes 5:25 

Echt, ik verzeker jullie: er komt een tijd, en die is er al, dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en zij die hebben geluisterd en gehoorzaamd, zullen leven. 

 

[Desid 324]

3 uur geleden zei leren_schoen:

Waarvan vrees een juiste vertaling is.

om ontzag te vertalen in plekke waar vrees origineel is, moet je de zinnen veranderen. Zoals moderne vertalingen met Jeremia 5:22 (of bijna overal waar vrees juist is, is de structuur veranderd om het als ontzag te kunnen vertalen)

terwijl ontzag zelf ook gebruikt wordt in plekken als Leviticus. Zoals ontzag voor de sabbat te houden. Wat al genoeg zegt natuurlijk,

is dus verandering van tekst. Waardoor bas een foute indruk krijgt bij het lezen van een moderne vertaling. Ja, omdat de zinsbouw structureel veranderd is in die moderne vertaling.

Nee, 'vrees' is niet per se de juiste vertaling van het Hebreeuwse woord. En 'vrees' is dus niet origineel, maar de brontekst heeft uiteraard een een Hebreeuws woord. 

En bij vertalingen verander je altijd de structuur van de zin. Die is in talen niet gelijk. Dus dat je zegt dat men de structuur van de zin moet veranderen, doet helemaal niet ter zake.

Je zou een punt hebben als je van bepaalde de Hebreeuwse woorden overtuigend zou beargumenteren dat 'vrees' de enige juiste vertaling is. Maar dat heb je tot nu toe niet gedaan.

4 mei 2020 bewerkt door Desid

[leren_schoen 59]

44 minuten geleden zei Desid:

Nee, 'vrees' is niet per se de juiste vertaling van het Hebreeuwse woord. En 'vrees' is dus niet origineel, maar de brontekst heeft uiteraard een een Hebreeuws woord. 

En bij vertalingen verander je altijd de structuur van de zin. Die is in talen niet gelijk. Dus dat je zegt dat men de structuur van de zin moet veranderen, doet helemaal niet ter zake.

Je zou een punt hebben als je van bepaalde de Hebreeuwse woorden overtuigend zou beargumenteren dat 'vrees' de enige juiste vertaling is. Maar dat heb je tot nu toe niet gedaan.

Jij moet jouw positie juist verdedigen. 

Waarom vertaald de Nederlander in zijn moderne vertaling elke vrees met ontzag? 

Klopt de stelling dat een christen geen vrees voor de Heer heeft, alleen ontzag?

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

30 minuten geleden zei leren_schoen:

Jij moet jouw positie juist verdedigen. 

Waarom vertaald de Nederlander in zijn moderne vertaling elke vrees met ontzag? 

En wat is voor hen het verschil tussen vrees en ontzag?

a. 'De Nederlander' (?) vertaalt niet vrees met ontzag, maar vertaalt een Hebreeuws of Grieks woord met ontzag.

b. Het is incorrect dat er altijd voor ontzag gekozen wordt ten koste van vrees. 'Vrees' en 'vrezen' komt ook in moderne vertalingen voor.

c. In hedendaags Nederlands betekent 'vrees voor God hebben' 'bang zijn voor God'. Dat is iets anders dan bedoeld is in het Hebreeuws of het Grieks.

4 mei 2020 bewerkt door Desid

[leren_schoen 59]

3 minuten geleden zei Desid:

a. 'De Nederlander' (?) vertaalt niet vrees met ontzag, maar vertaalt een Hebreeuws of Grieks woord met ontzag.

b. Het is incorrect dat er altijd voor ontzag gekozen wordt ten koste van vrees. 'Vrees' en 'vrezen' komt ook in moderne vertalingen voor.

c. In hedendaags Nederlands betekent 'vrees voor God hebben' 'bang zijn voor God'. Dat is iets anders dan bedoeld is in het Hebreeuws of het Grieks.

Dus de stelling klopt dat een christen geen vrees of angst heeft voor de Heer, alleen ontzag?

[sjako 693]

2 uur geleden zei thom:

En wat vanaf Jezus rondwandeling wordt getoond is er weer één Ark, en de Ark is Christus en moet gebouwd/ver-vaar-digd worden.. in de mens zelf.

Alleen jammer dat veel mensen van die ark een roeibootje hebben gemaakt. Voor ieder een roeibootje naar hun keus..

[Desid 324]

16 minuten geleden zei leren_schoen:

Dus de stelling klopt dat een christen geen vrees of angst heeft voor de Heer, alleen ontzag?

Dat heeft dan met vertalen weer niets te maken.

In ontzag zit ook wel een beetje vrees of angst: wow, dit is zo groot, stel je voor dat je hiermee ruzie krijgt... Dus het is een valse tegenstelling vrees tegen ontzag uit te spelen.

[leren_schoen 59]

17 minuten geleden zei Desid:

Dat heeft dan met vertalen weer niets te maken.

In ontzag zit ook wel een beetje vrees of angst: wow, dit is zo groot, stel je voor dat je hiermee ruzie krijgt... Dus het is een valse tegenstelling vrees tegen ontzag uit te spelen.

Wat is je bezwaar nu precies?

4 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Plume 189]

28 minuten geleden zei sjako:

Alleen jammer dat veel mensen van die ark een roeibootje hebben gemaakt. Voor ieder een roeibootje naar hun keus..

De relatie is  persoonlijk zelfs.

[sjako 693]

3 minuten geleden zei Plume:

De relatie is  persoonlijk zelfs.

Dat wil niet zeggen dat je je eigen evangelie mag verzinnen. Bovendien schrijft Paulus de vermaning, „het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar elkaar aanmoedigend, EN DAT TEMEER NAARMATE GIJ DE DAG ZIET NADEREN”.

Bovendien wordt de kerk vergeleken met een lichaam met ieder zijn eigen mogelijkheden. Het is niet individueel, alleen de relatie met God is persoonlijk, maar wel binnen een gemeente.

[Plume 189]

11 minuten geleden zei sjako:

Dat wil niet zeggen dat je je eigen evangelie mag verzinnen. Bovendien schrijft Paulus de vermaning, „het onderling vergaderen niet nalatend, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar elkaar aanmoedigend, EN DAT TEMEER NAARMATE GIJ DE DAG ZIET NADEREN”.

Bovendien wordt de kerk vergeleken met een lichaam met ieder zijn eigen mogelijkheden. Het is niet individueel, alleen de relatie met God is persoonlijk, maar wel binnen een gemeente.

Waarom word je nou zo razend? 

Interessant bericht wel van je. Je zal maar op zo’n groot breed rijk schip als het wachttorengenootschap zitten.  Over eigen Evangelie gesproken. Jezus had het dan zeker niet zo goed begrepen, met zijn eenvoudige boodschap,
 

https://shepostsonline.nl/2019/04/12/kinderen-van-jehova-getuigen-niet-veilig/#

https://wachttorenkijker.wimdegoeij.nl/regels-en-wetten-voor-jehova-getuigen/

https://npofocus.nl/artikel/7702/wat-geloven-de-jehovahs-getuigen

4 mei 2020 bewerkt door Plume