Wat is waarheid?

[Jurriën Sr. 141]

46 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Geloof is een innerlijke overtuiging van iets wat men met het natuurlijke oog niet kan waarnemen; het hoeft niet persé een verbeelding of visualisatie te zijn. Maar verbeeldingen en/of visualisaties kunnen echter wel een versterkende werking hebben op de innerlijke overtuiging(en) van hetgeen dat men niet met het natuurlijke oog kan waarnemen.

Hebreeën 11:1-3
1. Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
2. Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
3. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.

Spreuken 10:22-24
22. De zegen des Heren, die maakt rijk,zwoegen voegt er niets aan toe.
23. Zoals het een vermaak is voor de dwaasschanddaden te bedrijven, zo is het met de wijsheid voor de man van verstand.
24. Wat de goddeloze vreest, dat overkomt hem, maar Hij vervult de wens der rechtvaardigen.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik er van overtuigd raak dat 'geloof' wel degelijk met 'verbeelden' te maken heeft. Onder verbeelden versta ik overigens niet direct en enkel fantaseren en zeker niet inbeelden, maar meer jezelf iets voorstellen.  Visualiseren. Concreet maken in je gedachten, zeg maar.

In de tekst Hebreeën 11:1-3, gaat het, mijn inziens, over de zekerheid van het ontvangen van datgeen je nog niet hebt ontvangen. Je 'ziet' het al wel, maar je hebt nog niet; je bent echter zeker dat je het uiteindelijk wel krijgt.

De 'ouderen' zagen in de verte iets en het 'geloof' bevestigde de waarheid er van. Dit is wat de bijbel noemt de zekerheid van het geloof. Dat betreft dus een geloof dat is gebaseerd op iets dat er al is, maar nog niet in het bezit. Ik denk dan ook dat dit geloof kan alleen maar worden opgewekt doordat Degene die belooft volkomen te vertrouwen is.

Er wordt dus een gegeven toegevoegd: God die belooft. En dan geloof (neem ik aan) ik ook, dat God zaken belooft waar we ons als mens helemaal geen voorstelling van kunnen maken. Daar kun je dus niet in geloven; je gelooft dan eenvoudig Degene die belooft. En eigenlijk is dát de grondreden dat het geloof iets uitwerkt.

Ook de goddeloze in Spreuken 10:24 vreest iets, omdat hij zich al een voorstelling kan maken wat hem kan overkomen. En prompt overkomt het hem. Vrezen zonder reden is onlogisch, dus maken de vrezenden zichzelf een voorstelling. En dan is het niet God, maar de boze die dat geloof handen en voeten geeft.

[Chiel Fernig 75]

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ach kom nou, Chiel, natuurlijk verbeeldt je jezelf iets vóórdat je het aanneemt. Als jij iets aanneemt waarvan je niet al een idee hebt wat het is en wat het doet. Het wordt anders, als je iets moet aannemen van iemand die je volkomen (blindelings) vertrouwt, maar daar hebben we het niet over.

Wat bedoel je met werkelijkheid? Hoe kan een geloof dat is gebaseerd op iets dat niet werkelijk is, iets doen? Dat geloof is wat ik omschreef als 'een voor waar aannemen'. Je handelt dan vanuit het geloof in jezelf, want het geloof dat 'onwerkelijk' is, brengt geen vrucht voort, dus moet je het dan maar zelf realiseren (je handelt dan vanuit wishful thinking). Er zijn inderdaad gelovigen die vanuit dat 'geloof' handelen.

Dat onderscheid kan en wil ik niet maken; dat gaat in feite alleen maar Christus aan. Waar ik wel zo nu en dan aan twijfel is de zuiverheid van de vrucht die iemand laat zien. Maar in feite is dat op een forum als dit al helemaal moeilijk te beoordelen, want zeer beperkt zichtbaar.

Dat men over het algemeen een beeld heeft van iets voordat men er in gelooft lijkt mij wel de praktijk. In de zin van een idee van wat het is, daar kan ik me wel bij aansluiten. Of iemand iets aan zou kunnen nemen zonder zo'n beeld te hebben weet ik niet. Het lijkt mij niet bepaald iets om je druk over te maken zolang het geen obstakel voor iemand is om praktisch te kunnen functioneren of te kunnen geloven, Maar misschien bestaat het wel.

Jij zegt: "Hoe kan een geloof dat is gebaseerd op iets dat niet werkelijk is, iets doen?". Laat ik een voorbeeld nemen. Misschien weet jij nog van het hoorspel "War off the worlds". Dat was een hoorspel over de radio dat ging over een invasie van marsmannetjes. Dat was fictie maar er waren mensen die er in geloofden. Door hun geloof werden ze bang en er waren er zelfs bij die op de vlucht sloegen. Hun geloof was niet op de werkelijkheid gebaseerd maar het zette hen wel aan tot actie. Zo bedoel ik het.

DE mens ziet wat zoor ogen is maar God ziet het hart aan. Ik sluit me bij je aan dat God dat oordeel maar moet vellen. Er zijn wel teksten in ée'n van de brieven van Johannes die zeggen dat men onderscheidt kan maken naar het gedrag van mensen, maar ten diepste is God de enige die dat kan. Voor de mens zou ik de vraag liever praktisch willen beantwoorden of je als mens door één deur kan" met een ander. Immers het koninkrijk van God heeft niets uit te staan met dat van de tegenstander. Maar aan de andere kant zijn Christenen niet geheel vrij van zonde en kan dat ook reden tot onenigheid zijn. Alleen in de Heer is eenheid maar we moeten wachten tot het hiernamaals om het tot in de puntjes waar te kunnen maken.

