Hoe denken atheïsten over een geloof als het christendom?

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Toch vreemd dat Judea Christelijke landen geen honger kennen he? Zou het misschien met de geloofsgeschriften te maken hebben? Judea Christelijke normen en waarden zijn op intensieve arbeid gebouwd. Vergelijk dat met een boomhuttenstam die hun hand uitreiken en bij een gegeven vinger een arm nemen...

Lulkoek. Een Joods-Christelijk land bestaat niet.  Er is maar 1 Joods land, Israel. Joods-Christelijk is dat niet, want 18& is moslim en 2% christen.
Verder zijn er best veel landen waarvan men vindt dat die christelijk zijn. In bijna al die landen zijn Joden bijna 2000 jaar lang in de nek aangekeken, totdat dit uiteindelijk  in één van die landen leidde tot het vermoorden van 6 miljoen Joden.
Sindsdien hebben christenen het steeds over Joods-Christelijke waarden en normen als of dat iets is wat alleen hen toebehoort. Als je daar op door vraagt blijkt dat daarmee gewoon de algemene fatsoensnorm wordt bedoeld die ook buiten deze 2 geloven al heel lang bekend is: behandel een ander zoals je zelf wil worden behandeld.
Wat betreft de boomhuttenstammen kan ik ook verwijzen naar woestijntentjes en de tijd waarin het OT is geschreven.

 

22 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En daar hoort dan niet bij dat je mensen zegt "je krijgt allen te eten als je in mijn god gaat geloven, anders is het alleen maar uitstel van executie".  Tja, iemand in hongersnood heeft geen keus, dus die zal ja zeggen. Is dat dan 'zingeving' voor jou ?

Verdraaien van woorden is een tactiek die vele atheïsten zich eigen gemaakt hebben. Enkel leidend tot nutteloze discussies.

Ik zie geen inhoudelijk verschil met: 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Men kan miljoenen aan voedsel aanslepen om deze mensen te helpen, echter als dat niet gepaard gaat met verkondiging van het evangelie zal het een nutteloze zaak zijn, enkel uitstel van executie.

Ik verwoord het alleen wat anders, waardoor het duidelijker is.

[Fundamenteel 1.017]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Lulkoek. Een Joods-Christelijk land bestaat niet.  Er is maar 1 Joods land, Israel. Joods-Christelijk is dat niet, want 18& is moslim en 2% christen.
Verder zijn er best veel landen waarvan men vindt dat die christelijk zijn. In bijna al die landen zijn Joden bijna 2000 jaar lang in de nek aangekeken, totdat dit uiteindelijk  in één van die landen leidde tot het vermoorden van 6 miljoen Joden.
Sindsdien hebben christenen het steeds over Joods-Christelijke waarden en normen als of dat iets is wat alleen hen toebehoort. Als je daar op door vraagt blijkt dat daarmee gewoon de algemene fatsoensnorm wordt bedoeld die ook buiten deze 2 geloven al heel lang bekend is: behandel een ander zoals je zelf wil worden behandeld.
Wat betreft de boomhuttenstammen kan ik ook verwijzen naar woestijntentjes en de tijd waarin het OT is geschreven.

 

Het westen is nochtans gestoeld op Judea Christelijke normen en waarden. Daar draait het om.

uw post is zeer ongenuanceerd. Joden hadden geen land omdat moslims aldaar aan genocides met veroveringstochten deden. Daarvoor werden de kruistochten gestart, Jeruzalem werd bevrijd van moslims door christenen. Dit gaf vrijheid aan Joden, christenen en moslims. De volgende slag werd echter verloren en Joden verloren systematisch hun land aan de islamieten. Tot na wo2 ja, dan is de verliezer van wo1 en wo2 een stuk woestijn verloren om aan de Joden te geven. Want die moslims werkten daar met de nazi mee. Die woestijn werd vruchtbare grond door noeste arbeid. Niet door te klagen en een slachtofferrolletje in te nemen. Zoals we dat kennen bij religies die logica en rede ontbreken. Rara welk... 

4 maart 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Lulkoek. Een Joods-Christelijk land bestaat niet.  Er is maar 1 Joods land, Israel. Joods-Christelijk is dat niet, want 18& is moslim en 2% christen.
Verder zijn er best veel landen waarvan men vindt dat die christelijk zijn. In bijna al die landen zijn Joden bijna 2000 jaar lang in de nek aangekeken, totdat dit uiteindelijk  in één van die landen leidde tot het vermoorden van 6 miljoen Joden.
Sindsdien hebben christenen het steeds over Joods-Christelijke waarden en normen als of dat iets is wat alleen hen toebehoort. Als je daar op door vraagt blijkt dat daarmee gewoon de algemene fatsoensnorm wordt bedoeld die ook buiten deze 2 geloven al heel lang bekend is: behandel een ander zoals je zelf wil worden behandeld.
Wat betreft de boomhuttenstammen kan ik ook verwijzen naar woestijntentjes en de tijd waarin het OT is geschreven.

 

Het westen is nochtans gestoeld op Judea Christelijke normen en waarden. Daar draait het om.

Nee, het draait er om dat er volgens jou in JC-landen geen honger is, dat is wat je stelde.
En daar is wel degelijk honger.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Nee, het draait er om dat er volgens jou in JC-landen geen honger is, dat is wat je stelde.
En daar is wel degelijk honger.

