Vragen over het vroegste Christendom die maar blijven terugkomen

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei Desid:

Nee hoor.

Ik heb vele bronnen gelezen uit het vroege christendom, beheers de talen, heb talloze historische studies gelezen, ben getraind in historische en letterkundige methoden, enzovoort.

Dus ik vrees dat mijn guess een stuk beter is dan die van jou.

Gevangen in je tunnelvisie, helaas voor jou.

[Fundamenteel 1.017]

8 minuten geleden zei Desid:

Nee hoor.

Ik heb vele bronnen gelezen uit het vroege christendom, beheers de talen, heb talloze historische studies gelezen, ben getraind in historische en letterkundige methoden, enzovoort.

Dus ik vrees dat mijn guess een stuk beter is dan die van jou.

Ah neen, want je kreeg een bepaald aanbod te zien. Your guess is what they want you to guess.

Agreed to disagree. Ik wil best geloven dat je daar belezen in bent, maar ik ben veel te anders geaard daarin. Ik vrees dat ik u nog te graag heb dat op te blazen. Hoeft niet wederkerig te zijn.  

Al dit was wel geweldige inspiratie om te verwerken op mijn website. De complotten wat nuanceren. Wie helpen wilt, pm.

24 april 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Desid 324]

12 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ah neen, want je kreeg een bepaald aanbod te zien.

En dat 'weet' jij natuurlijk.

13 minuten geleden zei zendeling:

Gevangen in je tunnelvisie, helaas voor jou.

Als het de tunnelvisie is waarin je alleen dingen aanneemt die met feiten en argumenten ondersteund zijn, dan voel ik me daar helemaal senang bij.

[thom 1.211]

2 uur geleden zei Desid:

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Ah neen, want je kreeg een bepaald aanbod te zien.

En dat 'weet' jij natuurlijk.

2 uur geleden zei zendeling:

Gevangen in je tunnelvisie, helaas voor jou.

Als het de tunnelvisie is waarin je alleen dingen aanneemt die met feiten en argumenten ondersteund zijn, dan voel ik me daar helemaal senang bij.

..

24 april 2020 bewerkt door thom

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Desid:

Als het de tunnelvisie is waarin je alleen dingen aanneemt die met feiten en argumenten ondersteund zijn, dan voel ik me daar helemaal senang bij.

Dat is een drogreden, snap je dat Desid.?

[Willempie 1.410]

Op 20-4-2020 om 15:57 zei zendeling:

Ik heb diverse vragen die steeds in mijn hoofd terugkeren over het vroege Christendom waarop waarschijnlijk nooit een antwoord gaat komen.

Dit zijn ze ongeveer:

* waarom heeft men na het schrijven van eMattheus niet meteen eMarcus weggegooid of nooit meer gecopieerd zoals ook met de Bijbel van Marcion en met de Logia gebeurd is?

* hoe heeft de kerk van Rome zo gemakkelijk de tegenstrijdigheid van eMattheus en eLucas toe kunnen dekken als zijnde irrelevant?

* hoe zou de gemeenschap van christenen die eJohannes gebruikten over die andere gemeenschappen gedacht hebben die nog die andere evangelieversies gebruikten?

* waarom stonden de gemeenschappen van christenen die eThomas en andere sterk afwijkende evangelies gebruikten blijkbaar zo ver af van de overige christenen en hoe is deze verwijdering ontstaan en hoe zijn deze gemeenschappen verdwenen?

Er zijn er vast nog meer te bedenken als ik er even voor ga zitten. Ik vraag me ook af hoe ongebruikelijk dergelijke vragen zijn, de gemiddelde christen zal ze waarschijnlijk nooit hebben, maar misschien sommige theologiestudenten, geen idee eigenlijk.

Indien je het echt wilt weten is daar heel goede literatuur over. Een aanrader is "De apocriefen van het Nieuwe Testament" van A.F.J. Klijn, die daar een uitgebreide studie aan heeft gewijd. 

24 april 2020 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

Als er licht aan het einde van de tunnel is, is er dan sprake van tunnelvisie?

 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Willempie:

Indien je het echt wilt weten is daar heel goede literatuur over. Een aanrader is "De apocriefen van het Nieuwe Testament" van A.F.J. Klijn, die daar een uitgebreide studie aan heeft gewijd. 