[thom 1.211]

38 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

2 uur geleden zei thom:

De akker is m.i. niet de wereld, maar de grond dat het geloof is, het fundament.

Oh, ik dacht dat je het over deze gelijkenis had: 

• Matth. 13:37-38 (NBG1951) "Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen; de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk;"

Naar mijn weten wordt nergens gesproken over 'akker' in relatie tot fundament. Op het fundament dat ik ken wordt niet gezaaid, maar gebouwd.

Ik begrijp je.

Maar akker als grond, als fundament voor de are lijkt mij niet zo'n grote brug of hobbel om te nemen in beeldspraak. Zonder de juiste grond geen groei, geen ontwikkeling van de Zoon in de mens.

De grond die juist is, geeft de are zijn mogelijkheid te groeien en vrucht voort te brengen. Voor mij de vergelijking met het geloof en de Tempelbouw vanuit de werken van het geloof.

En dan is 2 Petrus 1 een spreken over de grond, de opbouw of groei, en de vruchtopbrengst in Hem.

 

10 december 2020 bewerkt door thom

[zendeling 118]

Op 9-12-2020 om 07:32 zei Mullog:

De wetenschappelijke methode heeft geen waarheid in zich. De wetenschappelijke methode is een manier waarop je zaken kunt onderzoeken die een redelijke mate van zekerheid geeft dat de uitkomsten van je onderzoek objectief en herhaalbaar zijn. In de wetenschap leidt de wetenschappelijke methode tot verifieerbare resultaten. Meer is er niet. 

Het heeft allemaal niet zoveel met geloof in de zin waarin dat bij religie gebruikt wordt te maken. Daarom schreef ik eerder dat het vooral semantiek is.

Nee, die methode heeft van zichzelf geen geloofswaarde in zich. Maar als je via die methode uitkomt op een heel andere oorsprongsgeschiedenis van het Christendom dan die in Handelingen etc. naar voren gebracht wordt en een heel andere Jezus ontdekt met niet-christelijke leringen, dan gaat je uitgangsgeloof (als die christelijk was) wél flink schuiven. 

Je komt dan tot een heel andere invalshoek richting Jezus en gaat het geloof veel meer zien als een latere ontwikkeling die secundair is. Je hele idee van wat waarheid is gaat daardoor ook op de schop.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Mullog:

Correctie, het bestaan van God (en goden) wordt door mij ontkend, niet genegeerd.

Dat begrijp ik. Maar het is mijn mening dat ieder mens niet onder het bestaat van, in ieder geval God - andere goden interesseren me niet - uitkomt, omdat dat besef in elk mens aanwezig is. Dat is mijn mening en het maakt dus niet uit of die door jou wordt gedeeld. Maar, uitgaande van mijn visie, noem ik het negeren. Want ontkennen zou impliceren dat je God hebt gekend en dat is natuurlijk niet zo.

Ik reageer dan ook niet op jouw geloof, maar op jouw argumenten. Die zijn onlogisch en dus ook onwetenschappelijk.

2 uur geleden zei Mullog:

Natuurlijk geloof ik van alles. Ik geloof dat je beter in Nederland kunt wonen dan in een derde wereldland. Ik geloof mijn buurman als ik een afspraak met hem maak omdat mijn ervaring is dat hij zich aan afspraken houdt. In zijn algemeenheid is er een kring van vrienden en kennissen die ik vertrouw en die ik dus geloof. Ik heb een politieke overtuiging gebaseerd op een visie waar ik in geloof. en ga zo maar door.

Ik heb beargumenteerd dat jouw 'geloof' synoniem is aan 'aannemen'. Op een forum als dit is een onderscheid als dat, wel zinvol, lijkt me. Je hebt anders al gauw last van allerlei spraakverwarringen die als vanzelf uitmonden in drogredenen en strijdvragen. Jouw 'soort van' geloven is namelijk van een geheel andere kwaliteit dat dat van mij, als het tenminste over dit soort God-gerelateerde zaken gaat. 

2 uur geleden zei Mullog:

Nog steeds wordt bij de meeste kinderen het geloof met de paplepel ingegoten en is het een worsteling om daarna van je geloof at te stappen en atheïst te worden. 

Dan ben je het dus met me eens dat zowel gelovigen als atheïsten niet zomaar geboren worden. Dat het een worsteling voor  iemand is om van het geloof af te stappen, toont alleen maar aan hoe normaal het 'geloven' eigenlijk is. Maar misschien is het de religie die dwarsligt? De innerlijke overtuiging dat God bestaat, kun je niet kwijtraken. Hooguit ontkennen.

2 uur geleden zei Mullog:

Om daarna wat je bij mij een drogreden noemt met je eigen argument, twee zinnen later ofzo, te bevestigen. 