Laat me dat rechtzetten en fijner nuanceren: landen die stoelen op Judea Christelijke normen en waarden kennen amper honger. De religie roept ze op tot arbeid terwijl andere religies aanzetten tot haat en veroveringstochten. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar als daarnaast wordt gesteld dat God de mens vrijheid heeft gegeven, is dat weer niet te rijmen met God's beschikking over leve en dood.

'Vrijheid' is dan ook een woord dat in elke levensbeschouwing weer een heel eigen betekenis kan hebben. Is vrijheid bijvoorbeeld dat je veel hebt en kunt, of dat je weinig nodig hebt?
Betekent vrijheid een leven zonder honger, ziekte, eenzaamheid en geweld, of een leven waarin het je niet meer uitmaakt of die dingen je wel of niet overkomen? Betekent het dat je alles kunt krijgen wat je wil, of dat je alles kunt willen wat je krijgt?
En in hoeverre geeft eigen verantwoordelijkheid vrijheid? De een meent dat vrijheid betekent dat je keuzes kunt maken zonder (ernstige) gevolgen en daarbij horende verantwoordelijkheden, maar de ander meent dat vrijheid juist betekent dat je geheel verantwoordelijk kunt zijn voor je eigen keuzes.
Een soms zeer prangende vraag daarbij is in hoeverre jouw vrijheid die van andere mensen en of wezens mag beknotten.

Binnen het christendom betekent vrijheid dat je niets anders meer nodig hebt dan God om gelukkig te zijn. Dat je geen 'slaaf' meer bent van de zonde en van het egoïsme dat de zonde ten diepste veroorzaakt, maar dat je uitsluitend uit liefde en mededogen weet te leven.
Het maakt je dan niet meer uit of je vroeg of laat sterft, of dat je ziek wordt, of dat je lang niet altijd begrijpt waarom de dingen lopen zoals ze lopen. Je vindt het geluk in God en heel je verlangen gaat naar Hem alleen uit, zodat Hij het als geen ander kan vervullen en je uiteindelijk alsnog antwoorden zal geven.
Het geeft je vervolgens een vreugde en zachtmoedigheid die je naasten weer inspireert om ook vol vreugde en zachtmoedigheid te zijn. Een vreugde die je zelfs de kracht kan geven om ook je ergste vijanden te vergeven en zo dus niet meer gebonden aan hen te zijn.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En heel zorgvuldig vermijden dat jou leven in eerste instantie zin heeft doordat jij als instinctief zoogdier je basale levensbehoefte bevredigd ziet door te eten en te drinken onder een dak boven je hoofd. Daarna komt egostreling in de vorm van jou schrijven.

Mooi, dan hoef ik mijn tijd tussen biologische behoeften en egostreling niet als tussenstap in de kerk te gaan zitten  

[Plume 189]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

'Het Christendom' is in mijn ogen een verzamelterm voor een heleboel geloven die in de praktijk niet met elkaar te verenigen zijn.
Dat maakt dat ik mezelf steeds afvraag wat er wordt bedoeld als het Christendom wordt genoemd. 
Neem bv de discussie over de 3-eenheid.  Degenen die daar wel en niet in geloven, geloven feitelijk in totaal verschillende goden, maar toch noemen ze zich allebei christelijk.
Als het zo uitkomt (bv bij de vraag 'wie is de grootste') dan zien christenen zich graag bijeen geschaard onder die noemer, maar anderzijds zijn ze er als de kippen bij om andere christenen de hel in te wensen, als dat zo uitkomt. 

Toen ik een kind was geloofde ik, omdat ik zo werd opgevoed.
Nu geloof ik niet meer, simpelweg omdat ik geen enkele reden heb om wel te geloven.
Ik kwam teveel schijnheiligheid en leugens tegen in de kerk, op kindernevendienst of catechesatie, om het geloof nog serieus te kunnen nemen.

 

Dit begrijp ik en ben ik met je eens. Bedankt voor je antwoord.

Citaat

 

Betreft zingeving: het leven is wat je er zelf van maakt. Als iemand denkt dat zijn leven een speciale betekenis heeft, is hij/zij een enorme egoïst en heb die persoon echt een veel te hoge dunk van zichzelf. Dagelijks sterven duizenden kinderen van de honger, dus die levens hebben duidelijk geen speciale betekenis, voor welke god dan ook. En als dat wel zo is, dan heeft die god mij, en die vele dagelijkse doden, wat uit te leggen.

 

 

 

Dit begrijp ik ook ofschoon ik er een iets andere visie op heb. Ieder mensenleven is speciaal.  Je worsteling met de wereldproblematiek is voor mij een teken dat je het hart op de goede plek hebt.
 

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Behalve dan voor de door honger stervende christen...

Zo zo.....is dat zo?

Mij dorst........

Vader waarom hebt gij mij verlaten?......

Klinkt je vast niet bekend in de oren. 

4 maart 2020 bewerkt door Plume

[Plume 189]

Jacobus 1, 27 Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

 

Jesaja 58

6Is dit niet het vasten dat ik verkies:

misdadige ketenen losmaken,

de banden van het juk ontbinden,

de verdrukten bevrijden,

en ieder juk breken?

7Is het niet: je brood delen met de hongerige,

onderdak bieden aan armen zonder huis,

iemand kleden die naakt rondloopt,

je bekommeren om je medemensen?