Dat zou alleen mogelijk licht kunnen schijnen op de laatste vraag, niet op die daarvoor. Maar ik zie in de boekbespreking geen eThomas erbij staan.

De evangelies van de Ebionieten en Nazareers noemt hij wel, maar daar zijn alleen indirecte dingen over bekend, de evangelies (mogelijk was het er maar 1?) zelf kennen we niet, ze zijn dacht ik verloren gegaan (helaas, helaas).

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=type%3D"artikel"+AND+("De+apocriefen+van+het+Nieuwe+Testament")+AND+(("Klijn")+AND+("A.F.J."))&coll=ddd&identifier=ddd:010569881:mpeg21:a0116&resultsidentifier=ddd:010569881:mpeg21:a0116

Of eThomas echt door "main stream" christenen als apocrief is gelezen betwijfel ik echter, het is pas na de oorlog compleet weer teruggevonden en was vele eeuwen lang een verloren document in een pot in een grot of in het woestijnzand. Mij interesseren al die gnostische teksten niet echt omdat ik ze niet in verband kan brengen met de historische Jezus van Q-lite, het enige proto-christelijke document dat indruk op mij heeft weten te maken. 

Wat ik wel zelf in de kast heb staan is 'The Secret Teachings of Jesus, Four Gnostic Gospels', van Marvin W. Meyer waarin Engelse vertalingen staan van 'Het Geheime Boek van Jacobus', 'Het Evangelie van Thomas', 'Het Boek van Thomas' en 'Het Geheime Boek van Johannes'. 

Het is natuurlijk mijn droom dat er ergens nog zo'n document met Q-lite gevonden gaat worden, maar de kans lijkt me wel bijzonder klein. We hebben geeneens exemplaren van de Marcionitische Bijbel teruggevonden terwijl er daar toch aardig wat in omloop geweest moeten zijn en dat eeuwenlang.

Het is dus zeer twijfelachtig of ik iets op zou schieten met het inzien van dat boek, maar dank dat je me erop wees.

 

24 april 2020 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei zendeling:

Of eThomas echt door "main stream" christenen als apocrief is gelezen betwijfel ik echter, het is pas na de oorlog compleet weer teruggevonden en was vele eeuwen lang een verloren document in een pot in een grot of in het woestijnzand. Mij interesseren al die gnostische teksten niet echt omdat ik ze niet in verband kan brengen met de historische Jezus van Q-lite, het enige proto-christelijke document dat indruk op mij heeft weten te maken.

Ik kan niet inzien waar Thomas afwijkt van de evangeliën in de Bijbel. Het geeft een aantal gezegden aan van Jezus en is erg beknopt. Ik zie de toegevoegde waarde niet zo. Ik snap daarom ook de ophef erover niet. Maar ook dit wordt door Klijn uitvoerig behandeld, net zoals andere teruggevonden teksten en fragmenten daarvan. Hij was echt wel een expert op dit terrein. Dus ik blijf het toch een aanrader noemen. Ik denk dat je er zeer veel wijzer van zou kunnen worden en dat het je vragen wel degelijk beantwoordt of oplost zodat het niet langer vragen voor je hoeven te zijn. Maar je moet het natuurlijk zelf weten.

[Bastiaan73 705]

Als de Geest geen illusie is, hebben we dan geschriften nodig?

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als de Geest geen illusie is, hebben we dan geschriften nodig?

Er zijn mensen die door de Geest van God geïnspireerd worden om dingen op te schrijven. Daar kunnen we ontzettend veel van opsteken en ons over verblijden. Of begrijp ik jouw vraag niet goed?

24 april 2020 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Willempie:

Er zijn mensen die door de Geest van God geïnspireerd worden om dingen op te schrijven. Of begrijp ik jouw vraag niet goed?

Wat is het doel van zoeken in geschriften die niet in de canon van de Bijbel terecht zijn gekomen? Verstandelijk begrip?

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Bastiaan73:

Wat is het doel van zoeken in geschriften die niet in de canon van de Bijbel terecht zijn gekomen? Verstandelijk begrip?

Mijn mening is dat de Bijbel ons genoeg mededeelt. Nochtans zijn er geschriften die ons kunnen helpen de Bijbel beter te verstaan maar dan doel ik vooral op de onuitputtelijke Joodse literatuur en absoluut niet op die zogenaamde gnostische rotzooi. 