De drogreden in jouw zin is dat je twee stellingen aan elkaar plakt, op grond van de onbewezen aanname, dat het motief om atheïsme een geloof te noemen juist is, om het atheïsme een geloof te kunnen noemen. Dat is niet alleen een cirkelredenatie, maar ook nog eens lariekoek, want dat is niet het motief; het motief is gewoon omdat atheïsme een geloof is. Noem het een niet-geloof. In mijn redenatie zit, voor zover ik dat zie, geen drogreden.

2 uur geleden zei Mullog:

Als je in God gelooft lijkt het mij dat je ervan uitgaat dat Hij bestaat. Dus geloven in God impliceert zijn bestaan. 

Correct. Maar geloven dat Hij bestaat, betekent niet automatisch dat je ook in God gelooft.

En jouw laatste conclusie is het consequente gevolg van jouw ontkenning. Dat 'dus' kun je 'dus' rustig weglaten. Wat overigens niets zegt over het daadwerkelijke bestaan van God. Want zeggen of geloven dat Hij niet bestaat, impliceert niet dát Hij niet bestaat; alleen maar dat jij zijn bestaan ontkent.

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

1. De definitie van waarheid is is dat iets echt is. 
2. Doch hoe weten wij wat echt is? 
3. We zijn gebonden aan hoe we het begrijpen, doch dat is niet "De waarheid" maar slecht iets wat we voor waar aannemen en als waarheid beschouwen. En veelal zijn het m.i. vooral onze eigen interpretaties die we voor waar aannemen.
4. Neem bijvoorbeeld de verschillen tussen katholiek, gereformeerd en jehova getuigen. Allemaal verschillende interpretaties van het zelfde. Welke is  De waarheid?
5. Op het moment dat Jezus zou zeggen "Ik ben, dat is de waarheid" 
6. Doch met "ik ben de waarheid" ben ik afhankelijk van mijn eigen interpretatie van wat er bedoeld wordt en is deze waarheid slechts een resultaat van de interpretatie van de gedachte.

Nu maak je, in mijn optiek, een paar zinnige opmerkingen. Sta me toe wat aan te vullen:

1. Ik zou jouw definitie willen uitbreiden met: "en dat in eeuwigheid blijft bestaan".
2. Dan is de vraag, die je hier stelt, ook wat eenvoudiger te beantwoorden. Immers je kunt weten wat de waarheid is, als je weet wat echt is en in eeuwigheid blijft. Waarschijnlijk zal jouw conclusie dan zijn, dat je nu weet wat niet 'de Waarheid' is; alles dat je om je heen ziet en beleeft, inclusief jij zelf.
3. En zo redenerend is dit helemaal waar (maar niet de waarheid). Want uiteindelijk verdwijnt ook dat.
4. Ik concludeer dan: geen van alle. Want ook religiën zullen uiteindelijk verdwijnen.
5. Ja?
6. Nee, dat is een misvatting. Het enige dat je dan aan Jezus hoeft te vragen is: "Bent U echt en blijft U voor eeuwig?" En dan raad ik je aan even het antwoord af te wachten. Want als je de vraag stelt met een oprechte hart, dan weet ik zeker dat Hij jou zal antwoorden. Als Hij tenminste de Waarheid is.

2 uur geleden zei thom:

De Vrucht van de Geest; Godsvrucht.

Voor wie zal de Vrucht bestemd zijn? Toch niet voor de wolven.

Wek ik de indruk dat ik jou niet meer serieus neem, Thom?

2 uur geleden zei thom:

het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk;"

Ja, omdat het zaad uiteindelijk ook weer zaad voortbrengt. Het punt is echter dat al het zaad zichzelf niet zaait, maar door een zaaier wordt uitgestrooid.

Denk hier maar eens consequent over na. Je zult dan zien, dat het heel het begrip 'evangelisatie' (of tenminste wat er van gemaakt is) op de helling zet.

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei Chiel Fernig:

Dat men over het algemeen een beeld heeft van iets voordat men er in gelooft lijkt mij wel de praktijk. In de zin van een idee van wat het is, daar kan ik me wel bij aansluiten. Of iemand iets aan zou kunnen nemen zonder zo'n beeld te hebben weet ik niet. Het lijkt mij niet bepaald iets om je druk over te maken zolang het geen obstakel voor iemand is om praktisch te kunnen functioneren of te kunnen geloven, Maar misschien bestaat het wel.

De hele discussie staat in verband met geloof en atheïsme.

2 uur geleden zei Chiel Fernig:

Jij zegt: "Hoe kan een geloof dat is gebaseerd op iets dat niet werkelijk is, iets doen?". Laat ik een voorbeeld nemen. Misschien weet jij nog van het hoorspel "War off the worlds". Dat was een hoorspel over de radio dat ging over een invasie van marsmannetjes. Dat was fictie maar er waren mensen die er in geloofden. Door hun geloof werden ze bang en er waren er zelfs bij die op de vlucht sloegen. Hun geloof was niet op de werkelijkheid gebaseerd maar het zette hen wel aan tot actie. Zo bedoel ik het.

Wat je schildert is een reactie op een geloofwaardig (aannemelijk gemaakt) verhaal; men werd bang. Je kunt dus niet spreken van geloof dat werd opgewekt. Wat je eigenlijk ziet gebeuren is het gevolg van een gebrek aan geloof. Maar ik denk wel dat het herdefiniëren van geloof, klein-geloof en ongeloof nuttig is.