 

Matteüs 25

31Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39Wanneer hebben wij gezien dat u ziekwas of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar als daarnaast wordt gesteld dat God de mens vrijheid heeft gegeven, is dat weer niet te rijmen met God's beschikking over leve en dood.

'Vrijheid' is dan ook een woord dat in elke levensbeschouwing weer een heel eigen betekenis kan hebben. Is vrijheid bijvoorbeeld dat je veel hebt en kunt, of dat je weinig nodig hebt?
Betekent vrijheid een leven zonder honger, ziekte, eenzaamheid en geweld, of een leven waarin het je niet meer uitmaakt of die dingen je wel of niet overkomen? Betekent het dat je alles kunt krijgen wat je wil, of dat je alles kunt willen wat je krijgt?
En in hoeverre geeft eigen verantwoordelijkheid vrijheid? De een meent dat vrijheid betekent dat je keuzes kunt maken zonder (ernstige) gevolgen en daarbij horende verantwoordelijkheden, maar de ander meent dat vrijheid juist betekent dat je geheel verantwoordelijk kunt zijn voor je eigen keuzes.
Een soms zeer prangende vraag daarbij is in hoeverre jouw vrijheid die van andere mensen en of wezens mag beknotten.

Het is mij niet onbekend dat er nogal wat woorden zijn die in religieuze kring een andere betekenis hebben dan in het normale spraakgebruik.
Vrijheid betekent volgens mij niets meer dan onafhankelijk zijn.
Het heeft dus niets te maken met alles kunnen krijgen wat je wilt, of willen wat je hebt. Dat is hebzucht en dat is wat anders.
Dat je je vervolgens wel of niets aantrekt van de gevolgen van wat je doet, heet verantwoordelijkheidsgevoel. Ook dat is iets anders dan vrijheid.
De vraag in hoeverre jouw vrijheid die van anderen mag beknotten lijkt ingewikkeld, maar ze is dat niet. Het kan altijd worden opgelost met "behandel een anders zoals je zelf wil worden behandeld", dus ik sta er  van te kijken dat juist voor Christenen dit kennelijk toch een zeer prangende vraag kan zijn. 

4 uur geleden zei Robert Frans:

Binnen het christendom betekent vrijheid dat je niets anders meer nodig hebt dan God om gelukkig te zijn.

Dat komt op mij héél vreemd over, want je omschrijft juist het tegenovergestelde van vrijheid en dat is volledige afhankelijkheid. Dit heeft werkelijk niets met vrijheid te maken. Tenzij je aan vrijheid een andere betekenis gaat geven dan die het feitelijk heeft.
 

4 uur geleden zei Robert Frans:

Dat je geen 'slaaf' meer bent van de zonde en van het egoïsme dat de zonde ten diepste veroorzaakt, maar dat je uitsluitend uit liefde en mededogen weet te leven.

Dat is geen vrijheid, maar mededogen en dat is wat anders. Ook een mooie eigenschap, daar niet van.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Het maakt je dan niet meer uit of je vroeg of laat sterft, of dat je ziek wordt, of dat je lang niet altijd begrijpt waarom de dingen lopen zoals ze lopen.

Dat is geen vrijheid, maar apathie. Een wat minder mooie eigenschap. 

4 uur geleden zei Robert Frans:

Het geeft je vervolgens een vreugde en zachtmoedigheid die je naasten weer inspireert om ook vol vreugde en zachtmoedigheid te zijn.

Zo gaat dat niet. Als het je niets kan schelen of je wel of niet ziek wordt, kun je ook geen vreugde hebben.
 

[Robert Frans 1.653]

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is mij niet onbekend dat er nogal wat woorden zijn die in religieuze kring een andere betekenis hebben dan in het normale spraakgebruik.

Er bestaat dan ook eigenlijk niet zoiets als 'normaal' spraakgebruik in deze, omdat vrijheid nu eenmaal zo'n breed begrip is. Ook is het niet zo dat enkel religieuzen eigen betekenissen aan bepaalde woorden geven, íédere levensbeschouwing en cultuur doet dat.
Natuurlijk bepaald de meerderheid de algemene definitie, maar dat geeft haar niet het alleenrecht om deze definitie aan minderheden op te dringen. Wetten mag ze op democratische wijze opleggen, maar levensbeschouwingen niet zonder meer. Tenminste, zo werkt dat mijns inziens in een vrije democratie.

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat komt op mij héél vreemd over, want je omschrijft juist het tegenovergestelde van vrijheid en dat is volledige afhankelijkheid. Dit heeft werkelijk niets met vrijheid te maken. Tenzij je aan vrijheid een andere betekenis gaat geven dan die het feitelijk heeft.

Er is dus ook geen feitelijke betekenis, omdat de wetenschap eigenlijk niet echt over dergelijke filosofische begrippen handelt. Hoogstens kan zij onderzoeken wat (de meeste) mensen zoal onder zo'n begrip verstaan. Zelf geeft zij geen definitie daarover, omdat het niet echt empirisch meetbaar is.
De Van Dale omschrijft het als onafhankelijkheid, maar ook dat schept niet per se duidelijkheid. Want onafhankelijkheid wáárvan? Wanneer is een mens écht vrij? Kán een mens überhaupt volledig onafhankelijk zijn van alles, of blijft zij toch altijd gebonden aan het een en ander? En zo ja, wááraan dan en in hoeverre kan en of mag zij daarvan loskomen?