[Bastiaan73 705]

5 minuten geleden zei Willempie:

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat is het doel van zoeken in geschriften die niet in de canon van de Bijbel terecht zijn gekomen? Verstandelijk begrip?

Mijn mening is dat de Bijbel ons genoeg mededeelt. Nochtans zijn er geschriften die ons kunnen helpen de Bijbel beter te verstaan maar dan doel ik vooral op de onuitputtelijke Joodse literatuur en absoluut niet op die zogenaamde gnostische rotzooi. 

Maar wat is het doel? Verstandelijk begrip? Of een ruimer hart?

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maar wat is het doel? Verstandelijk begrip? Of een ruimer hart?

Is de combinatie afgeschaft ondertussen?

22 minuten geleden zei Willempie:

Mijn mening is dat de Bijbel ons genoeg mededeelt. Nochtans zijn er geschriften die ons kunnen helpen de Bijbel beter te verstaan maar dan doel ik vooral op de onuitputtelijke Joodse literatuur en absoluut niet op die zogenaamde gnostische rotzooi. 

Wat bedoel je precies met gnostische rotzooi, zelfkennis? 

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei TTC:

Is de combinatie afgeschaft ondertussen?

"De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht."

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

"De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht."

Zeggen ze, is het niet hoe we ons verstand en allerhande kennis aanwenden, tot welk doel? 

24 april 2020 bewerkt door TTC

[Bastiaan73 705]

Zojuist zei TTC:

Zeggen ze, is het niet hoe we ons verstand en allerhande kennis aanwenden, tot welk doel? 

Precies.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Bastiaan73:

Precies.

Dan moet het zo wel in orde komen, kan niet zo moeilijk zijn.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik kan niet inzien waar Thomas afwijkt van de evangeliën in de Bijbel. Het geeft een aantal gezegden aan van Jezus en is erg beknopt. Ik zie de toegevoegde waarde niet zo. Ik snap daarom ook de ophef erover niet. Maar ook dit wordt door Klijn uitvoerig behandeld, net zoals andere teruggevonden teksten en fragmenten daarvan. Hij was echt wel een expert op dit terrein. Dus ik blijf het toch een aanrader noemen. Ik denk dat je er zeer veel wijzer van zou kunnen worden en dat het je vragen wel degelijk beantwoordt of oplost zodat het niet langer vragen voor je hoeven te zijn. Maar je moet het natuurlijk zelf weten.

eThomas wijkt behoorlijk af van de evangelieverhalen, dus de "ophef" is heel goed te begrijpen. Voordat het gevonden werd, was het tamelijk onvoorstelbaar dat er werkelijk een gezegdenverzameling kon zijn gebruikt door christenen, men dacht eerder aan mondelinge overlevering, geen geschreven tekst. De eThomas tekst zet zich expliciet af tegen de andere (de canonieke) evangelievormen. Inhoudelijk steunt het echter wel degelijk op de verhalende evangelien en inhoudelijk is het zeer veel armer dan die andere logia van Q (Q-lite). Daarom ben ik inhoudelijk weinig onder de indruk van eThomas en heb er eigenlijk helemaal niets aan.

Voor mij heeft eThomas dan ook geen toegevoegde waarde, anders dan dat het een hard bewijs levert voor de aanwezigheid van gezegdenverzamelingen onder vroege christenen (wat op zich heel belangrijk is!). Wel zijn het een beetje rare (gnostische) christenen wat mij betreft, zeker geen opvolgers van de vroegste volgelingen van Jezus, wel volgelingen die hun best deden terug te keren naar het punt waarop het mis ging met het Christendom (namelijk Jezus degraderen tot een iconische "reddende" exoterische godheid). Een dubbel gevoel dus bij mij.

Ik wil wel lezen wat Klijn er van vindt, maar het is met dit soort boeken meestal zo dat je er weinig wijzer van wordt, anders dan dat je de manier van denken van zo'n theoloog leert kennen. Alleen originele denkers zoals Burton Mack, Jason BeDuhn, John Kloppenborg, Hermann Detering en Hugh Humphrey kunnen je echt vooruit helpen, niet mensen die vastzitten in een orthodox-conservatieve visie die teruggaat op de al te beperkte blik van eeuwen.