Daarom stelde ik ook dat het pure menselijke geloof in feite synomiem is met 'aannemen, dat'. Dat is ook wat een atheïst bedoelt als hij zegt: ik geloof niet in een God. Die mensen in de USA die luisterden naar dat hoorspel van Orson Wells 'namen aan', dat de invasie vanuit Mars daadwerkelijk plaatsvond en ze raakten in paniek. Dat heeft niets met geloof te maken, maar wel met de angst (ongeloof) dat je laatste uur geslagen heeft. Ze geloofden misschien wel dat ze elders veilig zouden zijn, maar ze twijfelden tegelijkertijd ook of ze 'elders' wel veilig zouden zijn. Vandaar die paniek. 

2 uur geleden zei Chiel Fernig:

DE mens ziet wat zoor ogen is maar God ziet het hart aan. Ik sluit me bij je aan dat God dat oordeel maar moet vellen. Er zijn wel teksten in ée'n van de brieven van Johannes die zeggen dat men onderscheidt kan maken naar het gedrag van mensen, maar ten diepste is God de enige die dat kan. Voor de mens zou ik de vraag liever praktisch willen beantwoorden of je als mens door één deur kan" met een ander. Immers het koninkrijk van God heeft niets uit te staan met dat van de tegenstander. Maar aan de andere kant zijn Christenen niet geheel vrij van zonde en kan dat ook reden tot onenigheid zijn. Alleen in de Heer is eenheid maar we moeten wachten tot het hiernamaals om het tot in de puntjes waar te kunnen maken.

Nu je het er zo over hebt, ik denk dat er wel degelijk iets is waar je de ware christen aan herkent: aan zijn geloof en vertrouwen op de Heer, die alles in zijn handen heeft. Paulus zegt ook dat de christen een geur is, voor degenen die verloren gaan, ten dode en voor degenen die behouden worden, ten leven. Ook is de christen een brief die blijkbaar te lezen is. Maar nogmaals, ik denk dat dit forum maar ten dele geschikt is om dat alles door te geven.

2 uur geleden zei thom:

De grond die juist is, geeft de are zijn mogelijkheid te groeien en vrucht voort te brengen. Voor mij de vergelijking met het geloof en de Tempelbouw vanuit de werken van het geloof.

En dan is 2 Petrus 1 een spreken over de grond, de opbouw of groei, en de vruchtopbrengst in Hem.

Prima, hoor Thom.

Als je dan de praktijk onder invloed van de theorie maar niet teveel uit het oog verliest. 

10 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.
Kleine correctie

[thom 1.211]

14 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

2 uur geleden zei thom:

De grond die juist is, geeft de are zijn mogelijkheid te groeien en vrucht voort te brengen. Voor mij de vergelijking met het geloof en de Tempelbouw vanuit de werken van het geloof.

En dan is 2 Petrus 1 een spreken over de grond, de opbouw of groei, en de vruchtopbrengst in Hem.

Prima, hoor Thom.

Als je dan de praktijk onder invloed van de theorie maar niet teveel uit het oog verliest. 

''Denk hier maar eens consequent over na. Je zult dan zien, dat het heel het begrip 'evangelisatie' (of tenminste wat er van gemaakt is) op de helling zet.''  

10 december 2020 bewerkt door thom

[Jurriën Sr. 141]

3 minuten geleden zei thom:

17 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Prima, hoor Thom.

Als je dan de praktijk onder invloed van de theorie maar niet teveel uit het oog verliest. 

''Denk hier maar eens consequent over na. Je zult dan zien, dat het heel het begrip 'evangelisatie' (of tenminste wat er van gemaakt is) op de helling zet.''  

Nadenken is wat anders dan theoretiseren.

[thom 1.211]

6 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Nadenken is wat anders dan theoretiseren.

Tja, je zou de tekst van 2 Petrus 1 maar moeten overdenken.. 

4 Door welke ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij door dezelve der goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvloden zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.

5 En gij, tot hetzelve ook alle naarstigheid toebrengende, voegt bij uw geloof deugd, en bij de deugd kennis,

6 En bij de kennis matigheid, en bij de matigheid lijdzaamheid, en bij de lijdzaamheid godzaligheid,

7 En bij de godzaligheid broederlijke liefde, en bij de broederlijke liefde, liefde jegens allen.

8 Want zo deze dingen bij u zijn, en in u overvloedig zijn, zij zullen u niet ledig noch onvruchtbaar laten in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.

9 Want bij welken deze dingen niet zijn, die is blind, van verre niet ziende, hebbende vergeten de reiniging zijner vorige zonden.

 

10 december 2020 bewerkt door thom

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

4 uur geleden zei Mcmadtasty:

1. De definitie van waarheid is is dat iets echt is. 
2. Doch hoe weten wij wat echt is? 
3. We zijn gebonden aan hoe we het begrijpen, doch dat is niet "De waarheid" maar slecht iets wat we voor waar aannemen en als waarheid beschouwen. En veelal zijn het m.i. vooral onze eigen interpretaties die we voor waar aannemen.
4. Neem bijvoorbeeld de verschillen tussen katholiek, gereformeerd en jehova getuigen. Allemaal verschillende interpretaties van het zelfde. Welke is  De waarheid?
5. Op het moment dat Jezus zou zeggen "Ik ben, dat is de waarheid" 
6. Doch met "ik ben de waarheid" ben ik afhankelijk van mijn eigen interpretatie van wat er bedoeld wordt en is deze waarheid slechts een resultaat van de interpretatie van de gedachte.