Soms heb je beperkingen nodig om vrijheden te creëren. Een voetballer kan pas echt vrij en volledig voetballen, als er spelregels zijn die voor alle voetballers gelden.
Zijn die spelregels dan beperkingen, of juist vrijheidsbevorderende maatregelen?
Ook een gemeenschap heeft wetten, formeel of informeel, nodig om haar burgers vrijheid te geven. Zo zien christenen de navolging van God dus als echte vrijheid, want door hun afhankelijkheid van Hem kunnen ze werkelijk ten volle worden wie ze willen zijn. In Hem worden ze dan onafhankelijk van alles wat hen van het werkelijke geluk afbrengt, namelijk de zonde.
Het is dus echte vrijheid, maar op een andere manier bezien. Of jij het ermee eens bent is een tweede, maar zo kunnen verschillende mensen het begrip vrijheid weer anders inkleuren. En zo doe jij dus ook, want ook jouw reactie op mijn schrijven is geheel gebaseerd op jouw definitie van vrijheid.

Je probeert te voorkomen alsof jouw definitie van vrijheid de meest objectieve definitie is, maar dat is zij dus niet. Je definitie hangt namelijk heel erg af van wat je onder vrij verstaat, hoe je de menselijke natuur dus beziet en de relaties die zij heeft tot haar medemensen en de natuur.
Er zijn verschillende benaderingen, van utilistisch tot nihilistisch, van westers tot oosters. De Nederlandse, westerse cultuur is daarin voor heel veel mensen geen maatstaf en geen objectieve standaard.

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De vraag in hoeverre jouw vrijheid die van anderen mag beknotten lijkt ingewikkeld, maar ze is dat niet. Het kan altijd worden opgelost met "behandel een anders zoals je zelf wil worden behandeld", dus ik sta er  van te kijken dat juist voor Christenen dit kennelijk toch een zeer prangende vraag kan zijn. 

En niet alleen voor hen. Veel christenen bekritiseren bijvoorbeeld het liberale abortusstandpunt, omdat die weliswaar de vrijheid van de moeder meer dan respecteert, maar niet de vrijheid van het ongeboren kind. En vaak ook niet de vrijheid van de vader om wel of niet voor het kind te kiezen.
En vroeger werden slaven ook niet als mensen beschouwd, zodat die gouden regel ineens niet voor hén opging.
Je moet dan dus ook weer vaststellen wanneer je over een mens wenst te spreken, wat je als gelijkwaardigheid beschouwt, hoe je vervolgens moet omgaan met wezens die je als niet-menselijk beschouwt, in hoeverre van die gouden regel afgeweken dient te worden als daarmee een hele gemeenschap kan worden gered, etc.

Veel westerse niet-christenen zullen echter weer andere antwoorden daarop geven en tja, als zij de meerderheid vormen, dan ontstaat er vanzelf minder behoefte aan discussie daarover, omdat men het dan wel met elkaar eens zal zijn op veel fronten.
Vaak zal men dan ook andere meningen steeds minder gaan accepteren in het openbaar en dat zie je dan ook nu hier en daar wel gebeuren.
Maar dat betekent niet meteen dat dát het dan is, dat het nadenken over zulke kwesties dan meteen kan ophouden. Want de meerderheid heeft bepaald niet altijd gelijk, ook niet als zij religieus is, en ideeën en gedachten kunnen veranderen.

De discussie over dit soort begrippen en daaraanhangende consequenties zal daarom wel blijven. Misschien soms tot irritatie van de meerderheid, maar ook zij kan van mening veranderen als een minderheid haar daartoe weet te bewegen.
In de geschiedenis is dat dan ook behoorlijk vaak gebeurd, ook ten voordele van jóúw levensbeschouwelijke opvattingen. Wees dus vooral blij dat dat kan, dat mensen altijd zullen blijven nadenken en discussiëren over dit soort dingen.
Dus nee, ik ga niet zonder meer akkoord met jouw definitie van vrijheid. Laat staan dat ik haar als objectief en maatgevend zal beschouwen.

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Plume:

Jacobus 1, 27 Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

 

Jesaja 58

6Is dit niet het vasten dat ik verkies:

misdadige ketenen losmaken,

de banden van het juk ontbinden,

de verdrukten bevrijden,

en ieder juk breken?

7Is het niet: je brood delen met de hongerige,

onderdak bieden aan armen zonder huis,

iemand kleden die naakt rondloopt,

je bekommeren om je medemensen?

 

Matteüs 25

31Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39Wanneer hebben wij gezien dat u ziekwas of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’

En dan tegelijkertijd het Joodse volk belasteren en minachten? En de God van Israël? Dat kan toch niet? 

[Plume 189]

3 uur geleden zei Willempie:

En dan tegelijkertijd het Joodse volk belasteren en minachten? En de God van Israël? Dat kan toch niet? 

Waar lees jij dat het jodendom aanbeden moet  worden? En waar lees jij dat je mensen die Israël bekritiseren zwart mag maken, mag uitmaken voor lasteraars en minachting?  
 

Waar lees jij trouwens überhaupt dat God van Israël is?  “God van Israël” is een protestantse uitvinding. In Christus is er geen Jood en geen Griek.