Je moet natuurlijk zelf weten of je jezelf los wilt maken van die orthodox-conservatieve visie. De meeste christenen willen/durven dat helemaal niet, hebben er geen behoefte aan of zitten gewoon teveel vast in hun manier van denken (daar heb ik geen oordeel over, ik stel het enkel vast).

24 april 2020 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

39 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maar wat is het doel? Verstandelijk begrip? Of een ruimer hart?

Allebei, denk ik.

23 minuten geleden zei TTC:

Wat bedoel je precies met gnostische rotzooi, zelfkennis? 

Zogenaamde zelfkennis. Je hebt er helemaal niets aan en het maakt je alleen maar opgeblazen.

3 minuten geleden zei zendeling:

Ik wil wel lezen wat Klijn er van vindt, maar het is met dit soort boeken meestal zo dat je er weinig wijzer van wordt, anders dan dat je de manier van denken van zo'n theoloog leert kennen.

Klijn was een wetenschapper. Hij schreef over de bevindingen van zijn onderzoeken. Het ging hem helemaal niet om zijn eigen mening. Je conclusie is onterecht.

6 minuten geleden zei zendeling:

eThomas wijkt behoorlijk af van de evangelieverhalen

Dan zou ik wel van je willen vernemen waarin die dan volgens jou afwijkt. Ik zie het niet.

[zendeling 118]

16 minuten geleden zei Willempie:

Klijn was een wetenschapper. Hij schreef over de bevindingen van zijn onderzoeken. Het ging hem helemaal niet om zijn eigen mening. Je conclusie is onterecht.

Dan zou ik wel van je willen vernemen waarin die dan volgens jou afwijkt. Ik zie het niet.

Ik heb het hier al vaker gezegd, theologie is grotendeels (op statistisch bewijs na) een alpha-wetenschap, geen wiskunde dus. Je kunt nu eenmaal niet vermijden dat de persoonlijke beperkingen van zo'n theoloog meespelen in zijn/haar beeldvorming. Natuurlijk proberen ze wel zoveel als mogelijk logisch te beredeneren. Maar uit het feit dat de beeldvorming onderling enorm uiteen kan lopen kun je al afleiden dat de objectiviteit vaak te wensen overlaat. Dat is zeker zo bij de meer orthodoxe denkers, maar niet alleen bij hen. Mijn conclusie is derhalve in het geheel niet onterecht, je kunt niet zomaar willekeurig een theoloog aanraden. Ze zijn zeker niet inwisselbaar.

Dat heb ik al uitgelegd, eThomas bestaat uit enkel gezegden van Jezus, net zoals Q-lite. De canonieke evangelien zijn gemengde evangelien, verhalend met meer of minder gezegden er doorheen gewoven/gestrooid. Q-lite is alleen gereconstrueerd, eThomas is daadwerkelijk teruggevonden in een koptische vertaling.

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Willempie:

Zogenaamde zelfkennis. Je hebt er helemaal niets aan en het maakt je alleen maar opgeblazen.

Je hebt het over iets anders, zo wordt de verduistering transparanter, verschillende facetten.

[Kaasjeskruid 994]

Op 23-4-2020 om 17:48 zei Fundamenteel:

Volgens mij durven bepaalde mensen hier zelfs niet meer over geloof komen praten... 

Die zijn allemaal schijtsbenauwd voor die nonsens die hier verkondigd wordt... Geloof in kaboutertjes jaagt de mens nu eenmaal angst aan. Ownee, is een gevolg van angstig zijn voor de waarheid. Men gelooft liever de leugen en die viert hier hoogtij. Nogal wiedes dat christenen hier weg bij blijven.

[zendeling 118]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Die zijn allemaal schijtsbenauwd voor die nonsens die hier verkondigd wordt... Geloof in kaboutertjes jaagt de mens nu eenmaal angst aan. Ownee, is een gevolg van angstig zijn voor de waarheid. Men gelooft liever de leugen en die viert hier hoogtij. Nogal wiedes dat christenen hier weg bij blijven.

Overdrijven is ook een vak.

Die hebben nog heel de rest van het forum hoor. Of is dat ook al besmet met onafhankelijker en vrijer denken (ik kom daar eigenlijk nooit meer)?