Nu maak je, in mijn optiek, een paar zinnige opmerkingen. Sta me toe wat aan te vullen:

1. Ik zou jouw definitie willen uitbreiden met: "en dat in eeuwigheid blijft bestaan".
2. Dan is de vraag, die je hier stelt, ook wat eenvoudiger te beantwoorden. Immers je kunt weten wat de waarheid is, als je weet wat echt is en in eeuwigheid blijft. Waarschijnlijk zal jouw conclusie dan zijn, dat je nu weet wat niet 'de Waarheid' is; alles dat je om je heen ziet en beleeft, inclusief jij zelf.
3. En zo redenerend is dit helemaal waar (maar niet de waarheid). Want uiteindelijk verdwijnt ook dat.
4. Ik concludeer dan: geen van alle. Want ook religiën zullen uiteindelijk verdwijnen.
5. Ja?
6. Nee, dat is een misvatting. Het enige dat je dan aan Jezus hoeft te vragen is: "Bent U echt en blijft U voor eeuwig?" En dan raad ik je aan even het antwoord af te wachten. Want als je de vraag stelt met een oprechte hart, dan weet ik zeker dat Hij jou zal antwoorden. Als Hij tenminste de Waarheid is.

Ga je voor mij aanvullen?

over 2, hoe kom je aan de wijsheid te weten.....
Voor mij is weten waarheid aannemen, doch niets is wat maakt dat er zekerheid is, enkel geloof en bij hen die de aanname vergeten zijn, de overtuiging.  

over 5, daar ontbreekt een deel. Het was bedoeld te schrijven "Op het moment dat Jezus zou zeggen "Ik ben, dat is de waarheid" kan ik dat begrijpen".

M.a.w waarheid is niet, maar wordt verteld, wat weer terugleidt waar het om ging....... Waarheid is het resultaat van de gedachte.

 

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei Mcmadtasty:

De definitie van waarheid is is dat iets echt is. 

Doch hoe weten wij wat echt is? 
We zijn gebonden aan hoe we het begrijpen, doch dat is niet "De waarheid" maar slecht iets wat we voor waar aannemen en als waarheid beschouwen. En veelal zijn het m.i. vooral onze eigen interpretaties die we voor waar aannemen.
Neem bijvoorbeeld de verschillen tussen katholiek, gereformeerd en jehova getuigen. Allemaal verschillende interpretaties van het zelfde. Welke is  De waarheid?

Het antwoord op de laatste vraag is niet direct te geven, omdat het afhankelijk is van het onderwerp, en wat de vraag precies is.
Wat betreft 'we zijn gebonden aan hoe we het begrijpen': ik denk dat je hier de klassieke fout maakt om iets direct te willen begrijpen. Waar we wel aan zijn gebonden : verifieerbare waarnemingen. Als 10 mensen iets zien en zeggen dat het rond is, dan kun je er van uitgaan dat het rond is en geen vierkant. Als 10 mensen iets niet zien en daar ook van alles over beweren dat niet met elkaar overeenkomt, dan moet je constateren dat er geen antwoord mogelijk is omdat al hun beweringen op fantasie berusten.

[zendeling 118]

Het forum was een tijd niet te bereiken en nu zijn de plaatsingsdata verdwenen?

[Jurriën Sr. 141]

Op 10-12-2020 om 17:53 zei thom:

Op 10-12-2020 om 17:48 zei Jurriën Sr.:

Nadenken is wat anders dan theoretiseren.

Tja, je zou de tekst van 2 Petrus 1 maar moeten overdenken.. 

Over nadenken gesproken. Heb je al nagedacht over wat ik zei: "Ja, omdat het zaad uiteindelijk ook weer zaad voortbrengt. Het punt is echter dat al het zaad zichzelf niet zaait, maar door een zaaier wordt uitgestrooid. Denk hier maar eens consequent over na. Je zult dan zien, dat het heel het begrip 'evangelisatie' (of tenminste wat er van gemaakt is) op de helling zet."

Heb je enig idee wat ik bedoel?

[thom 1.211]

14 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Heb je enig idee wat ik bedoel?

Ik weet wat evangeliseren is. Wat bedoel jij?

Het zou helder zijn als je gewoon schrijft wat je bedoelt. En dat we geen zaken krijgen zoals wdg die verkondigde dat hij de waarheid kent, omdat hij Jezus kent.

15 december 2020 bewerkt door thom

[Jurriën Sr. 141]

Op 10-12-2020 om 18:23 zei Mcmadtasty:

Ga je voor mij aanvullen?

Jouw definitie van 'de waarheid' was: dat wat echt is. Ik stelde voor er "en eeuwig blijft" aan toe te voegen.

Op 10-12-2020 om 18:23 zei Mcmadtasty:

over 2, hoe kom je aan de wijsheid te weten.....
Voor mij is weten waarheid aannemen, doch niets is wat maakt dat er zekerheid is, enkel geloof en bij hen die de aanname vergeten zijn, de overtuiging.  