4 maart 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Er bestaat dan ook eigenlijk niet zoiets als 'normaal' spraakgebruik in deze, omdat vrijheid nu eenmaal zo'n breed begrip is.

Toch wel hoor,  zie van Dale: onafhankelijk. 

13 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk bepaald de meerderheid de algemene definitie, maar dat geeft haar niet het alleenrecht om deze definitie aan minderheden op te dringen. Wetten mag ze op democratische wijze opleggen, maar levensbeschouwingen niet zonder meer. Tenminste, zo werkt dat mijns inziens in een vrije democratie.

Het gaat hier niet om het opleggen van een levensbeschouwing, maar de betekenis van een woord. Als je een taal gebruikt om te communiceren is het wel zo handig om je aan de betekenissen van woorden te houden.  Uiteraard mag jij vinden dat jouw gras rood is,  of dat afhankelijk zijn en je volledig overgeven 'vrijheid' is. Maar normale communicatie maak je dan onmogelijk. 

13 uur geleden zei Robert Frans:

Van Dale omschrijft het als onafhankelijkheid, maar ook dat schept niet per se duidelijkheid. Want onafhankelijkheid wáárvan? Wanneer is een mens écht vrij? Kán een mens überhaupt volledig onafhankelijk zijn van alles, of blijft zij toch altijd gebonden aan het een en ander? En zo ja, wááraan dan en in hoeverre kan en of mag zij daarvan loskomen

De definitie is helder. De vragen die je stelt hebben wel met het woord vrijheid te maken,  maar niet met de definitie daar van. 

13 uur geleden zei Robert Frans:

Je probeert te voorkomen alsof jouw definitie van vrijheid de meest objectieve definitie is, maar dat is zij dus niet

 Ik denk dat je wil zeggen: je probeert voor te doen komen.  

Verder is het de definitie van Van Dale en daarmee de meest objectieve. 

 

13 uur geleden zei Robert Frans:

Je definitie hangt namelijk heel erg af van wat je onder vrij verstaat, hoe je de menselijke natuur dus beziet en de relaties die zij heeft tot haar medemensen en de natuur

Vrij en vrijheid zijn twee verschillende woorden. De discussie gaat over vrijheid. 

 

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Robert Frans:

niet alleen voor hen. Veel christenen bekritiseren bijvoorbeeld het liberale abortusstandpunt, omdat die weliswaar de vrijheid van de moeder meer dan respecteert, maar niet de vrijheid van het ongeboren kind. En vaak ook niet de vrijheid van de vader om wel of niet voor het kind te kiezen.

Er is dan ook geen sprake van vrijheid.  Een vrucht is volledig afhankelijk van de moeder. Die bepaalt alles.  Dat is geen vrijheid.  Zoals het ook geen vrijheid is als je jezelf in een andere volledige afhankelijkheidspositie plaatst.  Bv in relatie tot een god.

13 uur geleden zei Robert Frans:

Je moet dan dus ook weer vaststellen wanneer je over een mens wenst te spreken, wat je als gelijkwaardigheid beschouwt, hoe je vervolgens moet omgaan met wezens die je als niet-menselijk beschouwt, in hoeverre van die gouden regel afgeweken dient te worden als daarmee een hele gemeenschap kan worden gered,

 De gouden regel gaat alleen over mensen. Wat mensen zijn is duidelijk. Tenzij je daarvoor ook weer een eigen definitie gebruikt. 

13 uur geleden zei Robert Frans:

De discussie over dit soort begrippen en daaraanhangende consequenties zal daarom wel blijven.

Laten we het hopen. Alleen moeten we die twee niet door elkaar halen. Dat is toch wat je hier aan het doen bent. 

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er is dan ook geen sprake van vrijheid.  Een vrucht is volledig afhankelijk van de moeder. Die bepaalt alles.  Dat is geen vrijheid.  Zoals het ook geen vrijheid is als je jezelf in een andere volledige afhankelijkheidspositie plaatst.  Bv in relatie tot een god.

 De gouden regel gaat alleen over mensen. Wat mensen zijn is duidelijk. Tenzij je daarvoor ook weer een eigen definitie gebruikt. 

Laten we het hopen. Alleen moeten we die twee niet door elkaar halen. Dat is toch wat je hier aan het doen bent. 

Is de vrucht geen mens dan? Indien neen: I beg to differ.

5 maart 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Wesley 17]

Op 4-3-2020 om 08:12 zei Mullog:

Wat mijn leven zin geeft is mijn gezin, mijn kinderen, mijn vrienden, mijn familie en de hulp ik die anderen kan bieden in het opbouwen van hun leven. Daar heb ik geen God, goden of religie voor nodig.

Wat als de dingen die je leven zin geven ophouden te bestaan?

Op 3-3-2020 om 18:30 zei Dat beloof ik:

Ik kwam teveel schijnheiligheid en leugens tegen in de kerk, op kindernevendienst of catechesatie, om het geloof nog serieus te kunnen nemen.

Ik ben zelf Christen en net als jij ervaar ik de schijnheiligheid in de kerk waar ik naartoe ga.
Maar mijn geloof is niet gebaseerd op hoe anderen hun geloof belijden. Mijn geloof is niet gebaseerd op mensen, maar op Jezus Christus.
Hierdoor kon ik zien dat de problemen niet door Zijn woorden zijn ontstaan, maar juist door ongehoorzaamheid van "gelovigen" aan Zijn woorden. Menselijke zonde.
Jezus waarschuwt ons ook voor wolven in schaapskleren.