Als je 'de waarheid' definieert als: "dat wat echt is en voor eeuwig blijft" heb je, naar mijn mening, een objectieve definitie. Onafhankelijk van geloof of overtuiging.

Het woord waarheid impliceert de eigenschap 'waar' zelf. Het impliceert iets dat van zichzelf en door en door waar is. Vergelijk dat met licht waar geen sprankje of zweem van duisternis in is. Dat zou je lichtheid kunnen noemen. Het wordt daardoor tot ijkpunt want er is niets lichter dan dat; de lichtheid.

Iets wat je aanneemt voor waar, is 'waar' voor jou. Dat is subjectief. Daarnaast is het geen waarheid, want het kan de volgende dag weer anders zijn. De Waarheid echter, is in zichzelf en objectief (voor iedereen) waar en zal dit ook altijd zijn.

Op 10-12-2020 om 18:23 zei Mcmadtasty:

over 5, daar ontbreekt een deel. Het was bedoeld te schrijven "Op het moment dat Jezus zou zeggen "Ik ben, dat is de waarheid" kan ik dat begrijpen".

Je bedoelt het niet zo, maar dit is in feite wel de waarheid. Als Jezus namelijk zegt: "Ik ben", refereert Hij aan zijn afkomst. Op dat moment identificeert Jezus zichzelf met zijn Vader, de God van Israël, de enige God die bestaat.

Ik neem aan dat jij denkt dat Jezus iets zegt, dat lijk op dat wat een filosoof eens sprak: "Ik denk dus ik besta"; punt is dat Jezus zegt: "'Ik ben' de zoon van God (en dat is de waarheid)". Waarmee het synoniem wordt met zijn uitspraak: "Ik ben de waarheid". 

Maar inzien dat Jezus Christus dé Waarheid is, krijgt pas handen en voeten, wanneer je óók inziet, dat Hij 'echt' is en voor altijd blijft. Zolang je dat laatste niet inziet, blijft dé Waarheid voor jouw denken verborgen en zul je het moeten doen met subjectieve waarheden, die meedraaien in de wind van jouw ervaringen. Met andere woorden: de Waarheid blijft voor jou hangen binnen  het filosofische bereik van je eigen gedachten. Dus heb je gelijk als je stelt:

Op 10-12-2020 om 18:23 zei Mcmadtasty:

M.a.w waarheid is niet, maar wordt verteld, wat weer terugleidt waar het om ging....... Waarheid is het resultaat van de gedachte.

Je kunt nu eenmaal niet anders.

1 uur geleden zei thom:

Ik weet wat evangeliseren is. Wat bedoel jij?

Het zou helder zijn als je gewoon schrijft wat je bedoelt. En dat we geen zaken krijgen zoals wdg die verkondigde dat hij de waarheid kent, omdat hij Jezus kent.

Uit jouw antwoord concludeer ik dat je niet weet wat ik bedoel. Ik heb al eerder gezegd, dat ik schrijf wat ik schrijf. Maar dat ik niet ga uitleggen wat ik bedoel. En als ik schrijf: "de zaaier zaait het zaad (de gelovigen)" en ik breng dat in verband met evangelisatie, dan geef ik jou iets om over na te denken. Of niet, natuurlijk. En dat laatste impliceert jouw opmerking, dat je weet wat evangelisatie is. Met andere woorden: je ziet niet in waarom je daar nog over nadenken zult.

En @WdG heeft, mijn inziens, helemaal gelijk als hij zegt (ik weet natuurlijk niet in welk verband hij dat schreef) dat 'hij de waarheid kent, omdat hij Jezus (Christus) kent'.

[thom 1.211]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

2 uur geleden zei thom:

Ik weet wat evangeliseren is. Wat bedoel jij?

Het zou helder zijn als je gewoon schrijft wat je bedoelt. En dat we geen zaken krijgen zoals wdg die verkondigde dat hij de waarheid kent, omdat hij Jezus kent.

Uit jouw antwoord concludeer ik dat je niet weet wat ik bedoel. Ik heb al eerder gezegd, dat ik schrijf wat ik schrijf. Maar dat ik niet ga uitleggen wat ik bedoel. En als ik schrijf: "de zaaier zaait het zaad (de gelovigen)" en ik breng dat in verband met evangelisatie, dan geef ik jou iets om over na te denken. Of niet, natuurlijk. En dat laatste impliceert jouw opmerking, dat je weet wat evangelisatie is. Met andere woorden: je ziet niet in waarom je daar nog over nadenken zult.

En @WdG heeft, mijn inziens, helemaal gelijk als hij zegt (ik weet natuurlijk niet in welk verband hij dat schreef) dat 'hij de waarheid kent, omdat hij Jezus (Christus) kent'.

Als je niet helder bent in wat je schrijft waarover ik dan na moet denken.. tja.

Maar goed, betreft wdg met zijn; ''ik ken de waarheid want ik ken Jezus'', dan legt hij de verantwoording van het kennen bij een leider die hij alleen kent vanuit de Bijbel, vanuit letters, van het verhaal zogezegd.

Het kennen, kan alleen als men zelf gekend wordt, door de Vader. Dan pas wordt de Waarheid gekend. Niet door iemand aan te wijzen.

 

15 december 2020 bewerkt door thom

[Hopper 813]

1 uur geleden zei thom:

Als je niet helder bent in wat je schrijft waarover ik dan na moet denken.. tja.

Maar goed, betreft wdg met zijn; ''ik ken de waarheid want ik ken Jezus'', dan legt hij de verantwoording van het kennen bij een leider die hij alleen kent vanuit de Bijbel, vanuit letters, van het verhaal zogezegd.

Het kennen, kan alleen als men zelf gekend wordt, door de Vader. Dan pas wordt de Waarheid gekend. Niet door iemand aan te wijzen.

 

Ja, dat is correct Thom.  De Vader komt nooit te vroeg, nooit te laat, maar precies op tijd.  Het gaat niet om Jezus als persoon, die is al jaren dood.

[Jurriën Sr. 141]

4 uur geleden zei Hopper:

Het gaat niet om Jezus als persoon, die is al jaren dood.

Leg me dat eens uit.

[Ricky Tjin 234]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

5 uur geleden zei Hopper:

Het gaat niet om Jezus als persoon, die is al jaren dood.

Leg me dat eens uit.

De bovengenoemde Jezus die al jaren dood is, is niet de Bijbelse Jezus Christus. Paulus wees erop dat er ook een andere Jezus en een ander evangelie gepredikt kunnen worden en dat men een andere geest dan de Heilige Geest kan ontvangen (2 Kor 11:3-4)

2 Korinthiërs 11:2-4 HSV
2. Want ik beijver mij voor u met een ijver van God. Ik heb u immers ten huwelijk gegeven aan één Man om u als een reine maagd aan Christus voor te stellen.
3. Maar ik vrees dat, zoals de slang met zijn sluwheid Eva verleid heeft, zo misschien ook uw gedachten bedorven worden, weg van de eenvoud die in Christus is.
4. Want als er iemand komt die een andere Jezus predikt, die wij niet gepredikt hebben, of als u een andere geest ontvangt dan die u ontvangen hebt, of een ander evangelie, dat u niet aangenomen hebt, dan verdraagt u dat best.

Matteüs 10:32-33 NBG51
Jezus zei:
32. Een ieder dan, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook Ik belijden voor mijn Vader, die in de hemelen is;
33. maar al wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal ook Ik verloochenen voor mijn Vader, die in de hemelen is.

Lucas 12:8-10 NBG51
Jezus zei:
8. Ik zeg u: Een ieder, die Mij belijden zal voor de mensen, hem zal ook de Zoon des mensen belijden voor de engelen Gods;
9. maar wie Mij verloochenen zal voor de mensen, die zal verloochend worden voor de engelen Gods.
10. En een ieder, die een woord zal spreken tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de heilige Geest zal lasteren, het zal hem niet vergeven worden.

15 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Leg me dat eens uit.

Joh 14:6   Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

 

Zie dat hier Mij met een hoofdletter wordt geschreven.  Daarmee wordt niet Jezus als persoon bedoeld, dan had men het wel met een kleine letter geschreven.  Hiermee wordt het Mij bedoeld wat in ons allemaal het universele 'Mij' is.

In het zijn van een 'Mij' zijn we allemaal hetzelfde.  Daar kan door de mens naar gezocht worden en het is uiteraard niet de persoon die je bent, de persoon is niet-universeel.  M.a.w. laat de Christus in jezelf ontwaken als je naar je 'oorspronkelijkheid' wenst terug te keren. In dit leven uiteraard.

15 december 2020 bewerkt door Hopper

[thom 1.211]

48 minuten geleden zei Hopper:

Joh 14:6   Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

 

Zie dat hier Mij met een hoofdletter wordt geschreven.  Daarmee wordt niet Jezus als persoon bedoeld, dan had men het wel met een kleine letter geschreven.  Hiermee wordt het Mij bedoeld wat in ons allemaal het universele 'Mij' is.

In het zijn van een 'Mij' zijn we allemaal hetzelfde.  Daar kan door de mens naar gezocht worden en het is uiteraard niet de persoon die je bent, de persoon is niet-universeel.  M.a.w. laat de Christus in jezelf ontwaken als je naar je 'oorspronkelijkheid' wenst terug te keren. In dit leven uiteraard.

Zo is dat Hopper. 

1 Joh. 5 sv

11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.

12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

[Mcmadtasty 228]

11 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Op 10-12-2020 om 18:23 zei Mcmadtasty:

over 2, hoe kom je aan de wijsheid te weten.....
Voor mij is weten waarheid aannemen, doch niets is wat maakt dat er zekerheid is, enkel geloof en bij hen die de aanname vergeten zijn, de overtuiging.  

Als je 'de waarheid' definieert als: "dat wat echt is en voor eeuwig blijft" heb je, naar mijn mening, een objectieve definitie. Onafhankelijk van geloof of overtuiging.

"Weten wat waarheid is", is in deze dus onmogelijk.
Je kunt hooguit weten wat geweest is en niet wat blijft.
Op het moment dat Jezus zegt "ik ben waarheid" dan kun je dat alleen maar geloven of dusdanig op vertrouwen, doch niet weten.

Komen we weer terug bij waar je op reageerde îîî

Niet weten is ook eveneens niet kennen. 

dus wederom geloven......
terug bij af....
Waarheid is een resultaat van de gedachte.