Als voorbeeld. Mocht je een Iphone willen kopen, laat je niet teleurstellen door een slechte verkoper in de Apple store die een complete bende van zijn demonstratie maakt. Maar focus je op het product, lees de productspecificaties en gebruiksaanwijzing. Zo ook in het geloof. Laat je niet teleurstellen door mensen / "gelovigen". Maar laat je geloof opbouwen door God. Via Zijn woorden, lees de bijbel en Hij zal je de waarheid laten zien.

3 juni 2020 bewerkt door Wesley

[Mullog 641]

10 uur geleden zei Wesley:

Wat als de dingen die je leven zin geven ophouden te bestaan?

Dan gaat het leven verder en komt er wel wat anders.... of niet. Tenslotte heb ik dat al meegemaakt. Tenslotte heeft God voor mij ook opgehouden te bestaan zonder dat de wereld is vergaan.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Mullog:

Tenslotte heeft God voor mij ook opgehouden te bestaan zonder dat de wereld is vergaan.

tiktaktiktaktiktak je wererld is vergaan het enige wat nog rest is een beperkte tijd.

[Wesley 17]

3 uur geleden zei Mullog:

Dan gaat het leven verder en komt er wel wat anders.... of niet. Tenslotte heb ik dat al meegemaakt. Tenslotte heeft God voor mij ook opgehouden te bestaan zonder dat de wereld is vergaan.

Hi Mullog,

In het leven van elk persoon ervaart men vreugde en lijden. Met het lijden gaat elke religie of ongeloof anders mee om. Als je het fundamenteel bekijkt gaan alle overtuigingen uit van de mens zelf, dat het uit jezelf moet komen.
Jezus vertelt ons juist dat de oplossing niet in onzelf ligt maar in Hem. Wij zijn juist de oorzaak van de problemen, ongehoorzaamheid aan God = zonde. Waarschijnlijk gaat dit er totaal niet bij je in. Maar toch wil ik je vragen om door deze bril eens te kijken naar bepaalde problemen in onze wereld.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Wesley:

Hi Mullog,

In het leven van elk persoon ervaart men vreugde en lijden. Met het lijden gaat elke religie of ongeloof anders mee om. Als je het fundamenteel bekijkt gaan alle overtuigingen uit van de mens zelf, dat het uit jezelf moet komen.
Jezus vertelt ons juist dat de oplossing niet in onzelf ligt maar in Hem. Wij zijn juist de oorzaak van de problemen, ongehoorzaamheid aan God = zonde. Waarschijnlijk gaat dit er totaal niet bij je in. Maar toch wil ik je vragen om door deze bril eens te kijken naar bepaalde problemen in onze wereld.

Je hebt gelijk dat het er niet bij mij in gaat. Je hebt ook gelijk dat de problemen in onszelf zitten (persoonlijk zowel als in de menselijke gemeenschap). Maar het probleem is niet onze ongehoorzaamheid aan God. Het zijn moeilijke problemen die om pijnlijke oplpssingen vragen, Persoonlijk vind ik het een beetje flauw om de oplossing dan maar ergens anders te gaan zoeken. Ik zie dat meer als een excuus om niets te proberen te veranderen.

Overigens waardeer ik het dat je hier oprecht iets neer schrijft. Misschien ontstaat daar een gesprek over. Dat gaat zeker niet gebeuren over

3 uur geleden zei Thinkfree:

tiktaktiktaktiktak je wererld is vergaan het enige wat nog rest is een beperkte tijd.

Het is uberhaupt zonde dat dit soort flauwekul ergens op een SAN wordt opgeslagen.

[Wesley 17]

57 minuten geleden zei Mullog:

Je hebt gelijk dat het er niet bij mij in gaat. Je hebt ook gelijk dat de problemen in onszelf zitten (persoonlijk zowel als in de menselijke gemeenschap). Maar het probleem is niet onze ongehoorzaamheid aan God. Het zijn moeilijke problemen die om pijnlijke oplpssingen vragen, Persoonlijk vind ik het een beetje flauw om de oplossing dan maar ergens anders te gaan zoeken. Ik zie dat meer als een excuus om niets te proberen te veranderen.

Overigens waardeer ik het dat je hier oprecht iets neer schrijft. Misschien ontstaat daar een gesprek over. Dat gaat zeker niet gebeuren over

Het is uberhaupt zonde dat dit soort flauwekul ergens op een SAN wordt opgeslagen.

Ik snap wat je bedoelt met "ik zie dat meer als een excuus om niets te proberen te veranderen". Sommige "christenen" zullen dat ook als excuus gebruiken.

Probeer eens vanuit dit perspectief de bijbel te bekijken:
De bijbel is een coherent geheel. Waarbij men in de OT kan zien dat het joodse volk (gekozen door God om Hemzelf en Zijn woord te openbaren aan iedereen) duidelijk keer op keer de wetten en regels van God aan de laars lappen terwijl juist zij het dichts bij God staan. Zoals Adam en Eva samen in God's bijzijn waren, toch God's regel aan hun laars lappen, zo zien we in de hele OT dat het joodse volk hetzelfde blijven doen, keer op keer. Er waren zelfs joden (Farizeeen) die dachten dat ze het dichtst bij God stonden en "heilig" waren in hun religieuze tradities, terwijl Jezus juist duidelijk aangaf dat zij hypocrieten waren en niet door God geaccepteerd zullen worden.

Een belangrijke boodschap is dat God perfect is, heilig en rechtvaardig is. De mens is niet in staat om perfect te leven, ook al kent hij/zij het bestaan van God. Ook al openbaart God zich direct aan deze mensen. Dat zien we duidelijk terug in de bijbel. Betreft rechtvaardigheid, elke overtreding moet beboet worden. Geen mens die perfect is, geen mens die onderuit kan komen aan berechtiging.

Uit liefde en genade kwam God zelf op aarde als mens, Jezus Christus. Leefde een perfecte leven zonder zonde, liet zich vrijwillig berechten terwijl Hij onschuldig was. Stierf aan het kruis, stond op na drie dagen. Hij/zij die tot inkeer komt en in Hem gelooft, in Zijn woorden gelooft, zal de genade ontvangen. Jezus heeft de boete betaald met Zijn leven.

• Johannes 3:16 Want God houdt zoveel van de mensen, dat Hij zijn enige Zoon aan hen heeft gegeven. Iedereen die in Hem gelooft, zal niet verloren gaan, maar zal het eeuwige leven hebben.

Het is niet wat wij doen dat ons redt, maar puur genade door geloof in Jezus Christus.

• Efeziërs 2:8-9 Want omdat God zo liefdevol en goed is, heeft Hij jullie gered door jullie geloof. Jullie hebben niet jezelf gered, maar Gód heeft jullie gered. Het is zíjn geschenk. Jullie zijn dus niet gered doordat jullie zelf zo goed je best deden om goede mensen te zijn. Want Hij wilde niet dat jullie over je redding zouden kunnen opscheppen.

Maar dit neemt NIET weg dat wij niks hoeven te doen. Dit is zeker niet een "license to sin".
Vergelijk met: Dat een man echt houdt van zijn vrouw, dat kun je zien tijdens hun leven samen hoe hij de behoeftes van zijn vrouw boven zijn eigen behoeftes zet. Dat een man elke week vrijdag een bosje bloemen koopt voor zijn vrouw betekent niet automatisch dat hij van zijn vrouw houdt, zeker niet als hij in het weekend vreemd gaat bv. Je doet niet dingen om te laten zien dat je van iemand houdt. Je doet dingen automatisch omdat je van iemand houdt.

• Johannes 14:21 Je houdt pas echt van Mij als je niet alleen wéét wat Ik zeg, maar ook dóet wat Ik zeg. En de Vader zal van elk mens houden die van Mij houdt. En Ik zal van hem houden en ervoor zorgen dat hij Mij echt leert kennen."

Christenen doen niet goede dingen om zich te bewijzen of zich heilig te voelen. Echte christenen doen dat omdat ze de liefde van God hebben ervaren, de genade door geloof. Omdat ze geloven dat goed doen tot de waarheid behoort.
Maar dit neemt NIET weg dat Christenen niet kunnen zondigen. Ook Christenen kunnen zondigen, maar hoe ze daarmee omgaan (nederigheid, bekering) kun je zien of God door hun werkt of niet. Maar alleen God kent de harten van mensen, wij kunnen soms alleen maar raden of een sterk vermoeden hebben.

• Jeremiah 20:12 But, O Lord of hosts, You who test the righteous, And see the mind and heart.

Kenmerken van een wedergeboren Christen:

• Galatians 5:22-23 But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, kindness, goodness, faithfulness, gentleness, self-control. Against such there is no law.

• Galaten 5:22-23 Maar de Heilige Geest brengt ons tot betere dingen: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, mildheid, trouw, tederheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die zulke dingen veroordeelt.

Wat Christenen wel weten is dat wat wij kunnen veranderen in de wereld maar beperkt is. Maar ons vertrouwen in God en Zijn woorden geeft ons kracht en moed om door te gaan in onze pogingen om het juiste te doen. En uiteindelijk zal er een dag zijn dat Jezus terugkomt om de problemen voor eens en altijd op te lossen volgens Zijn wil. Dat is automatisch ook de belangrijkste focus voor een Christen, andere mensen vertellen over het goede nieuws, tenzij een "christen" niet gelooft dat dit waar is.

• Johannes 14:3 Wanneer Ik ben weggegaan en alles voor jullie heb klaargemaakt, kom Ik terug om jullie op te halen. Dan zullen jullie zijn waar Ik ben.

4 juni 2020 bewerkt door Wesley

[Fundamenteel 1.017]

7 uur geleden zei Mullog:

Dan gaat het leven verder en komt er wel wat anders.... of niet. Tenslotte heb ik dat al meegemaakt. Tenslotte heeft God voor mij ook opgehouden te bestaan zonder dat de wereld is vergaan.