 

16 december 2020 bewerkt door Mcmadtasty

[Ricky Tjin 234]

Johannes 8:31-32
31. Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Als gij in mijn woord blijft, zijt gij waarlijk discipelen van Mij
32. en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.

16 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Jurriën Sr. 141]

15 uur geleden zei Hopper:

Joh 14:6   Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

1. Zie dat hier Mij met een hoofdletter wordt geschreven.  Daarmee wordt niet Jezus als persoon bedoeld, dan had men het wel met een kleine letter geschreven.  Hiermee wordt het Mij bedoeld wat in ons allemaal het universele 'Mij' is.
2. In het zijn van een 'Mij' zijn we allemaal hetzelfde.  Daar kan door de mens naar gezocht worden en het is uiteraard niet de persoon die je bent, de persoon is niet-universeel.  M.a.w. laat de Christus in jezelf ontwaken als je naar je 'oorspronkelijkheid' wenst terug te keren. In dit leven uiteraard.

Dat je een, voor mij afwijkend, antwoord zou geven had ik wel verwacht. Maar de wijze waarop jij met de Bijbel omgaat slaat alles. Ik durf zelfs te beweren dat je de tekst grammaticaal aanrandt, want wat jij er in perst staat er gewoonweg niet. Op geen enkele manier. Niet in het Grieks en niet in het Nederlands. Eigenlijk doe je hetzelfde als @zendeling. Het verschil is echter dat hij een eigen bijbel creëert (door alles er uit te strepen, wat hem niet bevalt en de rest aan te passen aan zijn visie), terwijl jij de Bijbeltekst doodgemoedereerd aan jouw esoterische New-Age denken aanpast en er dan vanuit gaat dat die naïeve christenen daar wel intrappen. Je bent toch geen kloon van zendeling?

1. Die hoofdletters zijn niet oorspronkelijk (Grieks of Hebreeuws), maar door de vertalers geïnterpreteerd om het lezen eenvoudiger te maken. Maar dat hier sprake is van Jezus die het over zichzelf heeft, is onmiskenbaar. De getuige (Johannes) geeft weer wat Jezus gezegd heeft. Nu kun je een discussie opstarten over de vraag of het werkelijk uitspraken van Jezus zijn, maar dat is nu niet het punt. Grammaticaal kun je het 'mij' niet losmaken van de 'ik' die aan het woord is. De geforceerde mening dat hier 'het universele mij' wordt 'bedoelt' is lariekoek. En dat het dan vervolgens om een 'mij' gaat, dat in ons allemaal aanwezig is, is te zot voor woorden. Als Jezus dat had willen zeggen wat jij er van maakt, dan had Hij dat vast wel eenvoudiger en minder esoterisch gedaan.
2. En dan heeft @Ricky Tjin helemaal gelijk, dat je het hebt over een andere Christus dat de Bijbelse. Jezus Christus (Gezalfde) wijst op zichzelf en zegt dan dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. Het gaat hier niet om een Christus die in ons moet ontwaken, maar om de gave van het Zoonschap dat aan (in) de natuurlijke mens geheel ontbreekt. Via Jezus Christus krijgt de gelovige deel aan de Goddelijke natuur. Want allen die Hem (Jezus Christus) hebben aangenomen heeft Hij (de vader) macht gegeven (stelt Hij in de gelegenheid) om een kind van God te worden.

Jouw interpretatie van wat de Schrift zegt, is niet meer dan een menselijke poging (en daardoor gedoemd te mislukken) om langs illegale weg het Koninkrijk van God binnen te komen. In de (geestelijk dode, natuurlijke) mens is niets aanwezig dat kan ontwaken en zeker niet de Christus. Ergens anders zegt Jezus dat Hij de deur is. Ik durf zelfs te beweren dat een mens die niet bereid is door die Deur in te gaan, niet eens in de gaten heeft dat die Deur überhaupt bestaat. Met andere woorden: als je niet bereid bent om Jezus te aanvaarden als Weg, Waarheid en Leven, zul je Jezus nooit als zodanig leren kennen.

Daarom kom je er toe om te zeggen dat Jezus dood is. Je spreekt naar je begrensde kennen en naar je beperkte weten. Daardoor is het zoeken in jezelf naar de Christus ijdele hoop, totdat de tijd zal gekomen zijn dat je zult zeggen: Gezegend is Hij (Jezus Christus) Die komt in de Naam van de Vader.

16 uur geleden zei thom:

Zo is dat Hopper. 

Dank je wel, Thom. Je hebt mijn latente vraag in één keer beantwoord.

13 uur geleden zei Mcmadtasty:

"Weten wat waarheid is", is in deze dus onmogelijk.

Ja, die conclusie mag je als natuurlijk en dus niet-Geestelijk mens trekken.

Punt is dat de Waarheid wel bestaat, maar dat alleen zij die bereid zijn zich er aan over te geven dat 'zien'.

Voor jou blijft de waarheid een resultaat van het denken (een filosofisch gedachten-spel). Voor een Geestelijk gelovige is het echter een realiteit die zowel het heden (de werkelijkheid) alsook de toekomst omvat. Immers dé Waarheid is echt en blijft voor eeuwig. En als de gelovige zich daaraan vasthoudt, hij dus ook.