Alsof alles vervangbaar is.... Mullog toch.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Wesley:

De bijbel is een coherent geheel. Waarbij men in de OT kan zien dat het joodse volk (gekozen door God om Hemzelf en Zijn woord te openbaren aan iedereen) duidelijk keer op keer de wetten en regels van God aan de laars lappen terwijl juist zij het dichts bij God staan. Zoals Adam en Eva samen in God's bijzijn waren, toch God's regel aan hun laars lappen, zo zien we in de hele OT dat het joodse volk hetzelfde blijven doen, keer op keer. Er waren zelfs joden (Farizeeen) die dachten dat ze het dichtst bij God stonden en "heilig" waren in hun religieuze tradities, terwijl Jezus juist duidelijk aangaf dat zij hypocrieten waren en niet door God geaccepteerd zullen worden.

Dit klopt toch niet helemaal Wesley.
De Bijbel bestaat uit een aantal losse boeken, die bij elkaar zijn gevoegd. De boeken zijn in de loop van eeuwen door verschillende mensen geschreven, soms zelfs verschillende mensen in één boek of hoofdstuk. Dat één en ander coherent moet zijn, daar werd niet op gegeken.
In de Joodse traditie is de boodschap die door gegeven wordt het belangrijkst, het verhaal daar omheen kan best wisselen.
Bij Joden geen probleem, bij christenen die een en ander letterlijk gaan opvatten wel.
Zo zie je bv in Exodus 33:11 staat dat God en Mozes spraken zoals vrienden onder elkaar spraken, terwijl even verderop in vers 20 staat dat Mozes het gezicht van God niet kan zien zonder te blijven leven.

In het OT staat nergens dat God het Joodse volk heeft gekozen om zijn woord aan iedereen te openbaren. Het is juist anders: Alleen het Joodse volk wordt bijgestaan en alle andere volken worden gezien als tegenstanders. Daar wordt oorlog tegen gevoerd, de mannen vermoord en de vrouwen als buit genomen.

De Farizeeen vormden een stroming binnen het Jodendom die er een vrij strenge interpretatie van de Mozaische wetten op na hield. Er bestonden, en bestaan, verschillende stromingen binnen het Jodendom. De evangeliën verschillen in de manier waarop ze over Farizeeen schrijven, ook daarin geen coherentie. De schrijver van Matteus is er fanatiek tegen, terwijl ze er in Lucas een stuk genadiger af komen.

[Mullog 641]

23 uur geleden zei Wesley:

Probeer eens vanuit dit perspectief de bijbel te bekijken:
De bijbel is een coherent geheel. Waarbij men in de OT kan zien dat het joodse volk (gekozen door God om Hemzelf en Zijn woord te openbaren aan iedereen) duidelijk keer op keer de wetten en regels van God aan de laars lappen terwijl juist zij het dichts bij God staan. Zoals Adam en Eva samen in God's bijzijn waren, toch God's regel aan hun laars lappen, zo zien we in de hele OT dat het joodse volk hetzelfde blijven doen, keer op keer. Er waren zelfs joden (Farizeeen) die dachten dat ze het dichtst bij God stonden en "heilig" waren in hun religieuze tradities, terwijl Jezus juist duidelijk aangaf dat zij hypocrieten waren en niet door God geaccepteerd zullen worden.

<Knip...knip>

Ik heb de bijbel ooit wel eens uit min of meer dat perspectief bekeken. Mijn huidige perspectief is, kort samengevat, ongeveer als volgt.

Citaat

 

Statenvertaling (want die kopieert makkelijk) Genesis 22

• 16 En zeide: Ik zweer bij Mijzelven, spreekt de HEERE; daarom dat gij deze zaak gedaan hebt, en uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt;
• 17 Voorzeker zal Ik u grotelijks zegenen, en uw zaad zeer vermenigvuldigen, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is; en uw zaad zal de poort zijner vijanden erfelijk bezitten.

 

Hier wordt Abraham door God de wereld beloofd. De rest van het OT beschrijft hoe die belofte nooit wordt ingelost omdat er altijd wel een paar Israëliërs zijn die zich op cruciale momenten van God noch zijn geboden iets aantrekken. In dat opzicht zijn de Israëlisch mislukt volk. Nochtans heb ik respect voor hun religie want dat is er een die constant de discussie met hun God aan gaat. Het geheel is echter niet coherent, geeft tegengestelde informatie en visies en een sterk geromantiseerd en gedramatiseerd beeld dat losjes met de lokale geschiedenis verbonden is.

Rond het begin van onze jaartelling beginnen een aantal Joden het besef te krijgen dat de gelofte aan Abraham nooit ingelost gaat worden. Vanuit dat besef ontstaat een nieuw geloof waarin het aardse koninkrijk wordt vervangen door een hemels. Uit die beweging groeit het christendom, dat niet exclusief meer is voor Joden. De hele verhaallijn wordt als het ware vervangen door het introduceren van de erfzonde en de bevrijding daarvan door het offer dat Jezus brengt waarmee iedere discussie met God verdwijnt en verandert in een discussie over wat hij wel niet bedoeld zou kunnen hebben. 

Ik ben van mening dat het belang van de bijbel in de christelijke wereld niet overschat kan worden. Verder ben ik christelijke atheïst die verder niks met God of Jezus heeft. 

22 uur geleden zei Fundamenteel:

Alsof alles vervangbaar is.... Mullog toch.

Waar schrijf ik dat alles vervangbaar is?

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Mullog:

Waar schrijf ik dat alles vervangbaar is?

Je antwoordde dat uw leven verder gaat als de zaken die het zingeven verdwijnen.

Als mijn dierbaren sterven stopt alle reden tot bestaan.